 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
KDS
Дата: 15.11.2003 10:15 |
|
После консультаций с командующими фронтов убедил Николая II отречься от престола. ---------------------------------------------------- Вобщем, Чубайс в погонах. Как и все белые генералы. |
|
Автор:
capt
Дата: 18.11.2003 21:20 |
|
> to KDS > После консультаций с командующими фронтов убедил Николая II отречься от престола. > ---------------------------------------------------- > > Вобщем, Чубайс в погонах. Как и все белые генералы. ---------------------------------------------------- В смысле? |
|
После консультаций с командующими фронтов убедил Николая II отречься от престола. ------------------------------------------ Только что наткнулся у графа Игнатьева: "Я не мог себе представить, что этот бездушный сфинкс ...будет способен играть со своей мамашей в домино после собственного отречения от престола". |
|
[C транслита] > то Классик > ------------------------------------------ > > Только что наткнулся у графа Игнатьева: > "Я не мог себе представить, что этот бездушный сфинкс ...будет способен играть со своей мамашей в домино после собственного отречения от престола". ---------------------------------------------------- граф? а по стилю больше на Буденного смахивает... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Классик > > > ------------------------------------------ > > > > Только что наткнулся у графа Игнатьева: > > "Я не мог себе представить, что этот бездушный сфинкс ...будет способен играть со своей мамашей в домино после собственного отречения от престола". > ---------------------------------------------------- > > граф? а по стилю больше на Буденного смахивает... ---------------------------------------------------- почитай "50 ЛЕТ В СТРОЮ" , как по мне то довольно познавательная книга http://militera.lib.ru/memo/russian/ignatyev_aa/index.html |
|
> to Матрос > "50 ЛЕТ В СТРОЮ" ---------------------------------------------------- ... и ни одного дня в бою". |
|
> to Бывший Мент > > to Матрос > > > "50 ЛЕТ В СТРОЮ" > ---------------------------------------------------- > ... и ни одного дня в бою". ---------------------------------------------------- Насколько я помню, он принимал участие в боевых действиях на русско-японской войне... |
|
[C транслита] > то Матрос > ---------------------------------------------------- > почитай "50 ЛЕТ В СТРОЮ" , как по мне то довольно познавательная книга > хттп://милитера.либ.ру/мемо/руссиан/игнатыев_аа/индех.хтмл ---------------------------------------------------- да просматривал сто лет назад. не верю я ему. |
|
Автор:
Rus
Дата: 15.11.2005 20:42 |
|
[C транслита] Соврал тсарю, Алексеев, что ВСЕ командующие фронтами и флотами за отречение. Колчак, командующий ЦХФ, был против. |
|
> to Матрос >>> "50 ЛЕТ В СТРОЮ" >> ... и ни одного дня в бою". > Насколько я помню, он принимал участие в боевых действиях на русско-японской войне... Ну... начальник картографического отделения при штабу... Это боевый действия или "отираться в штабах"? |
|
Автор:
sds
Дата: 14.11.2007 23:27 |
|
> to Классик > После консультаций с командующими фронтов убедил Николая II отречься от престола. > ------------------------------------------ > > Только что наткнулся у графа Игнатьева: > "Я не мог себе представить, что этот бездушный сфинкс ...будет способен играть со своей мамашей в домино после собственного отречения от престола". ---------------------------------------------------- а что он должен был делать после отречения? рыдать? молиться? паковать чемоданы? писать мемуары? |
|
> to sds > а что он должен был делать после отречения? > рыдать? > молиться? > паковать чемоданы? > писать мемуары? ---------------------------------------------------- Вы читали дневники Николая? Они опубликованы. Лично меня в них поразила какая-то тупая деревянность автора - никаких эмоций. Весь текст здесь: http://www.bookssite.ru/scr/read_124818.html Вот что он записал в день отречения: "Суть та, что во имя спасения России, удержания армии на фронте и спокойствия нужно сделать этот шаг. Я согласился... В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена, и трусость, и обман". Понимаете, сейчас это трудно объяснить, но в России монарх был не просто административной должностью вроде премьера или президента, это было светское лицо, но в то же время наделенное неким мистическим, божественным правом распоряжаться судьбами подданных. И современников сильно задело, что Николай легко расстался с троном, тем самым разорвав в глазах верующих мистический договор, заключаемый царем с Богом при обряде коронации. А в дневнике Николай пишет об отречении так, как будто ну... не знаю... старый дворецкий был пойман на краже серебра из буфета. |
|
Автор:
sds
Дата: 15.11.2007 01:29 |
|
> to Кадет Биглер > > to sds > > > а что он должен был делать после отречения? > > рыдать? > > молиться? > > паковать чемоданы? > > писать мемуары? > ---------------------------------------------------- > Вы читали дневники Николая? Они опубликованы. Лично меня в них поразила какая-то тупая деревянность автора - никаких эмоций. > Весь текст здесь: > http://www.bookssite.ru/scr/read_124818.html нет, он не Байрон. ну и? > Вот что он записал в день отречения: > > "Суть та, что во имя спасения России, удержания армии на фронте и спокойствия нужно сделать этот шаг. Я согласился... В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена, и трусость, и обман". вполне эмоционально. > Понимаете, сейчас это трудно объяснить, но в России монарх был не просто административной должностью вроде премьера или президента, это было светское лицо, но в то же время наделенное неким мистическим, божественным правом распоряжаться судьбами подданных. мне кажется Вы преувеличиваете. если про него пишут "бездушный сфинкс" и называют "Николаем Кровавым", то вряд ли его харизма так уж велика. а может Вы и правы - людей, уже не верящих в монархию, вполне может возмутить что сам монарх в неё тоже не верит. в любом случае, Н2 мне отвратителен и защищать я его не собирался. |
|
> to Бывший Мент > > to Матрос > > > "50 ЛЕТ В СТРОЮ" > ---------------------------------------------------- > ... и ни одного дня в бою". ---------------------------------------------------- Так его ВУС не требовал сидения в окопе или участий в кавалерийских рейдах. Штабной офицер, "почти нелегальный" разведчик, военный дипломат. |
|
Автор:
Юстиц-советник
Дата: 15.11.2007 10:27 |
|
> to sds > > to Кадет Биглер > > > Вот что он записал в день отречения: > > > > вполне эмоционально. > > > Понимаете, сейчас это трудно объяснить, но в России монарх был не просто административной должностью вроде премьера или президента, это было светское лицо, но в то же время наделенное неким мистическим, божественным правом распоряжаться судьбами подданных. > > мне кажется Вы преувеличиваете. > > в любом случае, Н2 мне отвратителен и защищать я его не собирался. ---------------------------------------------------- Император, про... прощёлкавший империю, рухнувшую в пропасть по его слабости, отнёсся к этому, будто его уволили по сокращению штатов. Мол, неприятно, ну и чёрт с ним. Не забывайте, что к 1917 году 90-95% (по разным оценкам) населения Российской Империи были крестьянами, то есть верующими и неграмотными с соответствующим мировоззрением. Для них и коллежский регистратор - гигантское начальство, а уж царь-батюшка - наместник всевышнего. |
| Ошибка. Алексеев был создателем ДА, но не командовал и не руководил ею ни дня. По причине малой популярности среде личного состава. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Ошибка. Алексеев был создателем ДА, но не командовал и не руководил ею ни дня. По причине малой популярности среде личного состава. ---------------------------------------------------- Деникин писал: "По существу весь вопрос сводился к определению роли двух генералов - Алексеева и Корнилова. И общественные деятели и мы были заинтересованы в сохранении их обоих в интересах армии. Ее хрупкий еще организм не выдержал бы удаления кого-нибудь из них: в первом случае (уход Алексеева) армия раскололась бы, во втором - она бы развалилась". На практике было достигнуто соглашение, что военная власть переходит к Корнилову, гражданская власть и внешние сношения - к Алексееву, все вопросы, связанные с управлением Донской областью - к Каледину. Образовался известный триумвират, который, впрочем, быстро распался. Алексеев как военный обладал достаточной популярностью, однако его проблемой было то, что он не скрывал своих консервативно-монархических идей, а они не нравились значительной части белогвардейцев, и Алексеев это, конечно, понимал. После гибели Корнилова Деникин предложил Алексееву верховное командование, но тот отказался. Вообще, отсутствие единой внятной идеологии и было одной из основных причин гибели Белого движения. |
| Да-да конечно, человек принявший самое непосредственное участие в отречении Государя, имел консервативно-монархические взгляды. Очень точная оценка. Вообще Деникин очень предвзят, а зачастую и просто врет. Чтобы понять отношение в армии к Алексееву, достаточно взять численность цветного полка его имени и сравнить с численностью остальных цветных частей. Тоже хороший показатель, между прочим. |
|
Автор:
Юстиц-советник
Дата: 15.11.2007 12:35 |
|
> to Волчок - Серый бочок > Да-да конечно, человек принявший самое непосредственное участие в отречении Государя, имел консервативно-монархические взгляды. Очень точная оценка. ---------------------------------------------------- Того негосударя нужно было убирать с любой точки зрения, в том числе и преследуя целью сохранение и укрепление монархии. ИМХО. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Да-да конечно, человек принявший самое непосредственное участие в отречении Государя, имел консервативно-монархические взгляды. Очень точная оценка. Вообще Деникин очень предвзят, а зачастую и просто врет. Чтобы понять отношение в армии к Алексееву, достаточно взять численность цветного полка его имени и сравнить с численностью остальных цветных частей. Тоже хороший показатель, между прочим. ---------------------------------------------------- Об алекссевцах см. здесь: http://www.genstab.ru/alex_ruscw.htm Приведенный текст Ваши слова не подтверждает. Ну, а то, что "Деникин просто врет", неплохо бы доказать. А то некрасиво получается, как-то по-реконструкторски. |
| Да пожалуйста, самый вопиющий факт вранья относится к последнему предНовороссийскому периоду, всех грязью сполна полил, лишь бы свою бездарность скрыть. Что касаемо приведенной Вами статьи, то с таким же правом можно привести и художественную литературу в качестве факта. Так вот, к примеру опять же, по сборнику "Марков и Марковцы" - численность, в лучшие естественно времена, данной дивизии, превышала 10 000 человек, "Дроздовский и Дроздовцы" до 15 000 человек. Причем все эти данные приведены на основании списков полков, приведенных в порядок (списки в смысле) уже за границей. А вот по документам Алексеевцев не более 3 000. О чем спорить то? Это всегда был самый малочисленный полк. |
|
"Того негосударя нужно было убирать с любой точки зрения, в том числе и преследуя целью сохранение и укрепление монархии." Ну и как? Укрепили? Может стоило вначале войну выиграть? Немного ведь оставалось. Так что не для укрепления чего то там все было проделано, а ради собственной власти, только вот просчитались Алексеев и Ко. Вместо власти один помер скитаясь как бомж, а некоторым спустя пол года красные шашками головы посносили, даже пули и то пожалели. Собственно вполне заслуженное наказание за измену присяге. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Ну и как? Укрепили? Может стоило вначале войну выиграть? Немного ведь оставалось. ---------------------------------------------------- Это мы сейчас знаем, что оставалось немного. В конце шестнадцатого - начале семнадцатого этого не знали. Вообще, было еще неясно, кто победит. Имхо, не следует оценивать действия тогдашних деятелей с позиции сегодняшнего дня. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Да пожалуйста, самый вопиющий факт вранья относится к последнему предНовороссийскому периоду, всех грязью сполна полил, лишь бы свою бездарность скрыть. ================================================== = Боюсь, так мы с Вами не договоримся. Меня не интересуют Ваши личные оценки деятельности Деникина. Для того чтобы доказать, что Деникин по Вашему утверждению врал, нужно привести прямую цитату из текста, принадлежащего Деникину, и доказать ее лживость. Что касаемо приведенной Вами статьи, то с таким же правом можно привести и художественную литературу в качестве факта. Так вот, к примеру опять же, по сборнику "Марков и Марковцы" - численность, в лучшие естественно времена, данной дивизии, превышала 10 000 человек, "Дроздовский и Дроздовцы" до 15 000 человек. Причем все эти данные приведены на основании списков полков, приведенных в порядок (списки в смысле) уже за границей. А вот по документам Алексеевцев не более 3 000. О чем спорить то? Это всегда был самый малочисленный полк. ---------------------------------------------------- Вы, очевидно, невнимательно прочитали приведенный по ссылке текст, а именно: "25 сентября 1918г. скончался создатель и вдохновитель Добровольческой армии генерал от инфантерии Михаил Васильевич Алексеев. В память о своем вожде одна из лучших частей армии - Партизанский пехотный полк - приказом от 26 сентября получила почетное шефство и стала именоваться Партизанским генерала Алексеева пехотным полком. (В Добровольческой армии существовали также Алексеевская артбригада, получившая шефство 6 декабря 1918г., Отдельная инженерная генерала Алексеева рота, 1-й Конный генерала Алексеева полк - шефство 14 февраля 1919г. Все эти части в просторечии назывались алексеевцами. Кроме того, имя генерала Алексеева носил легкий бронепоезд 1-го бронепоездного дивизиона и линкор Белого черноморского флота)". Таким образом, алекссевцами назывались военнослужащие не одного полка. Это во-первых. А во-вторых, сама по себе численность того или иного полка белых мало о чем говорит, поскольку на нее влияло множество факторов - от условий и времени формирования до участия в БД, повлекших за собой большие потери. У меня не вызывает ни малейшей симпатии ни один из лидеров Белого движения ни само это движение, но оно - часть нашей истории, а историю нужно учить настоящим образом. |
| Я как раз очень внимательно все прочитал, и больше доверяю источникам писаным на основании документов, чем на основании непонятно чего. Не буду перечислять все подразделения других цветных частей, поверьте их было значительно больше, так что список не вдохновил. Что касается линкор, то это бред, никогда данные моряки не носили имя Алексеевцев, как моряки Корнилова не носили и не считались Корниловцами. Приведу последний аргумент, из сборника Россия забытая и неизвестная. Марковцев за время войны сменилось 24 состава, Корниловцев 16 составов, Дроздовцев 11 составов, Алексеевцев 7 составов. Это по потерям, к тому, что не от больших потерь была такая малая численность, тем более учитывая минимальные потери по сравнению с другими цветными частями. |
|
Шурик, т.е. никто не знал? Шили будующие буденновки для парада в Берлине, располагали разведданными, аналитики уже предсказали сколько тевтонам осталось дергаться после вступления в войну США, а вот генералы не знали... Ну и грошь цена таким генералам, надо было красным и клинка не марать, просто повесить дураков на первом попавшемся суку. Все они знали, как знали и то, что после победы монархию хрен скинешь, вот и воспользовались моментом. Кадет Биглер , кстати подумалось, что учитывая крайне демократические взгляды Деникина, ему вполне могло казаться, что у Алексеева взгляды таки и консервативные и Монархические. Это как, с чем и что сравнивать, вот староверы с женой собственной без света спят, а свингерам парами поменяться раз плюнуть. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Шурик, т.е. никто не знал? Шили будующие буденновки для парада в Берлине, располагали разведданными, аналитики уже предсказали сколько тевтонам осталось дергаться после вступления в войну США ---------------------------------------------------- Хренассе аналитики... Вступление США в войну состоялось в апреле 1917, в феврале (в момент отречения) оно еще было не вполне очевидным. |
| Тамбовскому крестьянину, таки да, оно было не то что не вполне очевидным, а вообще не очевидным. Впервые со времени начала войны был преодолен патронный и снарядный голод, армия была обута-одета как никогда до того. А генералы не понимали... |
|
> to Волчок - Серый бочок > Тамбовскому крестьянину, таки да, оно было не то что не вполне очевидным, а вообще не очевидным. Впервые со времени начала войны был преодолен патронный и снарядный голод, армия была обута-одета как никогда до того. А генералы не понимали... ---------------------------------------------------- И в шестнадцатом ввели продразверстку. И количество дезертиров достигло рекордной величины - и ведь, ЧСХ, Приказа номер один еще не было, и большевики - кто в Сибири, кто в эмиграции... |
| Про продразверстку поподробнее пожалуйста. И вообще вы сейчас с кем разговариваете? Так как про Алексеевцев все ясно, а 1WW мне не так интересна, напоследок все же скажу, что такие операции как вступление в войну и высадка экспедиционного корпуса не готовятся ни за месяц ни за два, ни даже за полгода. Из этого следует, что примерная дата высадки была ясна, а уж генералам тем более, если и дальше собираетесь спорить, то поинтересуйтесь, сколько времени союзникам понадобилось на подготовку высадки в Нормандии, конкретно сколько времени прошло от принятия решения, до прибытия первого транспорта с войсками в Англию. Так что Кадет прав, историю надо учить настоящим образом, ну и логическое мышление тоже, до кучи уж не помешает. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Про продразверстку поподробнее пожалуйста. ---------------------------------------------------- Известный, между прочим, факт. Про него забывают потому что царское правительство, в отличие от большевиков, выбить хлеб из деревни не смогло. а 1WW мне не так интересна ---------------------------------------------------- Первая мировая война - последний гвоздь в гроб царизма. Странно, что при Ваших взглядах вы игнорируете этот период... |
| Шурик, вопрос исчерпан, я так понимаю. Все они знали и вовремя подсуетились, за что благодарные большевики привели их смертные приговоры в исполнение, почти всем. Справедливость восторжествовала. |
|
> to Замполит Вот кстати, к нашему спору в другой ветке. Как бы ты как модератор расценил вот такой текст: "Ну и грошь цена таким генералам, надо было красным и клинка не марать, просто повесить дураков на первом попавшемся суку. Все они знали, как знали и то, что после победы монархию хрен скинешь, вот и воспользовались моментом". |
|
> to Волчок - Серый бочок > Про продразверстку поподробнее пожалуйста. И вообще вы сейчас с кем разговариваете? Так как про Алексеевцев все ясно, а 1WW мне не так интересна, напоследок все же скажу, что такие операции как вступление в войну и высадка экспедиционного корпуса не готовятся ни за месяц ни за два, ни даже за полгода. Из этого следует, что примерная дата высадки была ясна, а уж генералам тем более, если и дальше собираетесь спорить, то поинтересуйтесь, сколько времени союзникам понадобилось на подготовку высадки в Нормандии, конкретно сколько времени прошло от принятия решения, до прибытия первого транспорта с войсками в Англию. Так что Кадет прав, историю надо учить настоящим образом, ну и логическое мышление тоже, до кучи уж не помешает. ---------------------------------------------------- Ыыыы... Держите меня четверо. О логике. Высадка экспедиционного корпуса в 1917м и Нормандская десантная операция - два явления существенно разного порядка. На их подготовку и проведение потребовались существенно разные сроки. В Нормандии за полтора месяца на обороняемый противником берег высажено порядка 0,5 млн.чел. (всего в операции задествовано около 2.5 млн.чел), а в 1917 году в дружественные порты за 6 месяцев было перевезено лишь 200 тысяч человек, т.е. темп ПЕРЕВОЗКИ на ПОРЯДОК меньше темпа ДЕСАНТИРОВАНИЯ. Перевозка войск в 1917 году не требовала столь долгой подготовки, как десантная операция в 1944. По факту, подготовка была начата всего лишь в мае 1918 - после принятия Конгрессом закона о воинской повинности, без которого высаживать, в общем-то, было нечего: сухопутные силы США по закону от августа 1916г составляли 65 полков (~130т.ч.) Об "учить историю настоящим образом". США вступили в войну в апреле. Закон о воинской повинности был принят в мае. Далее - "Летом 1917 г. США приступили к переброске своих войск на Европейский континент. Их высадка шла главным образом через южные порты Франции ... Сначала прибыли части службы дорог и инженерно-технический персонал, на которых была возложена задача по подготовке к приему основных контингентов войск{83}. ... Первые боевые части начали высадку в Сен-Назере в конце июня 1917 г." Что США влезут в войну, было ясно уже после потопления "Лузитании". И английские, и французские офицеры готовили американское пополнение в США уже осенью 1916го. Но вот КАК, ГДЕ и, главное, КАКИМИ СИЛАМИ Америка влезет в войну, было неясно до последнего и уж вряд ли в феврале 1917 "генералам тем более была ясна примерная дата высадки", ибо об это время ее и в САСШ-то не очень представляли. |
| Тогда меня тоже держите четверо, вы мне что? пытаетесь доказать, что в 17м было не ясно кто победит в войне? Т.е. вы всерьез считаете, что генералы РИ всерьез полагали, что Германия побеждает? Если нет, то тогда о чем спор вообще? |
|
> to Кадет Биглер > > to Замполит > > Вот кстати, к нашему спору в другой ветке. > Как бы ты как модератор расценил вот такой текст: > > "Ну и грошь цена таким генералам, надо было красным и клинка не марать, просто повесить дураков на первом попавшемся суку. Все они знали, как знали и то, что после победы монархию хрен скинешь, вот и воспользовались моментом". ---------------------------------------------------- А никак. "Боярам говорить своими словами, а не по писаному, дабы дурь каждого видна была". > to Волчок - Серый бочок > Тогда меня тоже держите четверо, вы мне что? пытаетесь доказать, что в 17м было не ясно кто победит в войне? Т.е. вы всерьез считаете, что генералы РИ всерьез полагали, что Германия побеждает? Если нет, то тогда о чем спор вообще? ---------------------------------------------------- О том, что в феврале 17го было, как минимум, непонятно, сколько еще эта бодяга тянуться будет. Но при этом было вполне понятно, какой гадюшник вьется при дворе (Распутина-то грохнули, а всех, кто вокруг него?), мера усталости в окопах, напряжение в тылу и прочие радостные последствия затяжной войны. |
| И генералы растянули "бодягу" еще на три года. |
|
> to Волчок - Серый бочок > Тогда меня тоже держите четверо, вы мне что? пытаетесь доказать, что в 17м было не ясно кто победит в войне? Т.е. вы всерьез считаете, что генералы РИ всерьез полагали, что Германия побеждает? Если нет, то тогда о чем спор вообще? ---------------------------------------------------- В 17-м? Конечно, неясно. Особенно российским генералам, у которых весной-летом 17 года боеспособных войск практически и не было. Например, Брусилов в своих воспоминаниях как огромное достижение приводит тот факт, что в его войсках не было случаев убийств офицеров солдатами (!), хотя войска уже были совершенно неуправляемыми. Случались факты массового неповиновения и во французской армии. К концу 1 МВ все ее участники были настолько истощены, что во весь рост стоял вопрос о перемирии, тем более, что Ватикан занимал прогреманскую позицию и готов был посредничать в установлении этого перемирия (Ватикан после потери Папских областей финансировался втихую кайзером). От заключения немедленного перемирия стороны останавливало только то, что в случае перемирия никто никому "не будет должен", не будет репараций, а будет как в том анекдоте, когда все наелись говна бесплатно. Баланс сил сломали последовательно революция в России и последующий выход ее из войны, нарастание революционных настроений в Германии и бегство кайзера в Голландию, ну и вмешательство США в войну, хотя его военное значение было ничтожным, как уже написал Замполит. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 15-11-1857: Родился Михаил Васильевич...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|