 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
SWAT
Дата: 01.12.2003 10:18 |
|
Русская армия терпит поражение при Нарве ---------------------------------------------------- Первое сражение русской регулярной армии. Шведская армия численностью 8.500 чел. разгромила почти 50.000 русских. Потери русских составили св. 6.000 убитыми, погибшими от голода и утонувшими. В русской историографии прочно установился негативный образ фактического командующего русской армией герцога Карла де Круа ( трус и предатель). Хотя данная оценка не совсем справедлива. Сам Петр ни в чем не обвинял его, а даже посылал ему деньги на содержание в шведском плену. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 01.12.2003 11:48 |
|
> to SWAT А с чего бы Петрушке обвинять его, он сам то проявил себя при Нарве не ахти как отважно, прошее говоря кинул всех, но за опосля этого еще и пяткой в грудь себя бил какой он хороший. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 01.12.2003 12:20 |
| Не все там было так позорно. Ночной бой обычно плохо кончается для тех на кого нападают, если нападающие действуют монолитной хорошо организованной (пусть и более малочисленной) массой, а обороняющиеся стоят раздельно, без связи. Хотя и там дивизия Вейде показала, что значит русская армия - много побила шведов. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 01.12.2003 13:34 |
|
> to Pasha > > to SWAT > А с чего бы Петрушке обвинять его, он сам то проявил себя при Нарве не ахти как отважно, прошее говоря кинул всех, но за опосля этого еще и пяткой в грудь себя бил какой он хороший. ---------------------------------------------------- Было много споров, кинул ли Петр или нет свою армию. Сейчас трудно сказать за Петра, что было у него в мозгах, струсил он или нет. Нельзя сбрасывать со счетов, что он был монарх, и ставить на карту едва начитое дело всей жизни, он ,конечно, не мог. Тут, как говориться: "Отважные герои всегда идут в обход!" Есть еще чисто военный аспект. Дело ведь в том, что никто из русских генералов, включая Петра, не мог предвидеть, что шведы после изнурительного марша под проливным дождем, по совершенно разбитым дорогам, смогут тут же атаковать хорошо укрепленную оборонительную позицию русских ( кстати они еще и не ели день, но русские об этом не знали). Для атаки контрвалационной линии полного профиля по законам тогдашней военной науки требовалась длительная подготовка: разведка, создание батарей, подвоз боеприпасов и проч. Русский генералитет вполне мог рассчитывать на несколько дней передышки, и Петр отъехал для ускорения подхода подкреплений. В самом же сражении новонабранная армия показала себя не так уж и плохо, но на уровне солдат и младших командиров. Генералитет оказался некудышным. Тот же самый де Круи предлагал, видя небольшую численность шведов, вывести войска и дать бой в поле. Русские генералы отказались, считая, что перед ними лишь авангард гораздо больших сил. Для шведов другого пути не было. Разбить лагерь, не имея припасов в условиях начавшейся зимы ( шведы для скорости не везли с собой обозы), было самоубийством. Оставалась только атака.( Кстати, первым делом шведы и дорвались до провианта и водки). Вполне вероятно, что при неудачном для шведов начале боя ( например отражение первой атаки), мог сыграть свою роль численный перевес русских. Но, не сложилось.... Первый удар шведы сделали по центру, а там стояли стрельцы..... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 01.12.2003 13:40 |
|
> to SWAT Да я разве спорю, но факт все-таки был и от него не уйти. Петенька убежал! |
|
Автор:
SWAT
Дата: 01.12.2003 15:00 |
|
> to Pasha > > to SWAT > Да я разве спорю, но факт все-таки был и от него не уйти. Петенька убежал! ---------------------------------------------------- В конце-концов, может это и к лучшему. В любом случае, потерпела поражение армия, имевшая командование. Факт наличия монарха в армии не панацея от поражения. А вот спрос с него был бы уже другой... |
|
Автор:
Штатский
Дата: 01.12.2003 15:05 |
|
Любая централизованная система защищает свой центр. Почему-то никто не упрекает Наполеона, что он бросил свою армию в Африке. Петр должен был покинуть армию, чтобы поражение под Нарвой нем стало поражением в войне. Кстати, эту задачу он хорошо выполнил. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 01.12.2003 15:18 |
|
> to Штатский > Любая централизованная система защищает свой центр. Почему-то никто не упрекает Наполеона, что он бросил свою армию в Африке. > Петр должен был покинуть армию, чтобы поражение под Нарвой нем стало поражением в войне. Кстати, эту задачу он хорошо выполнил. ---------------------------------------------------- Согласен на 100%. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 01.12.2003 17:48 |
|
> to Штатский Почему-то никто не упрекает Наполеона, что он бросил свою армию в Африке. ------------------------------ Как это никто не упрекает, еще как упрекают, ибо бросил ради захвата личной власти во Франции. Хотя ежели задуматся то Наполеон на голову выше Петьки I будет, а то последнего только великие метания из стороны в сторону запомнились, кои опосля реформами назовут. > to SWAT В конце-концов, может это и к лучшему. В любом случае, потерпела поражение армия, имевшая командование. Факт наличия монарха в армии не панацея от поражения. А вот спрос с него был бы уже другой... ----------------------------- Ну не знаю, а может было лутшее не подготовившись войны не начинать? А то количеством решил взять, так не вывезла кривая, количество и качество суть разные вещи. |
|
[C транслита] Хотя ежели задуматся то Наполеон на голову выше Петьки И будет, а то последнего только великие метания из стороны в сторону запомнились, кои опосля реформами назовут. _______________________________________________ Очень мне это странно. Наполеон империю создал, вознес к славе, - и потерял, положив практически всех французских мужчин 15-55лет. Петенька империю создал, к славе не вознес - PR-специалистов не хватило, - но на европейский уровень вывел, лучшую военную державу Европы в 20-летней войне положил - но куда ему до Наполеона! Вот если бы Россию обезлюдил, флот не создал, а загубил бы, с реформами не носился бы, а твердо восстановил бы рабство (Наполеон воостановил рабство на Гаити в 1802г), если бы он не одну Нарву да Прутскую компанию провалил, а собрал бы тысяч так 600 да бросил бы их через Афганистан и Тибет в Китай чтоб они там все перемерли от голода и холода, если бы попытался завоевать всю Европу чтобы сладить с одной Швецией - тогда да. А так - скучный практик, успешный как все пошляки. |
|
Ох, Mathematicus.... Вот если бы Россию обезлюдил, ----------------------------------------- Было дело, просто Петру страна досталась малость побогаче ресурсами, с более высокой скоростью воспроизводства. Развернись он своими методами во Франции - дык вааще бы такой страны не было бы:) флот не создал, а загубил бы, ----------------------------------------- А где оказался тот флот через 5 (пять) лет после смерти Петра? В Рогервике сгнил? твердо восстановил бы рабство ------------------------------------------ Что он неукоснительно и делал - крепостничество при нем усилилось весьма заметно, "заводских крестьян" как раз он изобрел. если бы попытался завоевать всю Европу чтобы сладить с одной Швецией ------------------------------------------- А разве оно не так было? Для России Европа тогда была - Польша, Швеция да Прибалтика. Ну, может, еще Венгрия. Петр - одна из трех самых жутких фигур российской истории, полный аналог Сталина (с поправкой на возможности и методы 17-18го веков). Что, впрочем, Буонапартия никак не оправдывает - оба хуже. |
|
[C транслита] Это какими ресурсами Россия была побогаче? налогоплательщиками? пахотными землями? торговыми компаниями? производственными предприятиями? Что Россия вывозила-то? меха от обьясаченых инородцев? Стояла на транзитной торговле с Персией да и ту в свои руки взять не могла, жила за таможенный сбор. Расскажите-ка мне, как обезлюдела Россия за петровские-то годы. Какую-нибудь статистику приведите, не обязательно, чтоб она перевешивала Ригу с Ревелем, да взятые под опеку Ржеч Посполитую с Курляндией. Где оказался русский флот после смерти Петра? Старые корабли сгнили, но система сохранилась, флот возродился и через 40 лет вновь блистал победами. А торговый флот и не переставал существовать. Что сталось с французским флотом после Наполеона, где, кроме Наварина (да и то с союзниками: Британией и Россией) он вообще что-нибудь из себя представил? Крепостничество при Петре не усилилось, никаких новых ограничений на крестьян он не наложил - формально, разумеется, подушный налог вместо сбора с дыма остается в силе. Наполеон же восстановил рабство на Гаити - за что и был наказан уничтожением вест-индийского корпуса, разрывом с США и вынужденным отказом от Луизианы - за копейки. Петр же удержал как Балтию, так и оккупированный Дон, а так же Шемаху - шелкопрядильный раен Персии. Не его вина, что его преемники не смогли всем этим правильно воспользоваться. Петр не пытался завоевать Польшу, напротив, он ее защищал. Воевал Петр только со Швецией - и немного с Турцией. Еще союзником Петра была Дания. Так что Петр никаких ультра-завоевательных планов не имел. Врагом его была Швеция, с ней и воевал, не строя всяких прожектов типа континентальной блокады. А что до того, чем была для России Европа - в войней с Турцией союзником России были Венеция и Австрия, основными торговыми партнерами России были Англия и Голландия, русские военные инженеры обучались во Франции, вот только про отношения России и Испании я ничего не знаю. |
|
> to Замполит > Петр - одна из трех самых жутких фигур российской истории, полный аналог Сталина (с поправкой на возможности и методы 17-18го веков). Что, впрочем, Буонапартия никак не оправдывает - оба хуже. ---------------------------------------------------- А кто третий? Грозный? Ленин? |
|
> to Mathematicus > Это какими ресурсами Россия была побогаче? Что Россия вывозила-то? --------------------------------------------------------------- Да хотя бы лесом, пенькой, дегтем, льном. Вы не интересовались, откуда взялись сваи, на которых стоит Венеция, например? Пространством была куда как богаче, всегда была возможность плюнуть на все и уйти. > Расскажите-ка мне, как обезлюдела Россия за петровские-то годы. ---------------------------------------------------------------- Стоп. А я разве говорил, что он ее обезлюдил? Население с 1678 по 1719 увеличилось с 10 до 14 миллионов человек. Но только вот какая вещь получается - прирост достигнут за счет присоединенной территории да окраинных регионов (например, от Казани до Астрахани численность населения выросла вдвое). А центральные, коренные регионы - наоборот, дали снижение (источник навскидку не вспомню, кажется, Водарский). С моей точки зрения - это картина непригладная, мобилизационный ресурс центральных областей исчерпан не тольео Птром, но и миграцией от Петра подальше. > > Где оказался русский флот после смерти Петра? Старые корабли сгнили, но система сохранилась, флот возродился ------------------------------------------------------- Внимательно: я Наполеона не защищаю и не оправдываю. А флот после Петра пришлось делать ЗАНОВО. И возродился он только тогда, когда в нем действительно возникла потребность. > Крепостничество при Петре не усилилось, никаких новых ограничений на крестьян он не наложил ------------------------------------------------------ А пожизненная рекрутчина? А посесионные крестьяне? А Указ от 18.01.721, который разрешал владельцам мануфактур покупать крестьян целыми селениями "дабы те деревни всегда были при тех заводах неотлучно"? И жемчужина петровского реформаторства - Указ о крепости крестьянской (1711), по которому хозяин мог убить крестьянина , отторгнуть от семьи, навечно сослать на каторгу без суда. По моему, это ничем не лучше введения рабства. > Петр не пытался завоевать Польшу, напротив, он ее защищал. Воевал Петр только со Швецией - и немного с Турцией. ---------------------------------------------------- И чуть-чуть с Персией (или Шемаха ему просто так досталась?) И немножко - на Дону (ведь не зря он его оккупировал, правда?). А то, что он не имел ультразавоевательных планов - так ему, как и АнтонЦу, неправильная страна досталась, пороху не хватало. Страшно представить, что бы Петр могу учудить, окажись он на месте Наполеона - Бонапарт не то, чтобы в уголке нервно курил, повесился бы с перепугу. > to Кадет Биглер > А кто третий? Грозный? Ленин? ---------------------------------------------------- Вообще-то, я имел в виду Грозного. Но мне нравится ход вашей мысли, товарищ... |
|
Автор:
Григорий
Дата: 02.12.2003 04:53 |
|
> to Mathematicus Наполеон воостановил рабство на Гаити в 1802г ---------------------------------------------------- Это. конечно, прискорбно. Однако то, что Бонапарте уничтожил феодализм в Зап.Европе - несколько перевешивает гаитянский эксперимент, ИМХО |
|
Автор:
Pasha
Дата: 02.12.2003 07:08 |
|
Хотелось бы еще в защиту Наполеона тезисно добавить: - Кодекс Наполеона - В завоеваных им странах в большинстве была введена республиканская форма правления - В Европе закончились феодальные отношения - Экспедиция в Египет дала толчек к новой тогда науке египтологии - Огромный вклад в военную науку, у Петеньки этого точно не было И это так коротенько, и без тех последствий которые были опосля Петра в России. Для защитников Петра - вспомните когда у нас крепостное право было отменено? |
|
> to Замполит > > Где оказался русский флот после смерти Петра? Старые корабли сгнили, но система сохранилась, флот возродился > ------------------------------------------------------- > А флот после Петра пришлось делать ЗАНОВО. И возродился он только тогда, когда в нем действительно возникла потребность. ---------------------------------------------------- Флот делали заново по чисто техническим причинам. Просто Петру флот нужен был очень быстро и его делали из невысушенной древесины (сушка корабельного леса занимает ДОЛГОЕ время), вследствие чего он и благополучно сгнил через несколько лет. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 09:54 |
|
> to Pasha > Хотелось бы еще в защиту Наполеона тезисно добавить: > - Кодекс Наполеона > - В завоеваных им странах в большинстве была введена республиканская форма правления > - В Европе закончились феодальные отношения > - Экспедиция в Египет дала толчек к новой тогда науке египтологии > - Огромный вклад в военную науку, у Петеньки этого точно не было > > И это так коротенько, и без тех последствий которые были опосля Петра в России. Для защитников Петра - вспомните когда у нас крепостное право было отменено? ---------------------------------------------------- Наполеон поломал свой кодекс еще во Франции - положение о равенстве перед законом, введя собственное дворянство. В большинстве завоеванных стран никакой демократии и кодекса наполеона не насаждалось. Феодальные отношения в Европе не закончились с Наполеоном -монархии ии дворянство как были так и остались, да и во Франции тоже. Вклад в военную науку - Наполеон проиграл немало битв, не умел распорядиться флотом, отвратно провел блокаду Англии.В чем он был правда талантлив - в государственном строительстве. На счет Египта - не слишком ли большпая плата за науку, кстати, она развивалась до и без Наполеона. И потом, бегство от армии и развитие науки - какая связь? Можно подумать, что Наполеон спешил в Париж защищать диссер по египтологии, результаты которого спасут армию. И еще, Пашка, все-таки лучше Петр, а не не Петька или Петенька - последний все таки наша история, в отличие от первого, а историю уважать надо, какой бы она не была. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 02.12.2003 10:20 |
|
> to Штатский И еще, Пашка, все-таки лучше Петр, а не не Петька или Петенька - последний все таки наша история, в отличие от первого, а историю уважать надо, какой бы она не была. --------------------------- Историю как наку во всем многообразии ее я уважаю, историк я по образованию, но насчет отдельных личностей в истории имею свое мнение, тем паче к Петру I. Кстати дворянство и феодальный строй вещи разные и не взаимосвязанные, или может справним производственные отношения в России и Франции в данное время?. Усиленное изучение Египта как раз есть следствие походов Наполеона. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 10:27 |
|
Тогда сначала о терминах и подходах договоримся. Бродель пишет о капиталистическихх отношениях еще в 15-18 веке - мне этот подход близок,т.к. Бродель его аргументирует (кстати пользуясь марксистским подходом). Поэтому, нужно опредилиться с феодализмомо. ИМХО. нет чистого феодализма, капиталихзма, рабовладения - есть предобладание каждой из формаций в смеси с другими, в определенные историчесие эпохи. Поэтому, определившись в терминах и подходах, готов сравнивать. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 02.12.2003 10:42 |
|
> to Штатский Ну чтож можно и подискутировать, только прощу покорнейше извинить, в данное время напряженка на работе, но можно и по мылу, мое под ником. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 10:56 |
|
Ну, вас всех на хрен, господа! Ну, сил уже нет! Какую тему не возьмут - все на философию сворачивают. Ну, сказано же было - Русских разбили под Нарвой, нет опять - Наполеон, судьбы русской интеллегенции и проч. Сразу видно, диалог ведут русские люди.... А хотите, я вам дам тему о петровской армии? Документ достоин обсуждения на форуме - "Ведомость о причинах отставки солдат Лейб-Гвардии Преображенского полка в 1708 г." (Источ. Письма и бумаги Петра Великого, N 2726) В 1708 из Преображенского полка было уволено по разным причинам 122 солдата ( из общей численности 2400 чел, т.е. 5%) Пьянство 39 чел. Старость 26 чел. Старость и бесчеловечность 7 чел. Пьянство и старость 6 чел. Болезнь 1 чел. глупость и пьянство 1 чел. французская болезнь 5 чел. старость, дряхлость и "огненная болезнь" 1 чел. Глухота 1 чел. "за малоумием и неуправлением дел" 1 чел. Старость и "ногами худ" 1 чел. Пьянство и дурость 1 чел. Старость и "глазами худ" 1 чел. Гульба 1 чел. Глупость 1 чел. Худоба и "в конном строю неуправление" 3 чел. "Неуправление" и пьянство 5 чел. Старость и дряхлость 10 чел. Пьянство с гульбой 1 чел. Худоба и "неуправление" 1 чел. Старость и рана 1 чел. Болезнь и "из-за пьянства глух" 1 чел. Старость и увечье 2 чел. Дряхлость 1 чел. Пьянство и дряхлость 1 чел. Увольнению подлежали 1 сержант, 1 каптенармус, 119 солдат и 1 извощик. И это в гвардии! А что же было в армейских полках...? |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 12:03 |
|
> to Pasha > > to Штатский > Ну чтож можно и подискутировать, только прощу покорнейше извинить, в данное время напряженка на работе, но можно и по мылу, мое под ником. ---------------------------------------------------- Спасибо. Обязательно подискутируем. Тоже очень занят. Мыло сообщу позднее. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 12:08 |
|
> to SWAT >> > Увольнению подлежали 1 сержант, 1 каптенармус, 119 солдат и 1 извощик. И это в гвардии! А что же было в армейских полках...? ---------------------------------------------------- Чтобы оценить этот документ, его надо сравнить с документами по другим полкам Русской армии и аримям других стран. Кроме того, сколько лет к тому времени прослужили вполку уволенные, т.к. старость - объективный показатель, развивающиеся от времени службы, а не от условий. Радует, что по объективному показателю уволены почти 25% от общего числа. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 12:24 |
|
> to Штатский > > to SWAT > >> > > Увольнению подлежали 1 сержант, 1 каптенармус, 119 солдат и 1 извощик. И это в гвардии! А что же было в армейских полках...? > ---------------------------------------------------- > Чтобы оценить этот документ, его надо сравнить с документами по другим полкам Русской армии и аримям других стран. Кроме того, сколько лет к тому времени прослужили вполку уволенные, т.к. старость - объективный показатель, развивающиеся от времени службы, а не от условий. Радует, что по объективному показателю уволены почти 25% от общего числа. ---------------------------------------------------- Ну, учитывая, что это 1708 , так думаю, максимально лет по 20, если считать с момента организации полка |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 13:47 |
|
В дополнение к посту об уволенных хочу подкинуть еще темку. Какова была дисциплина в петровской армии в боевых условиях? Во время боя от солдат требовали соблюдать строжайшую тишину, чтобы были слышны команды. Начальники, которые не могли унять шум своих подчиненных, рисковали быть повешенными. "А офицерам такая дается власть: ежели который солдат или драгун закричит, тотчас заколоть до смерти" (1706). Инструкция Меньшикова 1704 г. за "варварский мерзкий крик" обещала смертную казнь всем ротным офицерам и половине солдат по жребию. Выносить из боя убитых и раненых до конца сражения запрещалось под угрозой смерти, исключения не было даже для старших офицеров. Заниматься этим могли только нестроевые чины., "понеже, многие тем видом, будто для раненого, за одним человеком пять с бою убегают". Смнрть грозила тем, кто во время боя и без разрешения после него осмеливался брать добычу "хотя б и под ногами было", или, после штурма, убивать женщин, детей, стариков, "разве что инако.... приказано будет". Начинать грабеж и "упиваться" можно было только по команде, кодга сопролтивление сломлено окончательно и враг положил оружие. Если под напором неприятеля солдаты начинали убегать из строя, части, которые находились позади, должны были стрелять в отступающих "без всякого милосердия". В том случае, когда поле сражения без видимых причин ( напр. "помешение" строя) покидала целая воинская часть, всех ее офицеров и, по жребию, каждого десятого солдата следовало повесить. Интересно, что природную робость считали смячающим обстоятельством. "Боязливость" расценивалась как душевная болезнь, во время приступа которой человек не владел собой. Если обычных, нормальных солдат за бегство перед лицом неприятеля в лучшем случае наказывали шпицрутенами, а чаще казнили, то"несмелых" судебные законоположения рекомендовали щадить. Навстречу врагу солдат должен был идти спокойно, помня, "что ему без воли Божией ни влас от главы не может пропасть". Наряду с убеждениями существовали и более действенные методы для поднятия храбрости. Офицер имел право убить того, кто отказывался встать в строй, или, во время боя, хотел отстать от товарищей и спрятаться. Впрочем, то же самое могли сделать со своим оробевшим командиром подчиненные. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 14:17 |
|
Тогда давайте проклассифицируем причины увольнения на объективные, связанные с возрастом (а людям было лет по 40 с хвостом - для того времени изрядный возраст, наверное тогда средний возраст был не более 50-ти лет, если не меньше). Объективные: старость, связанная с возрастом болезнь (огненная, ногами худ, глазами худ, дряхлость, глухота) - 26+1+1+1+1+1+10=40 чел. Приобретенные за счет служебной деятельности: рана, увечье 1+2 =3 чел. Приобретенные порочные: пьянство и все с ним связанное, дурость, зверство, французсквая болезнь и прочие сомнительные (т.е. однозначно неи классифицируемые причины:112-40-3= 69 Таким образом, получается интересная картина 1.6% - от естественных причин - это очень мало, даже по цифрам сегодняшнего дня, очень мало убывших благоприобретенной причине - 3 чел. это в полку, который воевал активно, ИМХО, наверное излечившихся от ран, но вследствие этого одряхлевших включили в категорию старость. Также ИМХО, мало излечившихся, в основном были умершие от ран. Интересны потери полка в том же году -тогда можно сравнивать естественные потерии с фронтовыми. Убывшие по порочным причинам - превышают убывших по объективным причинам, но не на много (60 и 40). Кроме того, многие пороки вызываютс служебной деятельностью - пьянство м.б. вызвано раздачей водки - тогда можно констатировать хорошую устойчивочть к спиртному. Отсутствуют выбывшие по тарвмам и несчастным случаям - и это для людей, находившимся рядом с огнеприпасами. В общем, чтобы полностью оценить картину нужны цыфры по такому выбытию среди гражданского населения, в силу их отсутсвия можено сказать, что ужаса картина не вызывает - ИМХО - не6и так плохо, с учетом среднего возраста, войны и качества медицины того времени. Разбиение на такие графы, кстати характеризует интерес к причинам увольнения солдат со стороны армейского руководства - очень подробная статистика. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 15:19 |
|
> to Штатский > Тогда давайте проклассифицируем причины увольнения на объективные, связанные с возрастом (а людям было лет по 40 с хвостом - для того времени изрядный возраст, наверное тогда средний возраст был не более 50-ти лет, если не меньше). > Объективные: > старость, связанная с возрастом болезнь (огненная, ногами худ, глазами худ, дряхлость, глухота) - 26+1+1+1+1+1+10=40 чел. > Приобретенные за счет служебной деятельности: > рана, увечье > 1+2 =3 чел. > Приобретенные порочные: > пьянство и все с ним связанное, дурость, зверство, французсквая болезнь и прочие сомнительные (т.е. однозначно неи классифицируемые причины:112-40-3= 69 > Таким образом, получается интересная картина > 1.6% - от естественных причин - это очень мало, даже по цифрам сегодняшнего дня, > очень мало убывших благоприобретенной причине - 3 чел. это в полку, который воевал активно, ИМХО, наверное излечившихся от ран, но вследствие этого одряхлевших включили в категорию старость. Также ИМХО, мало излечившихся, в основном были умершие от ран. Интересны потери полка в том же году -тогда можно сравнивать естественные потерии с фронтовыми. > Убывшие по порочным причинам - превышают убывших по объективным причинам, но не на много (60 и 40). Кроме того, многие пороки вызываютс служебной деятельностью - пьянство м.б. вызвано раздачей водки - тогда можно констатировать хорошую устойчивочть к спиртному. Отсутствуют выбывшие по тарвмам и несчастным случаям - и это для людей, находившимся рядом с огнеприпасами. > В общем, чтобы полностью оценить картину нужны цыфры по такому выбытию среди гражданского населения, в силу их отсутсвия можено сказать, что ужаса картина не вызывает - ИМХО - не6и так плохо, с учетом среднего возраста, войны и качества медицины того времени. > Разбиение на такие графы, кстати характеризует интерес к причинам увольнения солдат со стороны армейского руководства - очень подробная статистика. ---------------------------------------------------- Естественно это все "бытовые" причины, не боевые. Просто солдаты переходили постепенно в разные категории учета. К сожалению, не записал, в каком месяце была сделана ведомость. Потери в 1708 только в одном сражении при Лесной у преображенцев составили 83 убитых и 406 раненых ( из 1556 участвовавших). А было еще Доброе и ряд мелких стычек. Степень летальности у раненых сходу сказать не могу, но не менее 30%. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 15:52 |
| А вот эти числа напрягают - 406 раненых, и уволенных за год по причине ранения 3 чел - (старость и рана, старость и увечье) -то значит, что около400 раненых были ранеы легко и излечились без последствий, что не может быть, либо они не попали в статистику уволенных - т.е. умерли. Вот Вам и уровень потерь того времени -реальный. Так что чсопоставление уровня потерь (406 + 83)/1556=31%(!), к уровню уволенных за год от практически небоевых причин - 5%, показывает, что небоевые причины убытия солдат невероятно малы, по сравнению с боевыми. |
|
> to Штатский > А вот эти числа напрягают - 406 раненых, и уволенных за год по причине ранения 3 чел - (старость и рана, старость и увечье) -то значит, что около400 раненых были ранеы легко и излечились без последствий, что не может быть, либо они не попали в статистику уволенных - т.е. умерли. Вот Вам и уровень потерь того времени -реальный. Так что сопоставление уровня потерь (406 + 83)/1556=31%(!), к уровню уволенных за год от практически небоевых причин - 5%, показывает, что небоевые причины убытия солдат невероятно малы, по сравнению с боевыми. ---------------------------------------------------- Подозреваю, что Вы неправы - вы сводите небоевые потери к увольнению по той или иной причине. Я не вижу потерь умершими от болезней - а эти потери были весьма велики. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 16:25 |
| Анализировалась статистика выбытия из армии живых - увольнения. В эту статистику не попали выбывшие по смерти - потери, последствия ранений, болезни. Вы правы, ними картина былва бы полнее, но не изменился вывод - процент выбытия из армии намного меньше, чем выбытие по смерти, а выбытия из-за смерти по болезни только упрочняют этот вывод. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 16:29 |
|
> to Штатский > А вот эти числа напрягают - 406 раненых, и уволенных за год по причине ранения 3 чел - (старость и рана, старость и увечье) -то значит, что около400 раненых были ранеы легко и излечились без последствий, что не может быть, либо они не попали в статистику уволенных - т.е. умерли. Вот Вам и уровень потерь того времени -реальный. Так что чсопоставление уровня потерь (406 + 83)/1556=31%(!), к уровню уволенных за год от практически небоевых причин - 5%, показывает, что небоевые причины убытия солдат невероятно малы, по сравнению с боевыми. ---------------------------------------------------- Мы забываем, что указанные в ведомости потери - "бытовые", т.е. не связанные с военными действиями. Рана и увечье могли быть заработаны в банальной драке ли еще по какой-либо бытовой причине (лошадь копытом покалечила). Раненые до полного излечения ( кто мог) числились по другой ведомости и по выздоровлению ( сколь бы тяжелым не было ранение) ставились в строй без поблажки (Ради интереса могу завтра написать с какими ранениями шведские солдаты возвращались в строй. Просто обалдеть, я бы не выжил!Ведь калибр пули был 18-20 мм). А в ведомости указаны люди, которые вообще не могли служить по причине пьянства и проч. , хотя физически, возможно, были крепки ( не беру дряхлых). Еще один момент - мы не знаем, как часто проводились такие комиссования. А может 2 раза в год? О реальных боевых потерях и связанных с ними санитарных потерях ( от болезней во время походов) трудно судить. Мало сохранилось документов. Хорошо этот вопрос освещен в книге Урланиса "Войны и народонаселение Европы". |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 16:49 |
|
> to SWAT >> Мы забываем, что указанные в ведомости потери - "бытовые", т.е. не связанные с военными действиями. Рана и увечье могли быть заработаны в банальной драке ли еще по какой-либо бытовой причине (лошадь копытом покалечила). > Раненые до полного излечения ( кто мог) числились по другой ведомости и по выздоровлению ( сколь бы тяжелым не было ранение) ставились в строй без поблажки (Ради интереса могу завтра написать с какими ранениями шведские солдаты возвращались в строй. Просто обалдеть, я бы не выжил!Ведь калибр пули был 18-20 мм). А в ведомости указаны люди, которые вообще не могли служить по причине пьянства и проч. , хотя физически, возможно, были крепки ( не беру дряхлых). > Еще один момент - мы не знаем, как часто проводились такие комиссования. А может 2 раза в год? > О реальных боевых потерях и связанных с ними санитарных потерях ( от болезней во время походов) трудно судить. Мало сохранилось документов. Хорошо этот вопрос освещен в книге Урланиса "Войны и народонаселение Европы". ---------------------------------------------------- Я понял Ваш вопрос, когда Вы привели данную лчень интересную статистику следующим образом - убытие солдат из Преображенского полка - это много или мало? Характеризует ли он как-тол состояние армии? Исходя из вопроса и строил анализ. Теперь могу дать ответ - мало, пренгебрежимо мало по сравнению с боевыми потерями и ранениями. Кстати, раненый оставшийся в строю, нол убывший из армии по причине ранения в последствии попадает в эту ведомость. А таких очень мало. Так что вывод подтверждается. |
|
Ситуайены, небоевые потери в 5% означают, что полное обновление состава полка происходит раз в 20 лет. Вполне разумная цифра, кстати. Норма убыли по возрасту в современных вооруженных силах - где-то 4% в год (для офицерского состава, т.е. для тех, кто служит долго). Увольнения за пьянство и проч - на мой взгляд, весьма положительная статистика, т.к. показывает заботу о вменяемом состоянии солдат. Численность уволенных за пьянь тоже не запредельная. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 17:02 |
|
> to Замполит > Ситуайены, > > небоевые потери в 5% означают, что полное обновление состава полка происходит раз в 20 лет. Вполне разумная цифра, кстати. Норма убыли по возрасту в современных вооруженных силах - где-то 4% в год (для офицерского состава, т.е. для тех, кто служит долго). > Увольнения за пьянство и проч - на мой взгляд, весьма положительная статистика, т.к. показывает заботу о вменяемом состоянии солдат. Численность уволенных за пьянь тоже не запредельная. ---------------------------------------------------- Вы совершенно правы, я тоже обратил на это внимание, есть правило при сборе информации - информация нужна ровно та, что требуется для ответа на вопрос - тогда из представленной ведомости следует глубокий интерес реальным положением дел в полку, т.к. очень детальная разбивка собираемых данных. |
|
> to Штатский > Вы совершенно правы, я тоже обратил на это внимание, есть правило при сборе информации - информация нужна ровно та, что требуется для ответа на вопрос - тогда из представленной ведомости следует глубокий интерес реальным положением дел в полку, т.к. очень детальная разбивка собираемых данных. ---------------------------------------------------- Мне кажется, что это не ведомость. Просто какой-то дотошный историк прошерстил архив полка за 1708 год и сделал итоговую ведомость, этим и объясняется наличие крайне сходных "диагнозов", например: > старость, дряхлость и "огненная болезнь" 1 чел. > Старость и "ногами худ" 1 чел. > Старость и "глазами худ" 1 чел. > Старость и дряхлость 10 чел. > Старость и рана 1 чел. > Старость и увечье 2 чел. Эти 16 человек, на самом деле, одна статья - "старость и болезнь". Т.е. каждый раз заполнялась некая форма на увольнение и писарь заносил в нее некий "диагноз", не из формализованного списка, а по собственному разумению. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 02.12.2003 17:19 |
|
> to Замполит > > to Штатский > > Вы совершенно правы, я тоже обратил на это внимание, есть правило при сборе информации - информация нужна ровно та, что требуется для ответа на вопрос - тогда из представленной ведомости следует глубокий интерес реальным положением дел в полку, т.к. очень детальная разбивка собираемых данных. > ---------------------------------------------------- > Мне кажется, что это не ведомость. Просто какой-то дотошный историк прошерстил архив полка за 1708 год и сделал итоговую ведомость, этим и объясняется наличие крайне сходных "диагнозов", например: > > > старость, дряхлость и "огненная болезнь" 1 чел. > > Старость и "ногами худ" 1 чел. > > Старость и "глазами худ" 1 чел. > > Старость и дряхлость 10 чел. > > Старость и рана 1 чел. > > Старость и увечье 2 чел. > Эти 16 человек, на самом деле, одна статья - "старость и болезнь". > > Т.е. каждый раз заполнялась некая форма на увольнение и писарь заносил в нее некий "диагноз", не из формализованного списка, а по собственному разумению. ---------------------------------------------------- тобы это наути историку, информация должны быть собрана и классифицирована еще первично, а писаря лишних отметок ставить не будут, если им не приказано. Значит, информация собиралась именно в таком разрезе. |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 17:20 |
|
> to Замполит > Ситуайены, > > небоевые потери в 5% означают, что полное обновление состава полка происходит раз в 20 лет. Вполне разумная цифра, кстати. Норма убыли по возрасту в современных вооруженных силах - где-то 4% в год (для офицерского состава, т.е. для тех, кто служит долго). > Увольнения за пьянство и проч - на мой взгляд, весьма положительная статистика, т.к. показывает заботу о вменяемом состоянии солдат. Численность уволенных за пьянь тоже не запредельная. ---------------------------------------------------- И все же, я привлеку Ваше внимание к тому, что уволили уже откровенную пьянь. А сколько было уже "на грани", но которых посчитали еще годными? Легких пьянтосов? Закладывающих? Спору нет - тогда пили все поголовно и как пили! Но, чтобы в то пьяное время - в отставку за пьянку, это уже точно мастера были! А в целом, хотел внести свежую струю в дюже "филосовские" (подчас) споры..... |
|
Автор:
SWAT
Дата: 02.12.2003 17:38 |
|
> to Замполит > > to Штатский > > Вы совершенно правы, я тоже обратил на это внимание, есть правило при сборе информации - информация нужна ровно та, что требуется для ответа на вопрос - тогда из представленной ведомости следует глубокий интерес реальным положением дел в полку, т.к. очень детальная разбивка собираемых данных. > ---------------------------------------------------- > Мне кажется, что это не ведомость. Просто какой-то дотошный историк прошерстил архив полка за 1708 год и сделал итоговую ведомость, этим и объясняется наличие крайне сходных "диагнозов", например: > > > старость, дряхлость и "огненная болезнь" 1 чел. > > Старость и "ногами худ" 1 чел. > > Старость и "глазами худ" 1 чел. > > Старость и дряхлость 10 чел. > > Старость и рана 1 чел. > > Старость и увечье 2 чел. > Эти 16 человек, на самом деле, одна статья - "старость и болезнь". > > Т.е. каждый раз заполнялась некая форма на увольнение и писарь заносил в нее некий "диагноз", не из формализованного списка, а по собственному разумению. ---------------------------------------------------- Мамой клянусь, списано с оригинального документа, опубликованного в "Письмах Петра..." (номер см.выше) в 1909 г. Читал в Публичной исторической библиотеке. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 30-11-1700: Русская армия терпит...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|