 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
KDS
Дата: 06.01.2004 08:08 |
|
Иван IV с опричниками начинает чудовищный погром в Новгороде Великом - Волхов тек кровью. ---------------------------------------------------- У меня данные о 800 казнённых. Кто больше? Для чудовищности и рек крови надо раз в 10 увеличить. Ну, хотя бы в 5 - и это минимум миниморум. Украинских учебников истории в качестве первоисточников просьба не указывать :) |
|
Автор:
Pasha
Дата: 06.01.2004 08:18 |
|
> to KDS > > У меня данные о 800 казнённых. Кто больше? Для чудовищности и рек крови надо раз в 10 увеличить. Ну, хотя бы в 5 - и это минимум миниморум. Украинских учебников истории в качестве первоисточников просьба не указывать :) ---------------------------------------------------- Количество здесь не главное, весь вопрос в том что Новгород Ивану Грозному не сопротивлялся, а с ним поступили как с вражеским городам взятым ппосле долгой осады. А что это такое написано в украинских учебниках, жуть как интересно. |
|
2 KDS У меня данные о 800 казнённых. Кто больше? Для чудовищности и рек крови надо раз в 10 увеличить. Ну, хотя бы в 5 - и это минимум миниморум. Украинских учебников истории в качестве первоисточников просьба не указывать :) ---------------------------------------------------- У меня есть основания полагать, что 800 - это "вятших" людей, т.е. заметных, лучших и т.д., кого могли перечислить поименно. Возьмите любую летопись - как указываются потери в битвах? "... да Иван Воротына, да Михайло Козля, да дети боярские Одинец и Швибля, да с ними воев..." Итого - четверо "в чинах" и незнамо сколько рядовых. Также и тут. Далее, какие были основания у Ивана "наказывать" Новгород? Мятеж, измена, отказ вынести царю хлеб-соль? Что именно случилось, чтобы нужно было начинать массовые казни (да-да, даже 800 по тогдашним масштабам - именно массовые). Далее, описания методов погрома даже в "официальном" летописании вызывают содрогание. Хрен с ним, негуманное было время, но что именно нужно было натворить, чтобы с "царевыми ослушниками" расправлялись стольжестоко? Итого - немотивированное и чрезвычайно жестокое деяние, затронувшее множество людей. Пусть даже 800 - доугие источники указывают, что под лед спускали по несколько сотен ежедневно. |
| Елы-палы, я же эту тему уже и поднимал. Нехреновый разброс - от 800 до 8000. Мда. |
|
Автор:
KDS
Дата: 06.01.2004 14:40 |
|
> to Замполит > Далее, какие были основания у Ивана "наказывать" Новгород? Мятеж, измена, отказ вынести царю хлеб-соль? Что именно случилось, чтобы нужно было начинать массовые казни (да-да, даже 800 по тогдашним масштабам - именно массовые). > Далее, описания методов погрома даже в "официальном" летописании вызывают содрогание. ---------------------------------------------------- Ну тот же самый я писАл уже не раз и не два о Варфоломеевской ночи - 15000 убитых. В то же самое время практически. Давайте пускать слёзы и сопли? Чем гугеноты не угодили королю и королёвским опричникам? Вызывает содрогание и т.п. Поступили как с осаждённым городом после долгой осады и т.д. А если в целом по Франции? Нет, я всё понимаю. Преступление есть преступление, убийство есть убийство, жестокость есть жестокость. Если хоть одного человека когда угодно и где угодно казнили ни с того, ни с сего - это уже повод для памяти и урока на будущее. Но откуда берётся весь этот национал-мазохизм? Или национал-садизм, если подобные новости пишут, пардон, нерусские (это не ругательство и не оскорбление, прошу понять меня правильно). Не надоело? |
|
> to Замполит > 2 KDS > > У меня данные о 800 казнённых. Кто больше? Для чудовищности и рек крови надо раз в 10 увеличить. Ну, хотя бы в 5 - и это минимум миниморум. Украинских учебников истории в качестве первоисточников просьба не указывать :) > ---------------------------------------------------- > > У меня есть основания полагать, что 800 - это "вятших" людей, т.е. заметных, лучших и т.д., кого могли перечислить поименно. Возьмите любую летопись - как указываются потери в битвах? "... да Иван Воротына, да Михайло Козля, да дети боярские Одинец и Швибля, да с ними воев..." Итого - четверо "в чинах" и незнамо сколько рядовых. ================================================== === Вот цитата из монографии Р. Скрынникова "Иван Грозный" М., АСТ, 2001, с. 268-269: "Современники утверждали, будто в новгородском погроме погибло то ли 20000, то ли 60000 человек. Лет сто назад историки попытались уточнить масштабы трагедии. Поскольку, рассуждали они, опричники избивали в день в среднем тысячу новгородцев (эту цифру сообщает летописец), а экзекуция длилась пять недель, значит, погибло около 40 тыс. чел. Приведенная цифра лишена и тени достоверности. В основе расчета лежат ошибочные исходные данные <...> опричники не могли истребить в Новгороде 40 тыс. чел., так как даже в пору расцвета его население не первышало 25 - 30 тыс. чел. Ко времени погрома из-за страшного голода множество горожан покинуло посад либо умерло голодной смертью. Самые точные данные о новгородском разгроме сообщает Синодик опальных. В документе значатся имена и прозвания нескольких сот убитых дворян и их домочадцев. Суммируя данные опричного архива, отразившиеся в Синодике, можно сделать вывод о том, что в Новгороде погибло от 2 до 3 тыс. чел." От себя добавлю, что не меньше народа было убито по пути к Новгороду и Пскову, напр, в Торжке. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 06.01.2004 15:00 |
|
KDS в Варфоломеескую ночь все-таки католики сводили счеты с гугенотами с которыми тока что вроде бы как замирились, а до этого вели длительную войну и застарелая вражда еще кипятила кровь в буйных головушках. А вот интересно неужели Новгород много лет воевал с Иваном Грозным и после перемирия у них опять ссора вышла? Жестокость католиков по отношению к гугенотам еще можно обьяснить, но не оправдать естественно, здесь и религиозные мотивы (большое спасибо христианству за это ибо до него человечество не знало такого определения - религиозные войны) и борьбо за политическое лидерство и еще многое другое. Но ничего этого нет в случае с Новгородом, хотя у него и была еще не изжита память об свободе, но однако никаких тенденций ни по выходу из Руси ни по смене вероисповедания не наблюдалось да и царя они встретили хлебом солью и заметте ножичьков за пазухой не прятали дабы незабвенного Иоанна свет Васильевича порешить, хотя надо было, такую гниду (извиняюсь) давить на корню. Кстати обьясните вашу фразу уважаемый "если подобные новости пишут, пардон, нерусские" в чей огород камень, и не потрудитесь ли сами пункт в паспорте (старом естественно) об национальной принадлежности показать. |
|
KDS, по-моему, ключ именно в необъяснимости (м.б. кажущейся) вот этой самой жестокости. Немотивированная жестокость ужасает больше всего. А вот по поводу национал-мазохизма я чего-то недопонял. Это получается, что библейское описание завоеваний Иисуса Навина, например - национал-мазохизм? А то же самое описание, но из нееврейских источников - национал-садизм? Вообще кому можно, а кому нельзя обсуждать различные нелицеприятные события? Непонятно :) |
|
> to Pasha > > to KDS > > > > > У меня данные о 800 казнённых. Кто больше? Для чудовищности и рек крови надо раз в 10 увеличить. Ну, хотя бы в 5 - и это минимум миниморум. Украинских учебников истории в качестве первоисточников просьба не указывать :) > ---------------------------------------------------- > Количество здесь не главное, весь вопрос в том что Новгород Ивану Грозному не сопротивлялся, а с ним поступили как с вражеским городам взятым ппосле долгой осады. ---------------------------------------------------- А Вы почитайте Скрынникова. У него все убедительно расписано и мотивы поведения Грозного не кажутся нелогичными. |
|
Скрынникова, кстати, числят среди историков, склонных к преуменьшению жертв Грозного. 2 KDS Ну тот же самый я писАл уже не раз и не два о Варфоломеевской ночи - 15000 убитых. В то же самое время практически. Давайте пускать слёзы и сопли? Чем гугеноты не угодили королю и королёвским опричникам? Вызывает содрогание и т.п. Поступили как с осаждённым городом после долгой осады и т.д. А если в целом по Франции? ---------------------------------------------------- Все-таки есть большая разница - Варфоломеевская ночь есть часть религиозных войн. Две стороны, непримиримые противоречия, раскол в государстве, война то вспыховает, то затухает. И то - 15 тысяч ПО СТРАНЕ (В Париже - до 3т.ч.), причем никого вроде лошадьми не разрывали, под лед не пихали и проч - зарезали и все. Королю же гугеноты не угодили многим - были серьезные и политические, и экономические причины. И внезапный погром собственного, вполне верноподданного города. Согласитесь, одно дело человек во дворе подрался со своими дружками и другое дело - избивает жену, не так ли? Далее, если уж брать по стране - поход на Новгород есть часть опричных закидонов царя. А сколько народу извели в ходе Опричнины? Причем опять же, в большинстве случаев - совершенно не по делу и сильно негуманными (даже по тем временам) методами. Хрен с ним, с населением - но вот Иван ухитрился извести династию под корень, убив сына, обеспечив выкидыш невесткеи уничтожив своего брата со всей семьей и домочадцами. Повод? А никакого, так, в голову вступило. Спрашивается, почему я не могу помнить погрома Новгорода - события из ряда вон своей немотивированной жестокостью? Тем паче, что некоторые считают Ивана чуть ли не одним из столпов государственности. |
|
> to Domnitch > Синодики, кстати, писались по шаблону - "Помяни, Господи, боярина <имярек> с боярыней <имярек>, детей их <имярек>, домочадцев и холопей, имена же их ты, Господи, веси" > > Т.е. из них можно судить лишь о НИЖНЕЙ границе цифры... ---------------------------------------------------- Да нет, я просто опустил часть текста, там почти 2 страницы о том, сколько и кого убили... |
|
Автор:
gessen
Дата: 06.01.2004 20:02 |
|
> to sas > В украинских учебниках все 800 казненных в Новгороде будут украинцы. ---------------------------------------------------- Я представляю, как освещёно это событие в Израильских учебниках по истории. |
|
> to gessen > > to sas > > В украинских учебниках все 800 казненных в Новгороде будут украинцы. > ---------------------------------------------------- > Я представляю, как освещёно это событие в Израильских учебниках по истории. ---------------------------------------------------- Скорее всего НИКАК. Евреев в пределах Государства Российского тогда можно было пересчитать по пальцам одной руки. Практически все евреи "достались" России при разделе Польши. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 06.01.2004 21:22 |
|
: Alex Скорее всего НИКАК. ------------------------------- Как раз очень даже может быть КАК. Т.е. в учебниках, возможно, и не написано, но -- Новгород торговый город был, все-таки. |
|
> to Vouk > : Alex > Скорее всего НИКАК. > ------------------------------- > Как раз очень даже может быть КАК. Т.е. в учебниках, возможно, и не написано, но -- Новгород торговый город был, все-таки. ---------------------------------------------------- Ну и? Евреев-то там всё равно не было. Насколько интенсивно тогда та же Польша торговала с Новгородом? |
|
> to Vouk > Как раз очень даже может быть КАК. Т.е. в учебниках, возможно, и не написано, но -- Новгород торговый город был, все-таки. ---------------------------------------------------- И что? Евреям с 1550 (кажись) года был запрещен даже въезд в Московское княжество, не то, что проживание. |
|
> to Alex > > to Vouk > > : Alex > > Скорее всего НИКАК. > > ------------------------------- > > Как раз очень даже может быть КАК. Т.е. в учебниках, возможно, и не написано, но -- Новгород торговый город был, все-таки. > ---------------------------------------------------- > Ну и? Евреев-то там всё равно не было. Насколько интенсивно тогда та же Польша торговала с Новгородом? ---------------------------------------------------- А то можно было бы бабла срубить, как с немцев... |
|
Автор:
Vouk
Дата: 06.01.2004 22:46 |
|
Замполит Евреям с 1550 (кажись) года был запрещен даже въезд в Московское княжество, не то, что проживание ================================= Речь шла про Новгород Alex, я, правда, попутал завоевание Новгорода с захватом Полоцка, но вот вам ссылка и про Новгород: http://www.chassidus.ru/library/history/kandel/07.htm |
|
Автор:
Штатский
Дата: 07.01.2004 13:40 |
| По поводу евреев - они были еще в Киеве во времена Владимира Мономаха. В Киеве был Иудейский квартал и Иудейские ворота в стене (как и Польский - Ляшский квартал и Ляшские ворота). Валентин Иванов в "Руси Великой" пишет о том, что один из киевских князей пригласил евреев с целью, чтобы они помогли наладить ему финансы. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 07.01.2004 15:39 |
|
: Замполит Новгород в составе Москвоского княжества с 1480-х примерно ==================== Сами понимаете, Новгород существовал и до того. Впрочем, не суть важно. |
|
Автор:
KDS
Дата: 08.01.2004 07:52 |
|
Нет, ну интересная логика получается. "Если Я не знаю, почему Иван Грозный расправился с мирными новгородцами с хлебом солью, то эта жестокость - немотивированная и ужасающая, тем более что это заранее известно - Иван Грозный садист-шизофреник". Наверное, Ходорковский прятал за пазухой ножичек, хотел зарезать Путина, а Путин его за это посадил. Или всё-таки за неуплату налогов, которые также не платят и все остальные олигархи? Или это тоже иваногрозновская немотивированная жестокость - поймал с опричниками первого встречного, в турму посадил, утром посмотрели - Ходорковский :( Наивно, очень наивно. 2 Кадет Биглер - респект хоть за какие-то исторические ссылки, уже даже Скрынников несколько проясняет мозги :) 2 Жидобюрократ - "Это получается, что библейское описание завоеваний Иисуса Навина, например - национал-мазохизм? А то же самое описание, но из нееврейских источников - национал-садизм? Вообще кому можно, а кому нельзя обсуждать различные нелицеприятные события? Непонятно :)" Объясняю. Допустим, кто угодно где угодно напишет: Сегодня мы отмечаем скорбную годовщину подлого преступления еврейского садиста с закидонами Иисуса Навина, который со своими опричниками без всякого повода садистски и негуманно уничтожил 40000 ни в чём не повинных хананеев и филистимлян, которые вышли его встречать с хлебом-солью. Мёртвое Море наполнилось кровью.... А впереди были Сабра и Шатила... Ну как, нравится? Во-первых, прямые передёргивания, во-вторых - эмоциональная нота подачи материала. Всё вместе порождает садо-мазохизм. Попробуйте написать это где-то на израильском русскоязычном ресурсе, и ждите домой киллеров из Моссада :) |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 08.01.2004 08:57 |
|
> to KDS > Объясняю. Допустим, кто угодно где угодно напишет: Сегодня мы отмечаем скорбную годовщину подлого преступления еврейского садиста с закидонами Иисуса Навина, который со своими опричниками без всякого повода садистски и негуманно уничтожил 40000 ни в чём не повинных хананеев и филистимлян, которые вышли его встречать с хлебом-солью. Мёртвое Море наполнилось кровью.... А впереди были Сабра и Шатила... > > Ну как, нравится? Во-первых, прямые передёргивания, во-вторых - эмоциональная нота подачи материала. Всё вместе порождает садо-мазохизм. Попробуйте написать это где-то на израильском русскоязычном ресурсе, и ждите домой киллеров из Моссада :) ---------------------------------------------------- В рамках программы по посещению регионов Защитник Веры и Радетель об Отечестве Великий князь Московский Иоанн Васильевич посетил Новгород. В это время сепаратисты во главе с влиятельными боярами и при активном участии иностранных шпионов попытались организовать массовые безпорядки. В результате столкновений сепаратистов и сил правопорядка имелись незначительные жертвы среди мирного населения. Так номано будет? То есть без всяческого там национал-мазохизма и предвзятости мнений? |
|
Автор:
KDS
Дата: 08.01.2004 15:37 |
|
> to Ручной Балбес > В рамках программы по посещению регионов Защитник Веры и Радетель об Отечестве Великий князь Московский Иоанн Васильевич посетил Новгород. В это время сепаратисты во главе с влиятельными боярами и при активном участии иностранных шпионов попытались организовать массовые безпорядки. В результате столкновений сепаратистов и сил правопорядка имелись незначительные жертвы среди мирного населения. > Так номано будет? То есть без всяческого там национал-мазохизма и предвзятости мнений? ---------------------------------------------------- Во! Сразу другое дело! Охватывает гордость за родную историю. Кстати, откуда слово "сепаратисты"? Неужели правда всё же начинает потихоньку всплывать, как г....о в проруби? Кажется, во всём официозе, начиная от советского учебника истории и заканчивая украинским, ни про какой сепаратизм сроду не писали. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 16:13 |
|
> to Ручной Балбес В это время сепаратисты во главе с влиятельными боярами ---------------------------------------------------- Предлагаю вариант: незаконные вооружённые формирования самопровозглашённой так называемой Новгородской республики. |
| Я предлагаю любое событие в календаре давать в трех редакциях - патриотической, демократической и политкорректной. И волки будут сыты, и яйца целы. |
|
> to Жидобюрократ > Я предлагаю любое событие в календаре давать в трех редакциях - патриотической, демократической и политкорректной. И волки будут сыты, и яйца целы. ---------------------------------------------------- Так деды наши не глупее нас были - читайте классику СЪЕЗДУ ИСТОРИКОВ Полцарства в крови, и в развалинах век, И сказано было недаром: "Как ныне сбирается вещий Олег Отмстить неразумным хазарам..." И эти, звенящие медью, слова, Мы все повторяли не раз, и не два. Но как-то с трибуны большой человек Воскрикнул с волненьем и жаром : "Однажды задумал предатель-Олег Отмстить нашим братьям хазарам..." Уходят слова и приходят слова, За правдою правда вступает в права. Так помните ж, люди, и знайте вовек, И к черту дурацкая смута : *) "Каким-то хазарам, какой-то Олег, За что-то отмстил почему-то !" И это преданье седой старины -- Пример для историков нашей страны ! |
|
> to Замполит > А чеж хвостик-то упустил? :)) > > > И этот марксистский подход к старине > Давно применяется в нашей стране > И в вашей стране пригодится вполне > Поскольку мы с вами все в том же ... лагере. ---------------------------------------------------- Покойный Александр Аркадьич варьировал исполнение от раза к разу, вряд ли есть "канонический" текст. Я слышал без этого куплета - впрочем, он мало что прибавляет к уже сказанному. |
|
Автор:
KDS
Дата: 09.01.2004 07:03 |
|
> to Жидобюрократ > Я предлагаю любое событие в календаре давать в трех редакциях - патриотической, демократической и политкорректной. И волки будут сыты, и яйца целы. ---------------------------------------------------- Типа смешно? А в нейтральной редакции - слабо? Или, хотя бы, давать альтернативные взгляды из разных источников на одно и то же событие? Вот, например, хорошо было написано недавно (хоть и не вовремя) - "Родился Л.И.Брежнев". Всё. Точка. Достаточно. А ведь можно было бы и так: "Родился печально известный геронтократ Л.И.Брежнев, который довёл СССР до застоя, начал продавать за границу невосполнимые природные ресурсы, окончательно развалил сельское хозяйство страны, и, наконец, приказал ввести войска в Афганистан" Например, ведущий новостей на НТВ или "Эхе Масквы" так и сказал бы. Ну а по сабжу - в корне неправильный подход выставлять исторических деятелей шизофрениками и садистами, и исторические события объяснять шизофренией и склонностью к садизму. Хоть Сталина, хоть Ивана Грозного, а теперь вот ещё и Дж.Буша Младшего. Где угодно можно услышать - Буш дурак, потому и приказал напасть на Ирак, а никакого ОМП там нет. Неужто всё вот так вот просто? |
|
Автор:
Vova, The Doc
Дата: 09.01.2004 07:49 |
|
Однажды старый раввин весь день ругал царя Ирода, умершего 2000 лет назад. А ночью царь Ирод явился ему во сне и задал раввину такой вопрос по еврейскому праву, что тот не знал, что и ответить... Тогда Ирод растолковал раввину значение некоторых слов Торы и раввин был поражён мудростью царя. И раввин спросил царя Ирода - "Как ты, такой мудрый и сведущий в Торе человек, мог поклоняться идолам и притеснять евреев?" И царь Ирод ответил - "Если бы ТЫ жил в то время - то и ТЫ бы побежал за мной, задрав полы одежд своих!" Так что не стоит оценивать деяния людей прошлого с наших позиций 21 века. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 09.01.2004 09:01 |
|
> to Жидобюрократ > Я предлагаю любое событие в календаре давать в трех редакциях - патриотической, демократической и политкорректной. И волки будут сыты, и яйца целы. ---------------------------------------------------- Боюсь ничего не выйдет. Напишешь самое нейтральное в виде "Имярек такой-то родился тогда-то, умер тогда-то" и боле ничего, так ведь и в этом случае придет кто-то и скажет, что мол дезинформация и пристрастное видение исторического момента ибо Имярек не умер, а вечно живой! :-) ...-Но Достоевский же умер! -Протестую! Он вечно живой!... М.Булгаков "Мастер и Маргарита" (писал по памяти, потому возможны искажения авторского текста) |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 09.01.2004 09:48 |
|
> to Stroybat > > to Ручной Балбес > В это время сепаратисты во главе с влиятельными боярами > ---------------------------------------------------- > Предлагаю вариант: незаконные вооружённые формирования самопровозглашённой так называемой Новгородской республики. ---------------------------------------------------- Можно еще добавить: "При поддержке реакционных слоев в среде духовенства и купечества" |
|
Типа смешно? А в нейтральной редакции - слабо? Или, хотя бы, давать альтернативные взгляды из разных источников на одно и то же событие? ---------------------------------------------------------------------------------------------- Еханый бабай, а я что предлагаю? :) Кстати, разве в каком-то событии нашего календаря Грозный был назван садистом и шизофреником? Если так - это в корне неправильно. Никаких оценок в календарных событиях быть не должно, и авторским комментариям в скобках там тоже не место. Хочешь прокомментировать свое событие - заводи обсуждения! А в обсуждениях, извините, каждый имеет право на свою точку зрения и на ее обоснование. Но, по здравому размышлению, требовать от АВТОРА события изложения всех альтернативных ВЕРСИЙ все же чрезмерно. Не согласен - в обсуждения! По итогам которых модератор, возможно, найдет нужным удалить конкретное событие из календаря или скорректировать его. |
|
> to Жидобюрократ > Еханый бабай, а я что предлагаю? :) >согласен - в обсуждения! По итогам которых модератор, возможно, найдет нужным удалить конкретное событие из календаря или скорректировать его. ---------------------------------------------------- Здраасте, приехали!!!!!! Договорился до того, что модератор будет удалять или корректировать событие. Оно уже случилось, событие. Все уже умерли. Не надо ничего удалять, и так страна с непредсказуемой историей (с) А пообсуждать, потрактовать, попи#деть- милое дело. В споре двух евреев присутствует как минимум три разных мнения. (с) |
| капитан, ну а если по результатам обсуждения окажется, что событие - тово, несколько сомнительное? Как, например, начало блокады Ленинграда 10 июля 1941 года? |
|
> to Жидобюрократ > капитан, ну а если по результатам обсуждения окажется, что событие - тово, несколько сомнительное? Как, например, начало блокады Ленинграда 10 июля 1941 года? ---------------------------------------------------- Взрослые же люди со сложившимся взглядом на жинь. Ознкомиться с одной трактовкой, с другой, с третьей и остаться при свое мнении или скорректировать его. Но свое. Что с того что один считает N Героем с большой буквы Г, а другой Гадом с большой буквы Г. N сделал свое геройское/гадское ( ненужное зачеркнуть) дело, события после этого стали как-то развиваться. Публике остается пообсуждать спектакль и забыть до следующего юбилея или сделать выводы и как-то прореагировать. Но при этом у каждого зрителя свое мнение. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 06-01-1570: Иван IV с опричниками...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|