 |
|
|
|
||||
|
|
> to degt > Штурм Грозного в ходе первой чеченской кампании. > ---------------------------------------------------- > > Тема настолько неоднозначная и многоправдная, что очень всех прошу быть скрупулезно осторожными в подборе слов. ---------------------------------------------------- (острожно подбирая слова) А что имеется в виду под "многоправдностью" темы? |
|
Автор:
max-head
Дата: 31.12.2003 09:34 |
| ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ПАВШИМ, выжившим 330- каждому |
|
Автор:
Штатский
Дата: 31.12.2003 09:59 |
| Вечная память павшим, соболезнования их близким |
|
> to Питерский банкир > > to degt > > Штурм Грозного в ходе первой чеченской кампании. > > ---------------------------------------------------- > > > > Тема настолько неоднозначная и многоправдная, что очень всех прошу быть скрупулезно осторожными в подборе слов. > ---------------------------------------------------- > (острожно подбирая слова) А что имеется в виду под "многоправдностью" темы? ---------------------------------------------------- Вот если вы банкир, то многоправдность такова 1. правда клиента 2. правда руководства банка 3. правда правления банка 4. правда казначейства 5. правда центробанка 6. правда МНС у всех своя... |
|
> to dazan > Интересно, а почему штурм был назначен именно на 31 декабря? Неужели генштабисты думали, что мусульмане-чеченцы будут все в умат пьянные? Или просто задолизы хотели сделать подарок Грачеву, а он в свою очередь ЕБНу? ---------------------------------------------------- Невозможно понять логику непрофессионалов! (с) |
|
> to degt > Вот если вы банкир, то многоправдность такова > 1. правда клиента > 2. правда руководства банка > 3. правда правления банка > 4. правда казначейства > 5. правда центробанка > 6. правда МНС > у всех своя... ---------------------------------------------------- А применительно к штурму Грозного?.. |
|
> to Питерский банкир > > to degt > > > Вот если вы банкир, то многоправдность такова > > 1. правда клиента > > 2. правда руководства банка > > 3. правда правления банка > > 4. правда казначейства > > 5. правда центробанка > > 6. правда МНС > > у всех своя... > ---------------------------------------------------- > А применительно к штурму Грозного?.. ---------------------------------------------------- Правда чеченцев Правда правительства Чечни Правда россиян Правда правительства России Правда военнослужащих, в этом штурме участвовавших Правда генштабистов, этот штурм планировавших и т.д. |
|
Автор:
Jumper
Дата: 31.12.2003 17:35 |
| "Правда всегда одна... Это сказал фараон... Он был очень умён... И за этоего называли... Тутанхамон..." |
|
Автор:
na4alnik
Дата: 31.12.2004 16:30 |
|
Скорбная дата. Помолчим. Третий тост, за пацанов. |
|
Автор:
Рядовой запаса
Дата: 31.12.2004 18:25 |
|
> to na4alnik > Скорбная дата. Помолчим. > Третий тост, за пацанов. -------------------------------------------------- За пацанов! |
|
Автор:
BARNY
Дата: 31.12.2004 19:27 |
|
Правда пацанов-срочников еще есть. Не чокаясь... |
|
Автор:
Котофеич
Дата: 31.12.2005 20:51 |
|
> to Sovok > > to degt > > Штурм Грозного в ходе первой чеченской кампании. > > ---------------------------------------------------- > > > > Тема настолько неоднозначная и многоправдная, что очень всех прошу быть скрупулезно осторожными в подборе слов. > ---------------------------------------------------- > > Поэтому, не имея ничего лично к Вам, и безо всякого желания Вас обидеть, извините, Ваши просьбы о политкорректности лично я проигнорирую. ---------------------------------------------------- ППКС. На...й политкорректность. Чечены как и арабцы народ дикий. Уроды. Хотя у арабцов хоть цивилизация и культур мультур какой никаой в прошлом. Алгебра там всякая... |
|
Автор:
sds
Дата: 31.12.2006 22:34 |
|
> to Sovok > Разве немецкие евреи не имели отношения к окончанию Первой Мировой войны с теми результатами, с какими она кончилась? А ведь немецкий народ, в отличие от Второй Мировой, Первую Мировую проиграной не считал. ---------------------------------------------------- нельзя ли об этом по-подробнее? (можно по e-mailу) а то мне вспоминается такой анекдот: http://v2.anekdot.ru/id.html?44990 |
|
Автор:
BARNY
Дата: 31.12.2006 22:39 |
| ... |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 14:50 |
|
> to sds > > to Sovok > > Разве немецкие евреи не имели отношения к окончанию Первой Мировой войны с теми результатами, с какими она кончилась? А ведь немецкий народ, в отличие от Второй Мировой, Первую Мировую проиграной не считал. > ---------------------------------------------------- Стоит вспомнить хотя бы основное морское сражение 1-й мировой - Ютландский бой, где немецкие боевые корабли без труда надрали задницу английским. |
|
Автор:
U235
Дата: 01.01.2007 15:25 |
|
Эту песню Любэ написали несколько позднее штурма Грозного под влиянием как раз событий в Чечне. Скорее всего эта легенда - результат "испорченного телефона" при пересказе тех событий. Мне как-то довелось прослушать фрагмент передачи чеченских пропагандистов, там были пропагандистские обращения вперемешку с музыкой, если конкретно, то мне запомнилось, что там звучала "Охота на волков" Высоцкого. Эти программы во время штурма Грозного передавались как на широковещательных частотах, так и на частотах радиосети федеральных войск. Многие очевидцы утверждают, что частоты боевого управления во время штурма Грозного были зачастую забиты чеченской пропагандой и музыкой. Возможно из этих рассказов и возник вертолет с музыкой |
|
> to Griha-tankist > > to sds > > > to Sovok > > ---------------------------------------------------- > Стоит вспомнить хотя бы основное морское сражение 1-й мировой - Ютландский бой, где немецкие боевые корабли без труда надрали задницу английским. ---------------------------------------------------- Без труда - это 5!!! Гриша, это почти равносильно заявлению что в Бородинском сражении 1812 года французы без труда надрали наших. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 15:30 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to sds > > > > to Sovok > ---------------------------------------------------- > > Без труда - это 5!!! Гриша, это почти равносильно заявлению что в Бородинском сражении 1812 года французы без труда надрали наших. ---------------------------------------------------- Сравните потери. Если не ошибаюсь немцы потеряли один или два ЭБР от торпедных попаданий. А англичане? |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > > > to sds > > > > > to Sovok > > ---------------------------------------------------- > > > > Без труда - это 5!!! Гриша, это почти равносильно заявлению что в Бородинском сражении 1812 года французы без труда надрали наших. > ---------------------------------------------------- > Сравните потери. Если не ошибаюсь немцы потеряли один или два ЭБР от торпедных попаданий. А англичане? ---------------------------------------------------- А что англичане? Они ни броненосцев ни линкоров в том бою не потеряли. А потеряли они 3 линейных и 3 броненосных крейсера. Немцы потеряли один броненосец, 1 линейный и 4 легких крейсера. Эсминцы пока не считаю. Это Вы называете: "без труда надрали задницу английским"? |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 15:59 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to Mikle > > > > to Griha-tankist > > > > > to sds > > > > > > to Sovok > ---------------------------------------------------- > А что англичане? Они ни броненосцев ни линкоров в том бою не потеряли. А потеряли они 3 линейных и 3 броненосных крейсера. > > Немцы потеряли один броненосец, 1 линейный и 4 легких крейсера. > > Эсминцы пока не считаю. > > Это Вы называете: "без труда надрали задницу английским"? ---------------------------------------------------- Ну так ведь ЛКР по стоимости и размерам почти ЛК. К тому же немецкие корабли уничтожили английские ЛКР в артиллерийском бою. А английские дредноуты в артиллерийском бою не смогли справиться даже с немецкими ЭБР. Один потерянный немецкий ЭБР "Поммерн" это результат атаки английского эсминца. |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > > > to Mikle > > > > > to Griha-tankist > > > > > > to sds > > > > > > > to Sovok > ---------------------------------------------------- > К тому же немецкие корабли уничтожили английские ЛКР в артиллерийском бою. А английские дредноуты в артиллерийском бою не смогли справиться даже с немецкими ЭБР. Один потерянный немецкий ЭБР "Поммерн" это результат атаки английского эсминца. И что? Эсминцы не относятся к боевым кораблям? |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 17:18 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to Mikle > > > > to Griha-tankist > > > > > to Mikle > > > > > > to Griha-tankist > > > > > > > to sds > > > > > > > > to Sovok > > И что? Эсминцы не относятся к боевым кораблям? ---------------------------------------------------- Относятся конечно. Просто эсминец это далеко не основной класс боевых кораблей. Против линкора с хорошо обученной командой у него шансов практически нет. Тому английскому эсминцу просто повезло. У "Поммерна" сдетонировал боекомплект. Надо сказать, что артиллерия универсального калибра на немецких ЭБР была наиболее мощной в мире 170мм против общепринятых 152-155мм. Именно снаряды калибра 170мм здоровяки немцы считали пределом для ручного заряжания скорострельных, универсальных АУ среднего калибра. К периоду 1-ой мировой войны эсминцы уже так выросли в размерах, что выполнять свои прямые функции уже практически не могли. Незаметно подобраться к линкору на здоровенном судне не так то просто. Функция торпедных атак кораблей противника перешла к торпедным катерам, ну а эсминцам остались функции фрегата: конвоирование транспортных конвоев, охрана авианосных соединений, постановка мин, борьба с подводными лодками противника и т.п. В том бою с ЭБР "Поммерн" английскому эсминцу повезло - его не заметили. Если бы заметили, то 14 170мм универсальных АУ и куча 88мм ЗАУ "Поммерна" не оставили бы английскому эсминцу никаких шансов. Даже высокая скорость при слишком больших размерах и заметности не помогла бы. Вот в Русско-Японскую войну эсминцы были оптимального размера. Больше и не надо. |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > > > > И что? Эсминцы не относятся к боевым кораблям? > ---------------------------------------------------- > Относятся конечно. Просто эсминец это далеко не основной класс боевых кораблей. Против линкора с хорошо обученной командой у него шансов практически нет. Тому английскому эсминцу просто повезло. У "Поммерна" сдетонировал боекомплект. Надо сказать, что артиллерия универсального калибра на немецких ЭБР была наиболее мощной в мире 170мм против общепринятых 152-155мм. Именно снаряды калибра 170мм здоровяки немцы считали пределом для ручного заряжания скорострельных, универсальных АУ среднего калибра. К периоду 1-ой мировой войны эсминцы уже так выросли в размерах, что выполнять свои прямые функции уже практически не могли. Незаметно подобраться к линкору на здоровенном судне не так то просто. Функция торпедных атак кораблей противника перешла к торпедным катерам, ну а эсминцам остались функции фрегата: конвоирование транспортных конвоев, охрана авианосных соединений, постановка мин, борьба с подводными лодками противника и т.п. В том бою с ЭБР "Поммерн" английскому эсминцу повезло - его не заметили. Если бы заметили, то 14 170мм универсальных АУ и куча 88мм ЗАУ "Поммерна" не оставили бы английскому эсминцу никаких шансов. Даже высокая скорость при слишком больших размерах и заметности не помогла бы. > ---------------------------------------------------- Гриша, Вам знакома эта цитата: "раз - везение, два - везение, три -везение, помилуй бог, когда то же должно быть и умение"? Не многовато ли везения для эсминцев в одном то сражении? ЭБР "Поммерн" - торпедирован, затонул; крейсер Фрауенлоб - торпедирован, затонул; крейсер "Росток" - торпедирован, покинут командой, взорван; крейсер "Эльбинг" - столкнулся с Позеном, уклоняясь от английских торпед, покинут командой, взорван; От артогня у немцев из крейсеров погибли только Лютцов и Висбаден. |
|
И кстати, Гриша, Вы в курсе насчет того что после Ютланда все уцелевшие немецкие линейные крейсера встали в длительный ремонт - от 3-х до 4-месяцев? Что линкоры Остфрисланд и Гельголанд вынуждены были встать в док? Так же в ремонт встали "Гроссер Курфюрст", "Маркграф" и "Кениг" Ну совсем, совсем без труда немцы надрали англичан. Правда, Гриша? |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 18:49 |
|
Так что же получается второстепенный в общем то класс боевых кораблей - эсминцы, потеряв двоих собратьев, по сути записали на свой счет 100% уничтоженных немецких боевых кораблей. По вашим данным получается что ни один немецкий корабль не был уничтожен артиллерийским огнем. Отсюда напрашивается два вывода: 1. Английские дредноуты и ЭБР сильно уступали немецким и не смогли уничтожить даже немецкие ЛКР. Уступали конечно, но ведь не настолько же. Следовательно еще один вывод: 2. В отличие от английских эсминцев, английскими дредноутами, ЭБР и ЛКР управляли парни, которые по боевой подготовке примерно соответствовали нашим ребятам в ЭБРах при Цусиме. |
|
> to Griha-tankist > Так что же получается второстепенный в общем то класс боевых кораблей - эсминцы, потеряв двоих собратьев, по сути записали на свой счет 100% уничтоженных немецких боевых кораблей. Гриша учитесь внимательно читать посты оппонентов. Я же писал: От артогня у немцев из крейсеров погибли только Лютцов и Висбаден. >По вашим данным получается что ни один немецкий корабль не был уничтожен артиллерийским огнем. Во первых - см.выше. Во 2-х не по моим данным , а по данным адмирала Рейнгарда Шеера, руководившего немецким флотом в том сражении. Данные приведены в его книге "Германский флот в Мировую войну." — М.: Эксмо, Отсюда напрашивается два вывода: > 1. Английские дредноуты и ЭБР сильно уступали немецким и не смогли уничтожить даже немецкие ЛКР. Уступали конечно, но ведь не настолько же. Следовательно еще один вывод: > 2. В отличие от английских эсминцев, английскими дредноутами, ЭБР и ЛКР управляли парни, которые по боевой подготовке примерно соответствовали нашим ребятам в ЭБРах при Цусиме. ---------------------------------------------------- |
|
> to Griha-tankist > > 2. В отличие от английских эсминцев, английскими дредноутами, ЭБР и ЛКР управляли парни, которые по боевой подготовке примерно соответствовали нашим ребятам в ЭБРах при Цусиме. ---------------------------------------------------- Да, английские артиллеристы возможно стреляли и похуже немцев, тем не менее утверждение, что немцы при Ютланде БЕЗ ТРУДА надрали англичан - полная чушь. Потери немцы понесли весьма существенные - хотя и значительно меньшие чем англичане. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 19:12 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > Да, английские артиллеристы возможно стреляли и похуже немцев, тем не менее утверждение, что немцы при Ютланде БЕЗ ТРУДА надрали англичан - полная чушь. Потери немцы понесли весьма существенные - хотя и значительно меньшие чем англичане. ---------------------------------------------------- Англичане похоже просто числом значительно превосходили немцев. Может из за этого у немцев потери? Английский "Гранд флит" был вро де как самым большим флотом в мире. |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > Да, английские артиллеристы возможно стреляли и похуже немцев, тем не менее утверждение, что немцы при Ютланде БЕЗ ТРУДА надрали англичан - полная чушь. Потери немцы понесли весьма существенные - хотя и значительно меньшие чем англичане. > ---------------------------------------------------- > Англичане похоже просто числом значительно превосходили немцев. Может из за этого у немцев потери? Гриша, а какая разница - из-за чего потери. Мы ведь тут обсуждаем ваш тезис - что дескать немцы без труда надрали англичан. Выясняется - что таки с большим трудом и потерями. Более того - для немцев их потери были более чувствительными. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 19:23 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to Mikle > > > > to Griha-tankist > Гриша, а какая разница - из-за чего потери. Мы ведь тут обсуждаем ваш тезис - что дескать немцы без труда надрали англичан. > Выясняется - что таки с большим трудом и потерями. > > Более того - для немцев их потери были более чувствительными. ---------------------------------------------------- Ну ладно я не прав. Действительно с трудом, но все же надрали англичан уничтожив много их больших боевых кораблей. Как говориться сбили спесь с заносчивых сэров. |
|
> to Griha-tankist > ---------------------------------------------------- > Ну ладно я не прав. Действительно с трудом, но все же надрали англичан уничтожив много их больших боевых кораблей. Как говориться сбили спесь с заносчивых сэров. ---------------------------------------------------- А толку то? На общую ситуацию это никак не повлияло, соотношение сил на море осталось тем же самым что и до сражения. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 20:23 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > А толку то? На общую ситуацию это никак не повлияло, соотношение сил на море осталось тем же самым что и до сражения. ---------------------------------------------------- Это уже политика. К мужеству и умению воевать немцев и совершенству их боевой техники это не относится. Действительно полное бездействие немецкого флота после ютланда привело к недовольству рядовых людей действиями начальства и в конце концов открытому революционному выступлению. |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > А толку то? На общую ситуацию это никак не повлияло, соотношение сил на море осталось тем же самым что и до сражения. > ---------------------------------------------------- > Это уже политика. К мужеству и умению воевать немцев и совершенству их боевой техники это не относится. Действительно полное бездействие немецкого флота после ютланда привело к недовольству рядовых людей действиями начальства и в конце концов открытому революционному выступлению. ---------------------------------------------------- Да ну причем здесь политика? Просто-напросто немецкий флот хоть и превосходил Royal Navy качественно, но не настолько чтобы компенсировать этим свое количественное отставание. И Ютланд это показал достаточно четко. ИМХО. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 20:50 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to Mikle > > > > to Griha-tankist > Да ну причем здесь политика? Просто-напросто немецкий флот хоть и превосходил Royal Navy качественно, но не настолько чтобы компенсировать этим свое количественное отставание. И Ютланд это показал достаточно четко. ИМХО. ---------------------------------------------------- Нет погодите. Ютландский бой прекратился потому что стороны разошлись. При этом англичане понесли потери примерно в два раза большие, чем немцы. Чего тут показал Ютланд непонятно. Да англичане всей своей многочисленной мощью смогли сильно повредить пару немецких ЛКР, из эсминец подзорвал немецкий ЭБР. Если представить себе мочилово до полного уничтожения какой-либо стороны, то немцы скорее всего бы победили и уничтожили бы все английские дредноуты, ЭБР, ЛКР, БКР сохранив хотя бы несколько своих. |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > > > to Mikle > > > > > to Griha-tankist > > Гриша, а какая разница - из-за чего потери. Мы ведь тут обсуждаем ваш тезис - что дескать немцы без труда надрали англичан. > > Выясняется - что таки с большим трудом и потерями. > > > > Более того - для немцев их потери были более чувствительными. > ---------------------------------------------------- > Ну ладно я не прав. Действительно с трудом, но все же надрали англичан уничтожив много их больших боевых кораблей. Как говориться сбили спесь с заносчивых сэров. ---------------------------------------------------- *Протирая глаза* *Снова протирая* Это мне с перепою все время одни и те же буквы от Гриши мерещятся? Прочитайте мне вслух первое предложение... |
|
> to Griha-tankist > > to Mikle > > > to Griha-tankist > > > > to Mikle > > > > > to Griha-tankist > > Да ну причем здесь политика? Просто-напросто немецкий флот хоть и превосходил Royal Navy качественно, но не настолько чтобы компенсировать этим свое количественное отставание. И Ютланд это показал достаточно четко. ИМХО. > ---------------------------------------------------- > Нет погодите. Ютландский бой прекратился потому что стороны разошлись. При этом англичане понесли потери примерно в два раза большие, чем немцы. Чего тут показал Ютланд непонятно. Да англичане всей своей многочисленной мощью смогли сильно повредить пару немецких ЛКР, из эсминец подзорвал немецкий ЭБР. Если представить себе мочилово до полного уничтожения какой-либо стороны, то немцы скорее всего бы победили и уничтожили бы все английские дредноуты, ЭБР, ЛКР, БКР сохранив хотя бы несколько своих. ------------------------------------------------------------------------------------------ Это врядли. Костяк флота англичане то сохранили. Из 28 английских линкоров участвоваших в Ютланде, после боя на ремонт отправились только Мальборо и Уорспайт. У немцев на ремонт отправились 4 линкора из 16 (причем 2 из них вынуждены были встать в док). То есть до боя было соотношение 28 английских линкоров против 16 немецких линкоров + 6 броненосцев. После боя 26 английских линкоров против 12 немецких + 5 броненосцев. В чью пользу соотношение изменилось? А? Опять же, у немцев ушли на ремонт все уцелевшие линейные крейсера, у англичан - 6 ЛКР остались в строю. То есть немцам не удалось изменить соотношение сил в свою пользу. |
|
Автор:
Griha-tankist
Дата: 01.01.2007 21:54 |
|
> to Mikle > > to Griha-tankist > > > to Mikle > > > > to Griha-tankist > > > > > to Mikle > > > > > > to Griha-tankist > ------------------------------------------------------------------------------------------ > > Это врядли. Костяк флота англичане то сохранили. Из 28 английских линкоров участвоваших в Ютланде, после боя на ремонт отправились только Мальборо и Уорспайт. У немцев на ремонт отправились 4 линкора из 16 (причем 2 из них вынуждены были встать в док). > > То есть до боя было соотношение 28 английских линкоров против 16 немецких линкоров + 6 броненосцев. После боя 26 английских линкоров против 12 немецких + 5 броненосцев. В чью пользу соотношение изменилось? А? > > Опять же, у немцев ушли на ремонт все уцелевшие линейные крейсера, у англичан - 6 ЛКР остались в строю. > > То есть немцам не удалось изменить соотношение сил в свою пользу. ---------------------------------------------------- Почему вы не упомянули количество линейных крейсеров участвующих в сражении с обеих сторон? У англичан ЛКР были говеные и три из них немцы без труда потопили. А вот у немцев напротив были очень мощные ЛКР, которые были даже мощнее (в том числе и по защищенности) чем некоторые британские дредноуты. Их не замечать нельзя. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 31-12-1994: Штурм Грозного в ходе первой...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|