Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Iv
Дата: 12.12.2003 02:02
[C транслита]
Основано вертолетное ОКБ Михаила Леонтьевича Миля, с которым связано становление и развитие в нашей стране вертолетостроения. Здесь были созданы такие известные вертолеты как: Ми-1, Ми-4, Ми-6, Ми-8, Ми-12, Ми-24, Ми-26, Ми-28, Ми34.

----------------------------------------------------
и Ми-2
Автор: OhYoMaFa!
Дата: 12.12.2004 09:08
Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.12.2004 12:21
> to OhYoMaFa!
> Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
----------------------------------------------------
Протип не может быть принят на вооружение.
А Ми-28 - таки принят.
Автор: Киевлянин
Дата: 12.12.2004 14:27
Я слышал, что англичане купили МИ-35, тобишь, импортный аналог двадцатьчетверки и, без спроса, модернизировали его по своему разумению, теперь продавать видно захотят, ворюги...
Автор: Киевлянин
Дата: 12.12.2004 14:44
А еще взлетел в воздух, ой, блин, чего-то не так я сказал, прошел первые летные испытания (так вроде лучше) средний транспортный вертолет МИ-38, произведен совместно с хранцузами на Казанском заводе, серийный запуск в 2008 году. Злые языки утверждают, что содран с ЕН.101.
Может перевозить взвод боевиков с оружием или пять тонн сала.
Предполагается на замену восьмому, как сильно часто падающему, и потом уже не встающему.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.12.2004 14:57
> to Киевлянин
> Я слышал, что англичане купили МИ-35, тобишь, импортный аналог двадцатьчетверки и, без спроса, модернизировали его по своему разумению, теперь продавать видно захотят, ворюги...
----------------------------------------------------
Это вряд ли. (с)
Старый он.
Автор: OhYoMaFa!
Дата: 12.12.2004 16:01
> to Кадет Биглер
> > to OhYoMaFa!
> > Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
> ----------------------------------------------------
> Протип не может быть принят на вооружение.
> А Ми-28 - таки принят.
----------------------------------------------------
Да? И где летает? Только на полигоне?
Автор: Киевлянин
Дата: 12.12.2004 17:01
> to OhYoMaFa!
> > to Кадет Биглер
> > > to OhYoMaFa!
> > > Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
> > ----------------------------------------------------
> > Протип не может быть принят на вооружение.
> > А Ми-28 - таки принят.
> ----------------------------------------------------
> Да? И где летает? Только на полигоне?
----------------------------------------------------
Ну, вы,блин, даете...
Ночной охотник, аналог В-80, впервые поднялся в воздух 22 года назад!!! Какая сука мурыжила его столько лет. Это раньше называлось вредительство, а сейчас политика. Там вроде движки одни с Ка-52, но могут стоять и Прат-Витни. Кроме двух мест для экипажа, предусмотрен ящик такой, типа угольного под вагоном, если одну вертушку сбивают, экипаж другой может забрать туда людей, ну а в мирное время, опять же, за водкой удобно летать...Кто-то сильно сопротивлялся, но вроде сейчас принято решение и те, и другие запускать. Ну, вроде правильно решили, я не возражаю. Чтоб не получилось только как с запорожцем.
Пытаются модернизировать производство двигателя по современным технологиям, ну я возьми и ляпни-мужики, мне,конечно все равно, спасибо что покупаете оборудование и выбрали меня, но почему вы, в 2005 году собираетесь производить двигатель 40-летней давности?
Еще раз, конечно, извините...
Ответ меня потряс так, что возразить было нечего...
Вы не поверите. Они сказали, если будет новый двигатель, то очень многое придется менять, а на это денег нет...
Чого бидни? Бо дурни...
А чого дурни? Бо бидни...
Автор: OhYoMaFa!
Дата: 12.12.2004 18:39
> to Киевлянин
> > to OhYoMaFa!
> > > to Кадет Биглер
> > > > to OhYoMaFa!
> > > > Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
> > > ----------------------------------------------------
> > > Протип не может быть принят на вооружение.
> > > А Ми-28 - таки принят.
> > ----------------------------------------------------
> > Да? И где летает? Только на полигоне?
> ----------------------------------------------------
> Ну, вы,блин, даете...
> Ночной охотник, аналог В-80, впервые поднялся в воздух 22 года назад!!! Какая сука мурыжила его столько лет. Это раньше называлось вредительство, а сейчас политика. Там вроде движки одни с Ка-52, но могут стоять и Прат-Витни. Кроме двух мест для экипажа, предусмотрен ящик такой, типа угольного под вагоном, если одну вертушку сбивают, экипаж другой может забрать туда людей, ну а в мирное время, опять же, за водкой удобно летать...Кто-то сильно сопротивлялся, но вроде сейчас принято решение и те, и другие запускать. Ну, вроде правильно решили, я не возражаю. Чтоб не получилось только как с запорожцем.
> Пытаются модернизировать производство двигателя по современным технологиям, ну я возьми и ляпни-мужики, мне,конечно все равно, спасибо что покупаете оборудование и выбрали меня, но почему вы, в 2005 году собираетесь производить двигатель 40-летней давности?
> Еще раз, конечно, извините...
> Ответ меня потряс так, что возразить было нечего...
> Вы не поверите. Они сказали, если будет новый двигатель, то очень многое придется менять, а на это денег нет...
> Чого бидни? Бо дурни...
> А чого дурни? Бо бидни...
----------------------------------------------------
Я вовсе не критикую боевые качества Ми-28. Историю его создания я тоже знаю довольно подробно.
Просто его "знаменитость" у меня вызвала сомнение, вот и все.
Автомат Никонова АН-94 тоже принят на вооружение, но по известности до автомата Калашникова ему о-о-о-о-очень далеко.

З.Ы.: Ми-28 проиграл тендер в Швеции Апачу. Неприятно, конечно, но...
Автор: Киевлянин
Дата: 12.12.2004 18:40
> to Кадет Биглер
> > to Киевлянин
> > Я слышал, что англичане купили МИ-35, тобишь, импортный аналог двадцатьчетверки и, без спроса, модернизировали его по своему разумению, теперь продавать видно захотят, ворюги...
> ----------------------------------------------------
> Это вряд ли. (с)
> Старый он.
----------------------------------------------------
В июле, в Фарнборо, ВАЕ Avionics Group выставила МИ-24, рекламируя систему беспроводной двусторонней связи....Им заявили решительный протест, протест был принят с благодарностью. Я думаю, фирмочка просто решила подзаработать. Можно было бы ее взуть, но не с расторопностью Люберецких. Помните дело с украинским АНом в Канаде? Это по иску кипрской фирмочки-спекулянточки. Так тот АН и сейчас там стоит!!!!Сколько денег потеряно. Всем некогда, толкутся у корыта, не до самолетов-с....
Автор: Палыч
Дата: 12.12.2005 12:44
> to Киевлянин

> ----------------------------------------------------
> В июле, в Фарнборо, ВАЕ Avionics Group выставила МИ-24, рекламируя систему беспроводной двусторонней связи....Им заявили решительный протест, протест был принят с благодарностью. Я думаю, фирмочка просто решила подзаработать. Можно было бы ее взуть, но не с расторопностью Люберецких. Помните дело с украинским АНом в Канаде? Это по иску кипрской фирмочки-спекулянточки. Так тот АН и сейчас там стоит!!!!Сколько денег потеряно. Всем некогда, толкутся у корыта, не до самолетов-с....
----------------------------------------------------

И год прошел.
Вернулся тот "Руслан" домой, недавно в телевизоре показали.
Автор: Технарь
Дата: 12.12.2005 13:55
> to Киевлянин
> Чого бидни? Бо дурни...
> А чого дурни? Бо бидни...
----------------------------------------------------
Однажды по работе я столкнулся с необходимостью преобрести кой-какие детали которые киевский "Артём" производит. Мелочь, где-то на 200 тыс. зелёных. Составил письмо, послал факсом, перезвонил проверить получение. Жду ответа, почти 2.5 года жду...
Автор: Старшина
Дата: 12.12.2005 15:16
http://www.pogranichnik.ru/photos/index.php?entry=30

http://www.pogranichnik.ru/photos/index.php?entry=10

Пара ссылок на фотки (Качественные!) продукции КБ Миля от погранцов, гляньте, действительно отличные фоки с шикарным разрешением.
Автор: BoS
Дата: 12.12.2005 20:42
> to Киевлянин
> > to OhYoMaFa!
> > > to Кадет Биглер
> > > > to OhYoMaFa!
> > > > Ми-28 и Ми-34 пока еще не очень известные вертолеты. Точнее - прототипы :)
> > > ----------------------------------------------------
> > > Протип не может быть принят на вооружение.
> > > А Ми-28 - таки принят.
> > ----------------------------------------------------
> > Да? И где летает? Только на полигоне?
> ----------------------------------------------------
> Ну, вы,блин, даете...
> Ночной охотник, аналог В-80, впервые поднялся в воздух 22 года назад!!! Какая сука мурыжила его столько лет. Это раньше называлось вредительство, а сейчас политика. Там вроде движки одни с Ка-52, но могут стоять и Прат-Витни. Кроме двух мест для экипажа, предусмотрен ящик такой, типа угольного под вагоном, если одну вертушку сбивают, экипаж другой может забрать туда людей, ну а в мирное время, опять же, за водкой удобно летать...Кто-то сильно сопротивлялся, но вроде сейчас принято решение и те, и другие запускать. Ну, вроде правильно решили, я не возражаю. Чтоб не получилось только как с запорожцем.
> Пытаются модернизировать производство двигателя по современным технологиям, ну я возьми и ляпни-мужики, мне,конечно все равно, спасибо что покупаете оборудование и выбрали меня, но почему вы, в 2005 году собираетесь производить двигатель 40-летней давности?
> Еще раз, конечно, извините...
> Ответ меня потряс так, что возразить было нечего...
> Вы не поверите. Они сказали, если будет новый двигатель, то очень многое придется менять, а на это денег нет...
> Чого бидни? Бо дурни...
> А чого дурни? Бо бидни...
----------------------------------------------------
Эм, ТВ3-117 нулевая серия сделана в 1972 году, сорока лет уже нет, ну а на 28й могут ставяться (или могут ставиться) ТВ3-117В(1980 г), ТВ3-117ВМА(1986 г), ВК2500(2001 г)
Автор: ПВОшник
Дата: 12.12.2005 21:14
> to BoS
> Эм, ТВ3-117 нулевая серия сделана в 1972 году, сорока лет уже нет
----------------------------------------------------
о 40 годах прототипа... никак не претендуя на знание вертолетной специфики, знаю, что наш оптико-механический завод сделал (силами съебнувших туда в период полного безденежья инженеров с НПО Автоматика) гиростабилизированную систему чего то, от которой охуевает вся военная общественность (с 2000 что-ли года?)... от 80-х годов рождения, с которыми "буки" и "акулы" давно уже довольно успешно ездят внутри разнообразных морей...
Автор: Rus
Дата: 12.12.2006 02:25
[C транслита]
Ну и хули там движки менять? ТВ3-117 - почти венец усовершенствования турбовального двигателя для ИМЕЫУСЦХИХСЫА производственных возможностей советской промушленности. Совершенствовать принципиальную cхему дальше - некуда, разве что БУ. Поетому движки вполне адекватные. Турбина на ВК-2500 (посленяя модификация ТВ3) дает все, что может. Компрессор осевой заменить радиальным? Не потянет мех. обработка. Хотя конфетка бы получилась компактная, как на Апачи. Но Веники разные не дают.
Автор: Griha-tankist
Дата: 12.12.2006 07:06
ТВЗ-117 последних модификаций хорошие моторы, очень мощные. УВ МИ-24ВП даже с неудачным НВ отлично носится.
Автор: marine
Дата: 12.12.2006 07:55
Кстати давно хотел задать вопрос авиаторам по поводу крокодила. Слышал я что с некоторых пор на Ми-24 запретили перевозку людей в десантном отсеке. Хотел бы узнать правда ли это и если правда то почему.
Автор: Griha-tankist
Дата: 12.12.2006 08:06
> to marine
> Кстати давно хотел задать вопрос авиаторам по поводу крокодила. Слышал я что с некоторых пор на Ми-24 запретили перевозку людей в десантном отсеке. Хотел бы узнать правда ли это и если правда то почему.
----------------------------------------------------
Стандартный экипаж "Крокодила" состоить из трех человек. В десантной кабине летает борт-механик. Из за невысокого КПД НВ у "Крокодила" и соответственно малого статического потолка летчики нелюбят возить в десантной кабине людей и грузы, но насчет того, что это запрещено я ничего не слышал. Действительно не плохо бы узнать мнение вертолетчика профессионала.
Автор: Чудной механик
Дата: 12.12.2006 08:24
> to Технарь
> > to Киевлянин
> > Чого бидни? Бо дурни...
> > А чого дурни? Бо бидни...
> ----------------------------------------------------
> Однажды по работе я столкнулся с необходимостью преобрести кой-какие детали которые киевский "Артём" производит. Мелочь, где-то на 200 тыс. зелёных. Составил письмо, послал факсом, перезвонил проверить получение. Жду ответа, почти 2.5 года жду...
----------------------------------------------------
Хе, а что за детали? если конечно детали не из "секретных". Я там работал в своё время.
Автор: BratPoRazumu
Дата: 12.12.2006 09:05
"...такие известные вертолеты как: Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ми-6, Ми-8, Ми-12, Ми-24, Ми-26, Ми-28..."
---------------------
а что, Ми-10 и Ми-14 "неизвестные"?
Автор: aviapasha
Дата: 12.12.2006 09:19
> to BratPoRazumu
> "...такие известные вертолеты как: Ми-1, Ми-2, Ми-4, Ми-6, Ми-8, Ми-12, Ми-24, Ми-26, Ми-28..."
> ---------------------
> а что, Ми-10 и Ми-14 "неизвестные"?
----------------------------------------------------
Широко известные в узких кругах. У нас работал сторожем отставной полковник, летавший практически на всех серийных Ми, за исключением Ми-14 и Ми-26. Причем говорил, что на "четырнадцатом" хотел бы попробовать только взлет-посадку на воду, а в пилотировании, он был уверен, что отличия от "восьмерки" - минимальны. А про "десятку" рассказывал историю, как он пригнал ее в часть как раз во время чехословацких событий 68-го и что из этого вышло.
Автор: Ёжик
Дата: 12.12.2006 11:32
[C транслита]
> то Гриха-танкист
Действительно не плохо бы узнать мнение вертолетчика профессионала.
----------------------------------------------------
Давайте его позовем!
- Гирша!!! Гриша-Вертолетчик!!! :)))
Автор: wall
Дата: 13.12.2006 13:40
не бейте. есть ещё МИ-17.
батя мой на таком сейчас. джомолунгму окучивает. он гражданский. но у него есть все допуска для этого типа.
Автор: BratPoRazumu
Дата: 13.12.2006 14:23
> to wall
> не бейте. есть ещё МИ-17.
> батя мой на таком сейчас. джомолунгму окучивает. он гражданский. но у него есть все допуска для этого типа.
----------------------------------------------------
бить не будем :)) для краткости Ми-17 был включен в Ми-8 (во как!)
Автор: Дмитрий
Дата: 23.12.2006 13:27
> to Rus
> [C транслита]
> Ну и хули там движки менять? ТВ3-117 - почти венец усовершенствования турбовального двигателя для ИМЕЫУСЦХИХСЫА производственных возможностей советской промушленности. Совершенствовать принципиальную cхему дальше - некуда, разве что БУ. Поетому движки вполне адекватные. Турбина на ВК-2500 (посленяя модификация ТВ3) дает все, что может. Компрессор осевой заменить радиальным? Не потянет мех. обработка. Хотя конфетка бы получилась компактная, как на Апачи. Но Веники разные не дают.
----------------------------------------------------
Оппаньки, ты дал стране угля, сменить осевой турбокомпрессор на радиальный - всю компоновку милевской машины менять..Это у тебя не усовершенствованный мотор, это у тебя новый вертолет получится..))
Автор: Griha-tankist
Дата: 23.12.2006 14:35
> to Дмитрий
> > to Rus
> > [C транслита]
> > Ну и хули там движки менять? ТВ3-117 - почти венец усовершенствования турбовального двигателя для ИМЕЫУСЦХИХСЫА производственных возможностей советской промушленности. Совершенствовать принципиальную cхему дальше - некуда, разве что БУ. Поетому движки вполне адекватные. Турбина на ВК-2500 (посленяя модификация ТВ3) дает все, что может. Компрессор осевой заменить радиальным? Не потянет мех. обработка. Хотя конфетка бы получилась компактная, как на Апачи. Но Веники разные не дают.
> ----------------------------------------------------
Самая последняя модификация "Крокодила" - МИ-24ВМ2 оснащена самыми современными двигателями серии ТВЗ-117ВМА-СБЗ. Мощность такой силовой установки на взлетном режиме достигает 2400х2=4800л.с. в чрезвычайном режиме 2700х2=5400л.с. Так что вертолет очень мощный.
Автор: Пиджак в запасе
Дата: 12.12.2013 04:37
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Киевлянин >>>
А еще взлетел в воздух, ой, блин, чего-то не так я сказал, прошел первые летные испытания (так вроде лучше) средний транспортный вертолет МИ-38, произведен совместно с хранцузами на Казанском заводе, серийный запуск в 2008 году. Злые языки утверждают, что содран с ЕН.101.
Может перевозить взвод боевиков с оружием или пять тонн сала.
Предполагается на замену восьмому, как сильно часто падающему, и потом уже не встающему.
Не на замену, спрос на Ми-8 достаточно высок, в т.ч. на экспорт.
Автор: Зуборез
Дата: 13.12.2013 19:39
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
ВК-2500 будет точно.В серии.
500 з-д грызет его уже лет шесть,несмотря на все усилия ****(нехороших людей).
МВЗ им. М.Л.Миля занят любыми делами,кроме вертолетов.
И странная любовь выпускников 1 фака к 30ХГСА.
Делали бы сразу фюзеляжи чугунными)).По ЛТ-6)))
Автор: Абердин
Дата: 13.12.2013 21:02
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Пиджак в запасе >>>
Не на замену, спрос на Ми-8 достаточно высок, в т.ч. на экспорт.
На экспорт Ми-17 поставляются. Ми-8 несколько модернизированные. Моя недавняя головная боль.
Автор: mat-ed
Дата: 13.12.2013 22:28
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Зуборез >>>
странная любовь выпускников 1 фака к 30ХГСА.
(мерзким шёпотом) Они других марок не помнят.
Автор: WeaponMaster
Дата: 14.12.2013 03:14
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Зуборез >>>
И странная любовь выпускников 1 фака к 30ХГСА.
Вот это загнул! Однофаковая любовь выпускников к биглерянину - это почти КД.
Автор: Ст. прапорщик запаса
Дата: 14.12.2013 04:20
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Зуборез >>>
И странная любовь выпускников 1 фака к 30ХГСА.
*почесывая лысину
А чо, хорошая песня, задорная!
http://www.youtube.com/watch?v=avk5Cljo64A
Автор: Абердин
Дата: 14.12.2013 14:28
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Они других марок не помнят.
У нас один молчел с ВО сталь 40Х называл "сталь 40 икс".
Автор: Дубль
Дата: 14.12.2013 14:47
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
А про "десятку" рассказывал историю, как он пригнал ее в часть как раз во время чехословацких событий 68-го и что из этого вышло.
нууу? И что из этого вышло?
Я в детстве видел 10-ку. Когда рассказывал в классе про "вертолет на длинных ногах, который взлетает с разбега" надо мной смеялись ))).



Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
У нас один молчел с ВО сталь 40Х называл "сталь 40 икс".
Видимо из тилихентной семьи. Сказать "сорок хэ"стеснялся ))
Автор: aviapasha
Дата: 14.12.2013 15:16
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Дубль >>>
нууу? И что из этого вышло?
http://bigler.ru/showstory.php?story_id=5770
Автор: Абердин
Дата: 14.12.2013 15:20
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Дубль >>>
Когда рассказывал в классе про "вертолет на длинных ногах, который взлетает с разбега" надо мной смеялись
Мы как-то на Ми-4 взлёт "по-самолётному" исполняли. Я, правда, не совсем понял зачем.
Автор: aviapasha
Дата: 14.12.2013 15:27
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Мы как-то на Ми-4 взлёт "по-самолётному" исполняли. Я, правда, не совсем понял зачем.
Загружен был почти до максимальной взлётной для соответствующей температуры. Не помню для Ми-4, а для Ми-6 было ограничение максимальной взлётной 42 т для вертикального взлёта и 44 т для взлёта "по самолётному".
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.12.2013 16:17
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Дубль >>>
нууу? И что из этого вышло?
Я в детстве видел 10-ку. Когда рассказывал в классе про "вертолет на длинных ногах, который взлетает с разбега" надо мной смеялись ))).
Это ладно... А вот Ми-10 в варианте постановщика помех, вот где ужас-то!
http://img15.nnm.ru/1/d/5/7/6/2aefb8...d9be2_prev.jpg
Правда, живьем я такого монстра не видел ни разу. Говорят, что когда этот сарай взлетал, лопасти НВ ощутимо прогибались вверх.
На вертолете ставили контейнер СТ-9000 "Степь" массой 7125 кг. Внутри него находились три помеховые станции "Букет", каждая массой около тонны и мощностью непрерывного (!) излучения 800 Вт, и 8 станций прямошумовых помех "Фасоль" мощностью по 20 Вт непрерывного излучения. В грузовой кабине вертолета были созданы рабочие места операторов РЭБ, а также установлена система энергоснабжения аппаратуры, размещавшейся в контейнере. В 1970–80 гг. на Ростовском и Конотопском авиаремонтных заводах в постановщики помех переоборудовали большинство военных "десяток". Стоил модернизированный вертолет 7 млн. рублей — почти в 6 раз дороже исходного варианта.
Ад и Израиль...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 14.12.2013 16:23
Re: День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ...
Цитата:
Сообщение от Абердин >>>
Мы как-то на Ми-4 взлёт "по-самолётному" исполняли. Я, правда, не совсем понял зачем.
В годы моей службы с пассажирами на борту по-вертолетному взлетать не разрешалось. Нагрузка на винтомоторную группу выше, соответственно, выше риск летного происшествия. Правда, этим запретом пренебрегали сплошь и рядом.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-12-1947: Основано вертолетное ОКБ... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 17:58.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Все для дачи на сайте www.floraplast.ru садовые коллекции оптом
матрасы недорого интернет магазин
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100