 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 05:54 |
|
Самороспуск Ливонского ордена, конец ливонской войны. ---------------------------------------------------- Эт-та пропустить никак низзя!. Тем более, пятница... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 28.11.2003 06:13 |
|
> to Maroder У людей горе а он радуеться нехорошо это. :-( |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 06:51 |
|
Дык ить вроде ба наши-то пацаны пиздячили там всех... Начиная года так примерно с 1242... Правда потом с переменным успехом. Ну так ордена-то все-равно теперь нет :) |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 06:55 |
|
> to Ramzes > А че распустились то? Денег нехватило чтоли? ---------------------------------------------------- Там ихние начальники (геррмейстеры, что-ли) бабки с местными епископами поделить никак не могли. Ну и воевали те с этими. Короче, потом чтобы всем сладко стало, последний из начальников принял титул герцога, остальных всех распустил по землям, бабок раздал, соответственно. Ну чтобы все по-тихому... |
|
> to Maroder > > to Ramzes > > А че распустились то? Денег нехватило чтоли? > ---------------------------------------------------- > Там ихние начальники (геррмейстеры, что-ли) бабки с местными епископами поделить никак не могли. Ну и воевали те с этими. Короче, потом чтобы всем сладко стало, последний из начальников принял титул герцога, остальных всех распустил по землям, бабок раздал, соответственно. Ну чтобы все по-тихому... ---------------------------------------------------- это типа средневекового ЮКОСА! :) |
|
Автор:
U235
Дата: 28.11.2003 07:15 |
| С бабками у них вполне могли быть проблемы. Думаете Невский отпустил их рыцарей только ради удовольствия сказануть "Кто с мечом к нам придет..."? На выкуп за магистра Ливонского ордена сбрасывались всей Европой. Невский, вообще-то, денежки очень любил :) |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 07:29 |
|
> to U235 > С бабками у них вполне могли быть проблемы. Думаете Невский отпустил их рыцарей только ради удовольствия сказануть "Кто с мечом к нам придет..."? На выкуп за магистра Ливонского ордена сбрасывались всей Европой. Невский, вообще-то, денежки очень любил :) ---------------------------------------------------- Ну дык правильный пацан был. А со времени побоища до роспуска они бабок накопили. Но Ваня IV, обуреваемый желанием выйти к Балтике (О! Балтика! Я кстати вчера дополнительную банку выиграл.) расхуярил там много кого (тоже, кстати, посодействовало роспуску). Потом, правда, где-то к 1580-у зарвался маненько. Ну и проебал все, как следствие... |
|
> to Ramzes > А че распустились то? Денег нехватило чтоли? ---------------------------------------------------- Да, деньги - это первично - слишком много хотели. В Риге, например местное (практически 100% немецкое) население просто снесло их замок нахрен, и набили морду рыцарской "братве" незадолго до этого. Правда потом они заставили рижан отстроить им новый - нынешний президентский дворец. Обычные взаимоотношения "крыши" и окрепшего "клиента". И плюс к этому - усилилась местная светская власть, и по доброй традиции взяло за одно место забуревшую, и оттого лезущую в политику финансовую корпорацию, каковой и являлся, по сути Юко... ой, Орден. К тому же помните, товарищ Лютер еще в 1517 опубликовал свои "апрельские тезисы", и ситуация выглядела в немецкой Риге вообще некрасиво - корпорация-то управляется иностранным и сильно недружественным центром - Ватиканом. Тут уж вопрос старый как мир - "куда это вы бабки за границу гоните, да еще к "потенциальному противнику????"". |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 08:03 |
|
> to Logo-d > И плюс к этому - усилилась местная светская власть, и по доброй традиции взяло за одно место забуревшую, и оттого лезущую в политику финансовую корпорацию, каковой и являлся, по сути Юко... ой, Орден. К тому же помните, товарищ Лютер еще в 1517 опубликовал свои "апрельские тезисы", и ситуация выглядела в немецкой Риге вообще некрасиво - корпорация-то управляется иностранным и сильно недружественным центром - Ватиканом. Тут уж вопрос старый как мир - "куда это вы бабки за границу гоните, да еще к "потенциальному противнику????"". ---------------------------------------------------- Давайте уточнимся... Не историк, могу ошибаться, если неправ - не бейте. Но по-моему после разгрома в 1236 литовцами Ордена меченосцев Орден был преобразован в Ливонский орден. С этого времени он стал управляться местными магистрами: ланд- или геррмейстерами, из которых 1-м был Г. Балк (1237-1243). С тех пор начинаются постоянные распри геррмейстеров с епископами. Так что на месте руководства ордена я бы в Ватикан нихера не отправлял бы... |
|
> to Maroder > Давайте уточнимся... Не историк, могу ошибаться, если неправ - не бейте. Но по-моему после разгрома в 1236 литовцами Ордена меченосцев Орден был преобразован в Ливонский орден. С этого времени он стал управляться местными магистрами: ланд- или геррмейстерами, из которых 1-м был Г. Балк (1237-1243). С тех пор начинаются постоянные распри геррмейстеров с епископами. Так что на месте руководства ордена я бы в Ватикан нихера не отправлял бы... ---------------------------------------------------- Несмотря на то, что некоторые рыцари поддерживали Реформацию, руководство было строго католическим, и финансовые отчисления Ватикану шли автоматически. Вот последний магистр - Готард Кеттлер распустил Орден, и тут же перешел в Лютеранство, стал герцогом Курляндии, и вассалом Литвы. |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 08:21 |
|
> to Logo-d ... стал герцогом Курляндии, и вассалом Литвы. ---------------------------------------------------- И Ватикан потерял бабки? |
|
> to Maroder > > to Logo-d > ... стал герцогом Курляндии, и вассалом Литвы. > ---------------------------------------------------- > И Ватикан потерял бабки? ---------------------------------------------------- Да вся Реформация Лютера была сплошным финансовым крахом! Это же целая система - деньги, собираемые из разных источников - от подаяний, "добровольных" пожертвований, хозяйственной деятельности, трофеи - все поступает в епископаты, часть отсылается в Ватикан, часть распределяется на собственные нужды - полный аналог государственной налоговой системы. Так вот в этой схеме были "субъекты федерального подчинения" - Ордена, связанные напрямую с Римом. И Ливонский Орден мог, например, бороться за независимость от Тевтонского, или объединяться с ним, но это речь только о распределении денег, оставшихся после отчислений в Центр. А Лютер это все дело поломал. Жалко Папу, аж жуть...:) |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 08:44 |
|
> to Logo-d > > to Maroder > > > to Logo-d > > ... стал герцогом Курляндии, и вассалом Литвы. > > ---------------------------------------------------- > > И Ватикан потерял бабки? > ---------------------------------------------------- > Да вся Реформация Лютера была сплошным финансовым крахом! Это же целая система - деньги, собираемые из разных источников - от подаяний, "добровольных" пожертвований, хозяйственной деятельности, трофеи - все поступает в епископаты, часть отсылается в Ватикан, часть распределяется на собственные нужды - полный аналог государственной налоговой системы. Так вот в этой схеме были "субъекты федерального подчинения" - Ордена, связанные напрямую с Римом. И Ливонский Орден мог, например, бороться за независимость от Тевтонского, или объединяться с ним, но это речь только о распределении денег, оставшихся после отчислений в Центр. > > А Лютер это все дело поломал. > Жалко Папу, аж жуть...:) ---------------------------------------------------- Мда... Ведь действительно, так и было... |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 28.11.2003 08:45 |
| А чего Папу жалеть? Им и сейчас неплохо. Та же "налоговая система", но уже в мировых масштабах. Интересно, какова роль орденов сейчас в смысле сбора денег. Мальтийский вроде бы даже не в "федеральном подчинении", а вообще отдельный субъект международного права наравне с Ватиканом. Или у них своя негласная иерархия, и всё равно Папе отстёгивают? |
|
> to Yamazakura > А чего Папу жалеть? Им и сейчас неплохо. Та же "налоговая система", но уже в мировых масштабах. Интересно, какова роль орденов сейчас в смысле сбора денег. Мальтийский вроде бы даже не в "федеральном подчинении", а вообще отдельный субъект международного права наравне с Ватиканом. Или у них своя негласная иерархия, и всё равно Папе отстёгивают? ---------------------------------------------------- Нет, сейчас они скорее наоборот - не доноры, а акцепторы. Я поговорил как-то с мальтийским рыцарем (восемь контейнеров с оборудованием и колясками для инвалидов вёз им через рижский порт), он сказал, что деньги к ним поступают из Ватикана. И Тевтонский Орден теперь - тоже такая же небольшая благотворительная организация. Иезуиты - не знаю, существуют ли сейчас, а испанские ордена - больше политические (типа масонов - хорошая своя компашка взаимопомощи), и крайне реакционные, почти фашисты. По кр. мере, последний образованный Папой орден в Испании - лет 20 назад, создан по инициативе весьма неприятного типа. |
|
Автор:
Hund
Дата: 28.11.2003 09:04 |
|
2 Logo-d Иезуиты не только есть, но и даже школ(у)ы в Питере открыли, их из России вымел еще какой-то из Александров, при Ельцине они опять нарисовались. |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 09:06 |
|
> to Yamazakura > А чего Папу жалеть? Им и сейчас неплохо. Та же "налоговая система", но уже в мировых масштабах. Интересно, какова роль орденов сейчас в смысле сбора денег. Мальтийский вроде бы даже не в "федеральном подчинении", а вообще отдельный субъект международного права наравне с Ватиканом. Или у них своя негласная иерархия, и всё равно Папе отстёгивают? ---------------------------------------------------- Кажется, этот орден послужил основанием независимой (1974 г.) республики. Интересно было бы узнать об их взаимоотношениях с Ватиканом (особенно в наше время), но всегда считал рыцарей Мальтийского Ордена правильными чуваками. Строили государство, налаживали торговлю, стали строить госпитали и, главное, оборонительные сооружения и укрепления. Дали работу и хлеб местному населению. Средства поступали с собираемых по всей Европе пожертвований, с доходов, получаемых в собственных владениях рыцарей, а также с добычи, захватываемой во время "караванов" - пиратских нападений на разбогатевших купцов-мусульман. Короче, не гнушались ничем и за себя постоять могли. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 28.11.2003 09:08 |
|
> to Logo-d . Я поговорил как-то с мальтийским рыцарем (восемь контейнеров с оборудованием и колясками для инвалидов вёз им через рижский порт), он сказал, что деньги к ним поступают из Ватикана. . ---------------------------------------------------- Значит, ватиканская мировая "налоговая система" уже такой вал денег собирает, что всё остальное на этом фоне кажется ничтожно малыми величинами. А ордена теперь лишь технические организации для распределения, впрочем с международно-независимым статусом, весьма удобным для махинаций (в хорошем смысле, а может для кого-то и в плохом ;) А рыцарь, он как, чем-то отличается от обычных смертных? Интересно, как в рыцари попасть? (-: |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 28.11.2003 09:11 |
|
> to Maroder > Кажется, этот орден послужил основанием независимой (1974 г.) республики. ---------------------------------------------------- Т.е. сейчас формально Мальтийская Республика и Мальтийский орден - 2 отдельных друг от друга субъектов МП. |
|
> to Yamazakura > А рыцарь, он как, чем-то отличается от обычных смертных? Интересно, как в рыцари попасть? (-: ---------------------------------------------------- А, это тоже история :)) Нет, обычный невысокий мужичок в пиджачке. Так он меня тоже заманивал в Орден (причем, что странно, не возражал против моего не-католического вероисповедания) сержантом или кем-то там еще. А что до православия, сказал, что в России у них (это где-то 1995 был) уже сорок с лишним сержантов, и опять-таки того росс. императора вспоминал (только это был Павел, кмк.). Но я сразу понял чем тут пахнет - бесплатной работой на благо ордена и счел за лучшее вежливо отказаться :))) К тому же я капитан, с какого это бодуна в сержанты...:))) |
|
Автор:
Hund
Дата: 28.11.2003 09:32 |
|
2 Logo-d Павел I был мальтийским рыцарем |
|
> to Maroder > но всегда считал рыцарей Мальтийского Ордена правильными чуваками... Короче, не гнушались ничем и за себя постоять могли. ---------------------------------------------------- Интересная классификация "правильности" :-) > to Yamazakura > > А рыцарь, он как, чем-то отличается от обычных смертных? Интересно, как в рыцари попасть? (-: ---------------------------------------------------- Купи английский футбольный клуб, и, если тебе повезет вывести его в чемпионы... :-) |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 11:01 |
|
> to КомДив > > to Maroder > > но всегда считал рыцарей Мальтийского Ордена правильными чуваками... Короче, не гнушались ничем и за себя постоять могли. > ---------------------------------------------------- > Интересная классификация "правильности" :-) > Ну это я неверно фигурально выразился. Хотел сказать типа "за себя постоять, за других полежать..." :) |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 28.11.2003 11:07 |
|
> to Hund > Павел I был мальтийским рыцарем ---------------------------------------------------- А может быть даже целым Магистром? ================================== > to КомДив > Купи английский футбольный клуб, и, если тебе повезет вывести его в чемпионы... :-) ---------------------------------------------------- то другие рыцари. Сэра присваивает английская королева за заслуги перед Англией. Даже и поп-звёздам перепадает. Орден - совсем другое. Не дворянский титул, а принадлежность к Организации. Причём с паспортом, как гражданство. Тоже удобно. ======================================== > to Logo-d > К тому же я капитан, с какого это бодуна в сержанты...:))) ---------------------------------------------------- может, их сержанты - не совсем то, что в армии, а довольно высокий пост. Или всё таки шестёрки? А паспорт не обещал? |
|
> to Yamazakura Интересно, как в рыцари попасть? ---------------------------------------------------- Элементарно. Находишь кого из аристократов, у кого в роду передается королевская власть, пусть даже и виртуальная, вроде Латинской империи (кажется, у осколков рода Валуа) или Иерусалимского королевства или какого из немецких королевств - и выпрашиваешь его "дяденька, произведите меня в лыцари!" и плюх перед ним на одно колено (убей бог не помню - на правое или на левое?). Тот хватает меч, плашмя тебя им по плечам стукает, выписывает квитанцию на шпоры - и все дела, сэр Ямазакура! Лучше, канешна, просить кого из действующих потентатов - аглицкую королеву или орла нашего Хуана-Карлоса, да только к ним пробиться трудно. |
|
> to Yamazakura Интересно, как в рыцари попасть? (-: ---------------------------------------------------- А за взнос, естественно :) Я даже в Интернете где-то сайт видел... Записываешься на рыцарство, приезжаешь на Мальту, там тебе магистр ордена делает ручкой - и ты уже рыцарь. И при всех делах, как то: мантия, крест и проч. :) |
|
> to Боец НФ > > to Yamazakura > Интересно, как в рыцари попасть? (-: > ---------------------------------------------------- > А за взнос, естественно :) Я даже в Интернете где-то сайт видел... Записываешься на рыцарство, приезжаешь на Мальту, там тебе магистр ордена делает ручкой - и ты уже рыцарь. И при всех делах, как то: мантия, крест и проч. :) ---------------------------------------------------- Кошмар - во инфляция то какая!!! Слышал, что и дворянство в России примерно так же дают сейчас - отвалю на Дворянское собрание - и дадут мне Князя Семиреченско-казахского уезду! :))) |
|
> to Ramzes > Кошмар - во инфляция то какая!!! Слышал, что и дворянство в России примерно так же дают сейчас - отвалю на Дворянское собрание - и дадут мне Князя Семиреченско-казахского уезду! :))) ---------------------------------------------------- Угу - то Джуна начинает всех в графья-бароны производить, то еще что-нибудь в том же духе... Как там у Каплера: "Я тих графов и баронив ни бачив, я тильки их задници бачив, когда вони от нас тикали. Так вот, твои графья даже на ти задници не схожи". |
|
> to Ramzes > Кошмар - во инфляция то какая!!! Слышал, что и дворянство в России примерно так же дают сейчас ... ---------------------------------------------------- Рыцари религиозных орденов же не дворяне - для этого в родословные книги не заносят, это просто члены ордена. |
|
Автор:
Maroder
Дата: 28.11.2003 13:41 |
|
> Рыцари религиозных орденов же не дворяне - для этого в родословные книги не заносят, это просто члены ордена. ---------------------------------------------------- А некоторые - мозги :) |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 28.11.2003 14:04 |
|
> to Боец НФ > Рыцари религиозных орденов же не дворяне - для этого в родословные книги не заносят, это просто члены ордена. ---------------------------------------------------- Наверное в Те Времена аристократичность рыцарей сама собой разумелась, и оговаривать её специальным условием при вступлении в орден было как-то даже абсурдно. ================================ > to Замполит > Угу - то Джуна начинает всех в графья-бароны производить, то еще что-нибудь в том же духе... ---------------------------------------------------- полно самопальных дворянских собраний, чьи сертификаты и родословные - просто красивые бумажки. И у орденов, Мальтийского, Иерусалимского итп. полно двойников с похожими названиями. Но есть же и настоящие. ================================== > to Замполит выпрашиваешь его "дяденька, произведите меня в лыцари!" и плюх перед ним на одно колено (убей бог не помню - на правое или на левое?). Тот хватает меч, плашмя тебя им по плечам стукает, выписывает квитанцию на шпоры - и все дела, сэр Ямазакура! > ---------------------------------------------------- Похожее описано у Буджолд. Там тоже один аристократ вот так вот наспех посвятил межпланетного рецидивиста в рыцари, чтоб того не повязали. В таких делах что интересно: казалось бы, дурацкие кривляния - ан нет, полноценная правовая процедура, человек получает статус, практически новое гражданство. Хихикай, не хихикай, а если признаёшь Орден как субъект МП, то будь добёр признай и этот цирк. |
|
Автор:
Радист
Дата: 28.11.2003 15:50 |
|
> to Yamazakura > > Похожее описано у Буджолд. Там тоже один аристократ вот так вот наспех посвятил межпланетного рецидивиста в рыцари, чтоб того не повязали. > В таких делах что интересно: казалось бы, дурацкие кривляния - ан нет, полноценная правовая процедура, человек получает статус, практически новое гражданство. Хихикай, не хихикай, а если признаёшь Орден как субъект МП, то будь добёр признай и этот цирк. ---------------------------------------------------- Чего-то я слышал, если не ошибаюсь, вообще достаточно оплеухи от особы королевской крови (или все же - действующего венценосца)...:-))) |
|
> to КомДив > > to dazan > > Есть один чувак по кликухе Консул, он выкупил у Ватикана право продажи титулов. Купить у него можно все, от барона до герцога. > ---------------------------------------------------- > Почём штука? Как насчет скидок дилерам? :-) ---------------------------------------------------- Дилеров нема, только напрямую. Цены не знаю, но кажись меньше 100 тыщ баксов ничего нету. |
|
[C транслита] То дазан Дилеров нема, только напрямую. Цены не знаю, но кажись меньше 100 тыщ баксов ничего нету. Коллега, не водис с ним. Ето же спекулянт!!! Причом бессовестный. Да за гораздо меншие денги тебя в Грузии наследственным князем сделают. Мне один кореш рассказывал. Он грузинскую армию видел. Там, говорит, сортиры мыт некому - половина князя, другая - полковники. |
|
> to КомДив > > to dazan > > Есть один чувак по кликухе Консул, он выкупил у Ватикана право продажи титулов. Купить у него можно все, от барона до герцога. > ---------------------------------------------------- > Почём штука? Как насчет скидок дилерам? :-) ---------------------------------------------------- Так же как и насчет отсидок киллерам! |
|
во! нашел кой чего. За 700 евро можно купить титул рыцаря Иерусалимского ордена святого Эндрю - Order of St. Andrew of Jerusalem три возможности: KNIGHT - 700 евро KNIGHT COMMANDER - 800 евро KNIGHT GRAND CROSS - 900 евро А еще можно купить кусочек земли в Шоттландии и стать LAIRD OF GLENCAIRN, этот титул передается по наследству, 380 евро |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-11-1561: Самороспуск Ливонского...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|