 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
lk
Дата: 23.12.2003 01:04 |
|
Взятие Астрахани Иваном IV. ---------------------------------------------------- Казань брал, Астрахань брал, Шпака не брал... (с) Иван Васильевич меняет... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 04:35 |
| Укрепление государства говорите, ну чтож и это есть, тока апосля бездарная Ливонская война, опиричнина, звериная жестокость а так "милейщий человек". |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 04:52 |
| Ну централизация конечно очень хорошо, но нужна ли была именно такая централизация, хотя конечно что такое жалкие людишки перед высшими целями государства, так материалец расходный. |
|
[C транслита] > то Паша > Ну централизация конечно очень хорошо, но нужна ли была именно такая централизация, хотя конечно что такое жалкие людишки перед высшими целями государства, так материалец расходный. ---------------------------------------------------- В результате этой централизации в центре страны погибли все достойные люди. Так что в Смутное время, последовавшее сразу за пресловутой централизацией, Россию спасали провинциалы-нижегородцы. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 04:58 |
| mathematicus а я об чем, и есть даже на сем скорбном сайте люди кои хотят из Иоана Грозного святого сделать, хотя и так ясно что сволочь он был порядочная. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 05:11 |
|
> to TOPMO3 > Угу, значит и Петра Великого будем судить по Суворову? :-) ---------------------------------------------------- Суворов это который Резун? И чего собственно он про него писал, я чего то такого не припомню. |
|
[C транслита] > то ТОПМО3 > Угу, значит и Петра Великого будем судить по Суворову? :-) ---------------------------------------------------- Петра Великого будем судить по делам его, славным, ужасным, смешным, жалким - всем. |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Паша > В результате этой централизации в центре страны погибли все достойные люди. Так что в Смутное время, последовавшее сразу за пресловутой централизацией, Россию спасали провинциалы-нижегородцы. ---------------------------------------------------- Кого почитаете "всеми достойными людьми"? Не Курбского ли? Опричнина - орудие борьбы с земщиной. Что, самодовольное и самодостаточное боярство было бы лучше? Хотя спор из области "заслужил ли Тухачевский быть казненным Сталиным". Просто я действительно верю, что предпоследний Рюрикович сделал для России больше, чем все правители до него. И до Петра 1 никто и рядом не стоял... Смутное время - заслуга не Грозного, а того же боярства. Кстати, известны ли еще цари 9короли и т. п.) кроме Шуйского, которые после низложения продолжали бы оставаться на гос. службе? |
|
[C транслита] > то ТОПМО3 > Совершенно с вами согласен, ибо каждому - "да воздастся по делам его..." ---------------------------------------------------- Ну, тогда так: Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем, начинал как великий государь достойный своего деда - Ивана Великого. Сравнительно бескровное присоединение Орды к Руси, союз с Крымом против Литвы - победы великие. Его движение к Балтике, уничтожение немцких орденов, попытки воссоединения Рутении, создания торгового моста между Персией и Западной Европой - программа, которую со славой осуществила Российская Империя спустя 300лет. Что случилось, что толкнуло его, культурнейшего человека своего времени, к режиму террористической автократии, безумие ли, внутренний ли заговор, внешняя ли провокация, но машину опричного террора и массового уничтожения населения он отлаживал и запускал с той же тщательностью и непреклонностью, как ставил пушечное дело. И был как всегда успешен. |
|
[C транслита] > то Рембат Кстати, известны ли еще цари 9короли и т. п.) кроме Шуйского, которые после низложения продолжали бы оставаться на гос. службе? ---------------------------------------------------- Разве Шуйский при низложении не был пострижен в монахи? какая государева служба? |
| Ну, тогда что толкнуло Петра Великого ко всем переменам которые он начал? Во времена Ивана Грозного была серьезная оппозиция - земщина, на уничтожение которой он потратил немало лет, и, кстати, он был Иоаном Васильевичем , который Грозный, но это к слову, он первый предпринял попытку полной централизации власти над всей Россией, хотя действовать ему пришлось очень жесткими методами. |
|
[C транслита] > то ТОПМО3 > Ну, тогда что толкнуло Петра Великого ко всем переменам которые он начал? Во времена Ивана Грозного была серьезная оппозиция - земщина, на уничтожение которой он потратил немало лет, и, кстати, он был Иоаном Васильевичем , который Грозный, но это к слову, он первый предпринял попытку полной централизации власти над всей Россией, хотя действовать ему пришлось очень жесткими методами. ---------------------------------------------------- Иван Грозный, за жестокость прозванный Васильевичем, - опечатка из какой-то западной монографии по русской истории, навсегда вошешая в фолклер. По теме: я приблизительно представляю, что толкнула Петра на реформы - страшный экономический кризис, охвативший страну в результате церковной смуты, тяжелых войн с Польшей и Турцией и со своими подданными, - и вырождение старой боярской аристократии, которая уже не могла создать государственный аппарат, способный справиться с кризисом. В чем состояла земская оппозиция, чем она так досадила Ивану IV, что он прибег к такому решительному средству, как отречение и возвращение с опричной машиной массовых убисйств? Был ли заговор на царя, бунтовал ли вырезаный Новгород, что случилось? Сравните с тем же Петром: пассивная боярская оппозиция в столице, явное выступление на Дону, измена Мазепы - не вызвали массовой резни. |
|
Автор:
Maroder
Дата: 23.12.2003 06:06 |
|
> to Pasha > Укрепление государства говорите, ну чтож и это есть, тока апосля бездарная Ливонская война, опиричнина, звериная жестокость а так "милейщий человек". ---------------------------------------------------- В отношении ливонской войны... Начинал-то неплохо! И прибалтам (в смысле Ордену) пиздюлей навешал. И оч-чень немалую территорию присоединил. Потом уже все прощелкал. Зарвался слегонца... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 06:10 |
| Рембат так значит это боярство во всем виновато, однако очень оригинально, экие они значиться негодяи не захотели покорно под топор цара батьшки идти. Кстати хорошие деяния Иоана Грозного относяться к периоду Прекрасной рады, а именно представителей типа Адашева и Сильверста, а вот негатив как раз относиться к удалению их в становлению опричнины. Может еще скажите что опричнина была прогрессивным явлением, но тогда зачем он сам ее и уничтожил. А его загибы когда он передал царство Семиону Бекбулатовичу, этот фарс чем прогрессивен? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 06:14 |
|
Кстати по поводу его похода на Новгород, ведь сам город не сопротивлялся, а как он с ним поступил? Согранились же свидетельства очевидцев, кстати самих опричников, среди коих было много и иноземцев. Maroder да ето известно начал то неплохо, но начать это еще даже и не пол дела, а гораздо меньше, труднее закончить, а вот это уже и намного потруднее. |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Рембат > Кстати, известны ли еще цари 9короли и т. п.) кроме Шуйского, которые после низложения продолжали бы оставаться на гос. службе? > ---------------------------------------------------- > Разве Шуйский при низложении не был пострижен в монахи? какая государева служба? ---------------------------------------------------- Был пострижен, но не "заточен". Возглавил посольство в Польшу, где его посадили в тюрьму за антипольскую позицию всвязи с "лжедмитриевскими" событиями. В тюрьме он и умер в сентябре 1612 года. Хотя я встречал версию, что его прямо из Москвы в Варшаву, на нары - и ага... А может, я все перепутал. Надо будет еще перечитать историю... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 06:18 |
| Так Романов тоже вроде был пострижен, а апосля стал митрполитом Филаретом и так же ездил с посольством в Польшу, и при чем здесь он и Шуйский ежели мы говорим об Иоане Грозном? |
|
[C транслита] > то Паша А его загибы когда он передал царство Семиону Бекбулатовичу, этот фарс чем прогрессивен? ---------------------------------------------------- Так же, как распятие на крестах не смогло бросить тень на культурные достижения эллинизма, так и Бекбулатович не может бросить тень на светлое царствование И.В. Рюриковича... (Шутка, Паша, только шутка). я не говорил, что опричнина - прогрессивно. Но с боярством Россия сейчас сидела бы еще глубже, чем ныне сидит. Иван Грозный чуть-чуть приблизил Россию к Европе. Ну чтом поделать, я - западник... |
|
[C транслита] > то Рембат > [Ц транслита] > > то Паша > А его загибы когда он передал царство Семиону Бекбулатовичу, этот фарс чем прогрессивен? > ---------------------------------------------------- > Так же, как распятие на крестах не смогло бросить тень на культурные достижения эллинизма, так и Бекбулатович не может бросить тень на светлое царствование И.В. Рюриковича... (Шутка, Паша, только шутка). я не говорил, что опричнина - прогрессивно. Но с боярством Россия сейчас сидела бы еще глубже, чем ныне сидит. > Иван Грозный чуть-чуть приблизил Россию к Европе. Ну чтом поделать, я - западник... ---------------------------------------------------- Чем это он приблизил Россию к Европе? Торговой концессией для английских купцов? вместо того, чтобы создать русскую торговую компанию? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 06:34 |
| Рембат - это Иоанн то западник, ну это уже того. Его правление (точнее эго последствия) как раз отбросили Россию назад. |
|
[C транслита] > то Паша > Рембат - это Иоанн то западник, ну это уже того. Его правление (точнее эго последствия) как раз отбросили Россию назад. ---------------------------------------------------- А кроме того, приближение к Европе XVIIв, Европе инквизиции и Борджиа может считать благом только глупый западник. Вот если бы Иван пересаживал стремление Северной Европы и Венеции к чтению и самостоятельной мысли, или хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 07:08 |
|
> to mathematicus > А кроме того, приближение к Европе XVIIв, Европе инквизиции и Борджиа может считать благом только глупый западник. Вот если бы Иван пересаживал стремление Северной Европы и Венеции к чтению и самостоятельной мысли, или хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. ---------------------------------------------------- Цезаря Борджия можно считать своего рода аналогом Нашего Иоана, так же как Филипа 2 Испанского, Марию Кровавую в Англии, Людовика 11 во Франции. Но не на них же надо ориентироваться в примерах. |
|
[C транслита] > то Паша > > то матхематицус > > А кроме того, приближение к Европе ХВИИв, Европе инквизиции и Борджиа может считать благом только глупый западник. Вот если бы Иван пересаживал стремление Северной Европы и Венеции к чтению и самостоятельной мысли, или хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. > ---------------------------------------------------- > Цезаря Борджия можно считать своего рода аналогом Нашего Иоана, так же как Филипа 2 Испанского, Марию Кровавую в Англии, Людовика 11 во Франции. Но не на них же надо ориентироваться в примерах. ---------------------------------------------------- Согласен. Ведь Европа XVIв - это и Лизанька-Бетси с папочкой, и гениальный бабник Анри, и блестящий проповедник Мартин, и Галилей с Коперником и Регионмонтатном, и подвижник Игнатий, который хотел как лучше, и Великие географические герои, и Кэмбриджский университет, и нидерландские повстанцы, - но к чему из этого Иоанн IV приблизил Россию? |
|
Автор:
KDS
Дата: 23.12.2003 08:21 |
|
Сравните только один показатель: количество убитых. Иван Грозный, со своей звериной жестокостью, по оценкам историков, уничтожил от 3000 до 5000 (максимальные оценки) человек за всё время своего царствования. Зверское разоренье города Новгорода - 800 человек. На весь город. А теперь - в школьный учебник истории заглянем. Варфоломеевская ночь - _одна_ ночь, Париж, Европа, цивилизация - 15000 человек. Отстаём, отстаём... Абыдно, слюшай, да? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 08:24 |
| KDS, а потери от голода репрессий совершенных не самим лично Иоаном, а его опричниками, от голода и прочих удовольствий мы не учитываем? |
|
Автор:
Svin
Дата: 23.12.2003 08:31 |
|
Кстати, в списке полезных дел забыли добавить ограничение роста церковных земель. А то были бы щас подобием Ватикана в масштабе 1000 к 1. :) У церкви на тот момент земли было многовато... И еще. Почему называют Земщину оппозицией ? На момент разделения (самим Иваном, кстати) государства Земщина была ОЧЕНЬ сильно ущемлена в правах. Практически до того состояния, что при конфликте представителей Опричинины и Земщины последние становились неправы по умолчанию. Со всеми вытекающими последствиями... |
|
[C транслита] > то КДС > Сравните только один показатель: количество убитых. Иван Грозный, со своей звериной жестокостью, по оценкам историков, уничтожил от 3000 до 5000 (максимальные оценки) человек за всё время своего царствования. Зверское разоренье города Новгорода - 800 человек. На весь город. > > А теперь - в школьный учебник истории заглянем. Варфоломеевская ночь - _одна_ ночь, Париж, Европа, цивилизация - 15000 человек. Отстаём, отстаём... Абыдно, слюшай, да? ---------------------------------------------------- Тщательнее смотреть надо. 800 в новгороде, 3-5тыс по России- это бояре с дворянами. А холопы? |
|
Автор:
Пришелец
Дата: 23.12.2003 09:08 |
| Мысль такая, в пространство - слабО припомнить хоть одну улицу имени Ивана Грозного, что в царской России, что в современной? А вот в Кишиневе наших дней есть улица Влада Цепеша. Aka граф Дракула.. |
|
> to mathematicus > [C транслита] > > то КДС > > Сравните только один показатель: количество убитых. Иван Грозный, со своей звериной жестокостью, по оценкам историков, уничтожил от 3000 до 5000 (максимальные оценки) человек за всё время своего царствования. Зверское разоренье города Новгорода - 800 человек. На весь город. > > > > А теперь - в школьный учебник истории заглянем. Варфоломеевская ночь - _одна_ ночь, Париж, Европа, цивилизация - 15000 человек. Отстаём, отстаём... Абыдно, слюшай, да? > ---------------------------------------------------- > Тщательнее смотреть надо. 800 в новгороде, 3-5тыс по России- это бояре с дворянами. А холопы? ---------------------------------------------------- На кой царю тромбить холопов. Им (новым боярам) тоже пить, кушать вкусно хочется. Кто их их кормить будет - опричники ? Классика - повара, конюхи и тому подобный люд всегда выживают. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 23.12.2003 09:13 |
|
А на каких первоисточниках базируются наши знания о 16-ом веке? Кто в те времена (или сразу после них) вёл записи? Я к тому, что есть мнение, что прошлое России в доромановскую эпоху слабо документировано. На что я терпеть не могу Фоменко, но его анализ достоверности повести временных лет (если это правда, конечно) говорит о многом... |
|
Автор:
Дива
Дата: 23.12.2003 09:27 |
|
> to Schultz > А на каких первоисточниках базируются наши знания о 16-ом веке? Кто в те времена (или сразу после них) вёл записи? ---------------------------------------------------- да, действительно. Большевики после 17 года историю переписали напрочь - и судить по школьным или советским учебникам - весьма сомнительное занятие. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 09:44 |
|
> to Дива > > да, действительно. > Большевики после 17 года историю переписали напрочь - и судить по школьным или советским учебникам - весьма сомнительное занятие. ---------------------------------------------------- И откуда столь ценные сведения? |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 23.12.2003 09:51 |
|
> to Svin > Кстати, в списке полезных дел забыли добавить ограничение роста церковных земель. А то были бы щас подобием Ватикана в масштабе 1000 к 1. :) У церкви на тот момент земли было многовато... > > И еще. Почему называют Земщину оппозицией ? На момент разделения (самим Иваном, кстати) государства Земщина была ОЧЕНЬ сильно ущемлена в правах. Практически до того состояния, что при конфликте представителей Опричинины и Земщины последние становились неправы по умолчанию. Со всеми вытекающими последствиями... ---------------------------------------------------- Совершенно согласен с Вами, дружище. Обратите внимание, что многие ставят в заслугу Иоанну разгром Земщины как оппозиции. Оппозиции его личной или оппозиции форме правления? Почему Земщину трактуют в образе врага? В широком смысле Земщину можно рассматривать как демократический институт. Иоанн подавил Земщину и максимально укрепил вертикаль власти ( т.е. уничтожил демократический плюрализм и укрепил автократическую форму управления страной(диктатуру). Хорошо это или плохо? Все дореволюционные и советские учебники говорят об этом как о благе для страны. Почему? Ну. с царскими все понятно, а советские-то, демократические почему? Но..... в голову приходит только одно объяснение: Может быть потому, что такая форма управления страной является единственно приемлемой для России? Независимо, царская это власть, генсековская или президентская. Где-то недавно прочитал высказывание Павла I ( дословно не помню, передаю смысл): " В России значит только то, что имеет отношение к власти, и ровно столько, сколько власть позволяет этому быть". Значит задача не имеет решения. Значит правы были наши предки, когда призвали со стороны варягов для управления страной? Значит Россия ПОКА до демократического управления еще не доросла... :( |
|
Не знаю как на счет демократии в современную Ивану Грозному Европе, а введенный им карантин для иностранцев (1 месяц на границе) позволил России не знать эпидемий чумы, свиерпствовавшей в то время в Европе. Механизм был отменен только при Петре, когда проблема уже не была столь острой |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 10:11 |
|
> to Папаша Дорсет Значит Россия ПОКА до демократического управления еще не доросла... :( ---------------------------------------------------- Доросла, тока еще не все этого понимают, охото им иметь батьшку царя (перзидента) который за них думает как им щастье сделать. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 23-12-1554: Взятие Астрахани Иваном...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|