 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Дмитрий
Дата: 14.11.2003 17:04 |
|
Родился Александр Васильевич САМСОНОВ,генерал от кавалерии. В 1-ю Мировую войну командовал 2-й армией Северо-Западного фронта. В августе 1914 года армия Самсонова попала в окружение в районе Танненберга, сам командующий, оказавшийся в безвыходном положении, застрелился. ---------------------------------------------------- Кто-то может подсказать - кроме Пикуля, о трагедии 2-й армии вообще и Самсонова в частности, кто-то из наших писателей что-то писал? Есть какие-то книги, которые почитать стоит? |
|
> to Дмитрий > Родился Александр Васильевич САМСОНОВ,генерал от кавалерии. В 1-ю Мировую войну командовал 2-й армией Северо-Западного фронта. В августе 1914 года армия Самсонова попала в окружение в районе Танненберга, сам командующий, оказавшийся в безвыходном положении, застрелился. > ---------------------------------------------------- > Кто-то может подсказать - кроме Пикуля, о трагедии 2-й армии вообще и Самсонова в частности, кто-то из наших писателей что-то писал? Есть какие-то книги, которые почитать стоит? ---------------------------------------------------- Я бы порекомендовал книгу А. Зайончковского "Мировая война 1914-1918 гг." (Гос. военное изд-во НКО СССР, 1938). Вам нужен том 1 с. 137-147. Только книга эта довольно редкая... |
|
> to Дмитрий > Родился Александр Васильевич САМСОНОВ,генерал от кавалерии. В 1-ю Мировую войну командовал 2-й армией Северо-Западного фронта. В августе 1914 года армия Самсонова попала в окружение в районе Танненберга, сам командующий, оказавшийся в безвыходном положении, застрелился. > ---------------------------------------------------- > Кто-то может подсказать - кроме Пикуля, о трагедии 2-й армии вообще и Самсонова в частности, кто-то из наших писателей что-то писал? Есть какие-то книги, которые почитать стоит? ---------------------------------------------------- август 1914. Солженицин |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 14.11.2003 17:19 |
|
Н.Н. Яковлев 1 августа 1914 года |
|
> to Кадет Биглер > > to Дмитрий > > Родился Александр Васильевич САМСОНОВ,генерал от кавалерии. В 1-ю Мировую войну командовал 2-й армией Северо-Западного фронта. В августе 1914 года армия Самсонова попала в окружение в районе Танненберга, сам командующий, оказавшийся в безвыходном положении, застрелился. > > ---------------------------------------------------- > > Кто-то может подсказать - кроме Пикуля, о трагедии 2-й армии вообще и Самсонова в частности, кто-то из наших писателей что-то писал? Есть какие-то книги, которые почитать стоит? > ---------------------------------------------------- > Я бы порекомендовал книгу А. Зайончковского "Мировая война 1914-1918 гг." (Гос. военное изд-во НКО СССР, 1938). Вам нужен том 1 с. 137-147. Только книга эта довольно редкая... ---------------------------------------------------- Зайончковский есть на милитере: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html |
|
На самом деле в окружение попало 2 из 4-ех корпусов 2-ой армии. Остальные отступили на линию границы и стабилизировали фронт. Итого: Антанта пожертвовала еще 2-мя корпусами резервистов (2-ая армия состояла из резервистов, ее ввод в бой в 1914г не планировался), - чтобы остановить наступление немцев на Париж. Если б не политические завирушки, это - оправданная жертва и, вообще говоря, - победа, причем победа, сорвавшая план Шлиффена и во многом определившая поражение Германии. Другое дело, что будь организация Восточного фронта более совершенной, (кто там координировал действия 1-ой и 2-ой Армий?), потери русских были б меньше, а немцев - еще больше, удалось бы удержать Кенигсберг и т.п. Но и так неплохо получилось бы, если б подать это в правильном свете: не просто так погибли, а спасли Париж. |
|
> to mathematicus > На самом деле в окружение попало 2 из 4-ех корпусов 2-ой армии. Остальные отступили на линию границы и стабилизировали фронт. Итого: Антанта пожертвовала еще 2-мя корпусами резервистов (2-ая армия состояла из резервистов, ее ввод в бой в 1914г не планировался), - чтобы остановить наступление немцев на Париж. Если б не политические завирушки, это - оправданная жертва и, вообще говоря, - победа, причем победа, сорвавшая план Шлиффена и во многом определившая поражение Германии. ... ==================================== На самом деле, план Шлиффена сорвала излишне тонкая нервная организация Мольтке-младшего. Шлиффен хладнокровно рассчитывал на возможную (в случае повышенной активности русских) потерю Кенигсберга и значительной части Вост.Пруссии в пользу успеха на Западе. Мольтке не выдержал (там еще кайзер постарался, но это немного другая история) и вытянул с Запада два корпуса, которые не успели к Танненбергу, но уже отсутствовали на Марне. Так что, есть подозрение, что "виноват" в срыве плана более Мольтке, чем русское командование. > > Другое дело, что будь организация Восточного фронта более совершенной, (кто там координировал действия 1-ой и 2-ой Армий?), ... ========================================= Жилин. Абсолютно бесцветная фигура. потери русских были б меньше, а немцев - еще больше, удалось бы удержать Кенигсберг и т.п. Но и так неплохо получилось бы, если б подать это в правильном свете: не просто так погибли, а спасли Париж. ========================================= В принципе, советская историография так события и представляла. А вообще-то, при нормальной организации взаимодействия между армиями, возможно было не только уменьшить потери, но и одержать реальную победу, зажав часть сил Гинденбурга между 1-й и 2-й армиями. Развить этот успех скорее всего не удалось бы - упомянутые два корпуса уже ехали с Запада, но сам факт разгрома пусть небольшой, но все-таки части германских сил - был бы очень кстати как в моральном, так и в военном отношении. |
|
> to Uncle Fedor > > to mathematicus > На самом деле, план Шлиффена сорвала излишне тонкая нервная организация Мольтке-младшего. ___________________________________ Это так теперь называют паникерство? О дивный новый мир! (Миранда, "Буря"). Шлиффен хладнокровно рассчитывал на возможную (в случае повышенной активности русских) потерю Кенигсберга и значительной части Вост.Пруссии в пользу успеха на Западе. ____________________________________ Почему такой расклад не был учтен в плане генштаба и соответствующие инструкции не были выданы командующим на Восточном фронте? > потери русских были б меньше, а немцев - еще больше, удалось бы удержать Кенигсберг и т.п. Но и так неплохо получилось бы, если б подать это в правильном свете: не просто так погибли, а спасли Париж. > ========================================= > В принципе, советская историография так события и представляла. > ---------------------------------------------------- Нигде такого не видел. Всюду - катастрофа, показатель гнилости царского режима и проч. И только как бы между прочим, в скобках - все-таки спасли Париж. |
|
> to mathematicus > > to Uncle Fedor > > > to mathematicus > > На самом деле, план Шлиффена сорвала излишне тонкая нервная организация Мольтке-младшего. > ___________________________________ > Это так теперь называют паникерство? О дивный новый мир! (Миранда, "Буря"). > > > > Шлиффен хладнокровно рассчитывал на возможную (в случае повышенной активности русских) потерю Кенигсберга и значительной части Вост.Пруссии в пользу успеха на Западе. > ____________________________________ > Почему такой расклад не был учтен в плане генштаба и соответствующие инструкции не были выданы командующим на Восточном фронте? ... ======================================= Расклад был учтен, но командование 8-й армии в лице Притвица и Вальдерзее поддалось паническим настроениям командира 1-го корпуса Франсуа (тот вооще был подвержен настроению и спустя пару недель стал таким же "наступленцем", как был после Гумбинен-Гольдапа пораженцем) и слало Мольтке отчаянные телеграммы. Мольтке терпел-терпел, потом сместил и Притвица и Вальдерзее, но "осадочек остался", Мольтке не выдержал и изменил первоначальный план Шлиффена, тем более, что в дополнение к давлению со стороны 8-й армии на него оказывалось еще и давление самим кайзером, на которого сыпались жалобы прусского юнкерства, опоры империи, поместья которых захватывались "восточными варварами" и новое командование получило в качестве утешительного приза к неблагоприятной и все ухудшающейся ситуации два корпуса и кавдивизию. В принципе, по большому счету это было не так важно - 4 дивизии из 77 не слишком-то меняли положение вещей на Западном фронте - гораздо существеннее влияли ошибки Клука и того же Мольтке, но это тоже было одной из соломинок. > > > > потери русских были б меньше, а немцев - еще больше, удалось бы удержать Кенигсберг и т.п. Но и так неплохо получилось бы, если б подать это в правильном свете: не просто так погибли, а спасли Париж. > > ========================================= > > В принципе, советская историография так события и представляла. > > ---------------------------------------------------- > Нигде такого не видел. Всюду - катастрофа, показатель гнилости царского режима и проч. И только как бы между прочим, в скобках - все-таки спасли Париж. =========================================== Это двойственность, характерная для всех советской историографии - нужно было показать ужасы царизма в любой работе, где царизим поминался, но в то же время стояла (особенно в послевоенное время) и задача возвеличивания России и народов ее населявших. Хотя Париж, конечно, был спасен благодаря целому комплексу причин, среди которых Восточно-Прусская операция - важная, но отнюдь, не важнейшая. |
|
Автор:
Cosh
Дата: 14.11.2008 12:05 |
|
Встречал в литературе описание, что это поражение связано с тем, что до войны командующие армиями повздорили между собой и сильно посорились. В итоге из-за личной неприязни, просто необщались. Во время войны каждый из них стал действовать по собственным планам, что и позволило разбить их поодиночке. |
|
Цитата:
|
| Есть книга "Последняя война царской России" В.Шацилло. Москва. ЭКСМО. 2010 г. Трагедия 2-й армии рассматривается в рамках Восточно-Прусской операции. Если коротко, то одной из причин её разгрома было то,что обмен оперативной информацией между русскими штабами вёлся по радио открытым текстом. 26 августа немцы атаковали авангард Самсонова. Части стойко оборонялись, тогда 27 августа немцы по радио от имени командира 1-го русского корпуса дали ложный приказ на отход. Положение мог спасти Ренненкампф, но он проявил преступную нерешительность. 29 августа в окружении оказались 2 корпуса и 1 дивизия армии Самсонова (всего 30 тыс. чел. и 200 орудий). В ночь на 30 августа деморализованный Самсонов застрелился. Принявший командование генерал Клюев не использовал всех возможностей для спасения войск и отдал приказ о сдаче в плен. Лишь некоторые офицеры ему не подчинились и вывели свои части и подразделения из окружения. Общие потери русской армии в Восточно-Прусской операции убитыми, ранеными и пленными 245 тыс. чел., из них 135 тыс. пленными (из них только ок. 30 тыс.окруженцев). В основном - это кадровая армия. Не хотели генералы, офицеры и солдаты воевать за царя-батюшку. ИЧСХ, не было ещё тогда ГУЛАГа, раскулачивания, колхозов и т.д.,а вот не хотели. |
|
Цитата:
тезис "Не хотели генералы, офицеры и солдаты воевать за царя-батюшку" ведет к размышлениям о падении качества приводимой информации |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
2. в том же августе-сентябре, но южнее проходило более масштабная Галицийская битва, закончившаяся победой российских войск 3. пп 1 и 2 показывают что устойчивость войск была на достаточном уровне 4. сомнительно количество приведенных потерь (250 тысяч...) |
|
Цитата:
в приведенном источнике: Император Николай ИИ сделал все, что было в его силах, чтобы предотвратить военные действия, но не встретил никакой поддержки в своих миротворческих стремлениях в лице своих ближайших военных сподвижников — военного министра и начальника генерального штаба. ну т.е. воевать в 1914 хотели как раз генералы и общество, а не царь |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
ну т.е. воевать в 1914 хотели как раз генералы и общество, а не царь[/quote] Как хотел воевать генерал Клюев описано выше. А позже, в 1915 г. генерал Бобырь сдаёт крепость Новогеоргиевск вместе с многотысячным гарнизоном и большими запасами. Генерал Григорьев бежит из осаждённой крепости Ковно. Знаменитый Корнилов вместе со штабом бросает свою дивизию, блуждает по горам и лесам и сдаётся австрийцам в то время, когда остатки дивизии со знамёнами пробились из окружения. В Великую Отечественную тоже были случаи, когда генералы и адмиралы бросали свои войска. Но есть такой момент, что в Великой Отечественной участвовало гораздо больше войск и соответственно генералов, но в плен попало хоть не намного, но меньше. Да и не было в 1-й мировой на русском фронте таких окружений, когда в котле оказывались не то что армии, а фронты. |
| Объясняю. В Великую Отечественную в окружениях оказывались не только армии, но и целые фронты. В 1-ю мировую таких масштабных окружений русских войск не было, но генералов, почему-то, в плену оказалось больше. Несмотря на то, что в 41-45 гг. в плену оказалось большое количество советских военнослужащих, их соотношение к погибшим говорит о том, что боевая устойчивость РККА гораздо выше царской армии. |
|
Цитата:
|
| Возвращаясь к основной теме. ИМХО, Самсонов был деморализован. Ещё не прошли сутки после окружения, толком не оценил обстановку, вместо поисков выхода застрелился. По отзывам современников был очень порядочным человеком. Но... Не полководец. Нет в Вооружённых Силах должности "хороший человек". |
|
Цитата:
А в начале тоже, наверно, ура на свой манер кричали. А потом все переменилось и в действующих армиях и в тылу. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Если брожения на Западном фронте, то "почитайте Ремарка..." Впервые долгая позиционная война миллионов и прочая... То есть в ход идут ссылки на объективны причины. А у нас - и большевики виноваты, и отсталость России... Нет, это тоже было, но не главным. ЗЫ. Отсталость отсталостью, но на тех запасах и с теми заводами Россия всю Гражданскую провоевала. |
|
Цитата:
если 1914 - то тезис о том что в 1914г армия не хотела воевать - не выдерживает критики... в начале войны армия воевала и воевала достаточно успешно... через 2 (ДВА) года силы и резервы закончились и началось разложение 2. тезис о том что РККА была более устойчивой чем армия российской империи - во-первых - а это сравнение вообще к чему было приведено? - во-вторых - как в этот тезис вписывается генерал Власов и тысячи военнослужащих РОА? 4. утверждение что советские генералы были более устойчивые и в плен не сдавались - приказом 270 члены семей военнослужащих брались в заложники... но гугл выдает достаточно большой список генералов попавших в плен.... вспоминаем как командование покинуло Севастополь в 1942... 5. кто был более устойчив - так это руководство СССР... нужно отдать должное Сталину - в критический момент он был в столице, в отличии от царя который погубил и себя и страну и своих детей 6. если вернутся к начальному посту Североморца - количество потерь было приведено в 245 тысяч человек... мне эта цифра кажется изрядно завышенной, что подрывает доверие к источнику... грубо говоря оценка событий "аля Пикуль"- эмоционально и художественно |
|
Цитата:
Довольно скоро армия военного времени была выбита, во всяком случае, младшие офицеры почти все, рядовой и унтер-офицерский состав в значительной степени, и из запаса в армию хлынули люди, которые ИЗНАЧАЛЬНО воевать не желали - студенты, инженеры, ремесленники, крестьяне. Чем больше были потери, тем сильнее менялся боевой состав армии, тем ниже была ее боеспособность. Сравните с РККА, которая тоже понесла огромные потери, но пополнение имело совершенно другие психологические установки, и это никак не объяснишь всякой чепухой вроде взятия в заложники семей военных. Пришлось бы отправить в ГУЛАГ всю страну. Как это ни покажется некоторым неприятным, боевой дух РККА неуклонно повышался с ходов войны в отличие от боевого духа армии Российской империи. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
с этим согласен... с чем я не согласен - так это с утвердждением неготовности и нежелании воевать в 1914 (этот топик же о 1914 ?) и хотели и воевали и даже получалось... и не было стран готовых к такой масштабной войне на столь длительное время... это была проблема не только России к чему была притянуто сравнение армии 1914 и РККА для меня осталось загадкой |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Да еще получалось, пока снарядов было достаточно. Да еще пока довоенные кадры не повыбило. Да, действительно, такие же проблемы были в ПМВ и у Франции, и у Германии, и у Англии. Только вот они все эти проблемы решили. А вот армия РИ через два года полностью утратила боеспособность. Напомню- немцы продержались до осени 1918-го. Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-11-1859: Родился Александр Васильевич...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|