 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Jumper
Дата: 08.01.2004 04:39 |
|
Между Россией и Турцией заключен акт о присоединении к России Крыма, Кубани и Тамани. Тем самым Османская империя признала свое поражение в борьбе за эти территории. ---- На самом деле всё это исконно украинские территории. Просто тогда ещё НАТО не было - эту роль выполняла ОИ с которой Украиной был заключён взаимовыгодный контракт об аренде территории под базы. Потом всё это захапали оккупанты-москали, а Украина потеряла шанс стать европейской державой. |
|
Автор:
Jumper
Дата: 08.01.2004 04:46 |
| "Ха!" (C) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 07:41 |
|
> to Jumper а Украина потеряла шанс стать европейской державой. ---------------------------------------------------- Скорее, был шанс полной ассимиляции и геноцида, как в Южной Армении, которую Ленин отдал туркам. Спросите армян о 1915 году, и получите представление о том, что сталось бы с Украиной. Кстати, армян от полного истребления также спасло вмешательство России. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.01.2004 08:26 |
|
[C транслита] Сройбату Я конечно зануда, но мне таки интересен один момент: А на каких условиях Ленин в 1915 году отдал Южную Армению туркам? :-) (Зануда я, зануда) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 08:40 |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Сройбату > Я конечно зануда, но мне таки интересен один момент: А на каких условиях Ленин в 1915 году отдал Южную Армению туркам? :-) (Зануда я, зануда) ---------------------------------------------------- Геноцид армян турками продолжался практически всегда, но в 1915 году он достиг такого размаха, что армянам грозило реальное уничтожение. Спасло армян вмешательство российской армии. Южная Армения, вместе с культовой для армян горой Арарат, городами Карс, Эрзурум и др. отдана Турции по договору 1921 года. Вообще, пишу по памяти, надо бы найти ссылки или пусть подробнее расскажут армяне, бывающие на сайте. Ау! Есть такие? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 08:42 |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Сройбату ---------------------------------------------------- Кстати, я не Сройбат. И тоже могу быть занудой. :))) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 08.01.2004 08:42 |
|
[C транслита] Стройбату Да я все это и так понял. Просто у тебя идут подряд два предложения вроде бы свяжанных однойидеей. Первое про Ленина и отданую Южную Армению и тут же без какого либо перехода второе про геноцид 1915 года. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 08.01.2004 08:47 |
|
> to Stroybat > > to Ruchnoj Balbes > > [C транслита] > > Сройбату > ---------------------------------------------------- > Кстати, я не Сройбат. И тоже могу быть занудой. :))) ---------------------------------------------------- А я с раннего утра по клавишам пока промахиваюсь :-) |
|
С турецким геноцидом вообще странности какие-то: 1) в 1915-м армян резали в основном не этнические турки , а курды, которым обещали отдать "освобожденные" земли вместе с домами и садами. И курды постарались от души - вырезали 2 миллиона армян. Из уцелевших большинство бежало в Россию, но немало рассеялось по всему миру. 2) Вскоре после этого турки начали резать курдов. В тридцатых годах резня была такая, что почти полмиллиона курдов со страху в СССР бежало (Причем в Армению. Чем они думали спрашивается?). Так мне и осталось непонятным куча вещей, а спросить не у кого: 1) Почему за десяток - другой лет курды для турков из соратников превратились в гонимых? 2) почему курдов, сбежавших в СССР армяне не перерезали втихую? Память-то у них хорошая... 3) В 1921 году войска Ата-тюрка были в полной заднице. Греки с англичанами их загнали в горы и добивали. Если бы не помощь Советской России в 1921 - 22 годах оружием и "военными советниками" (авиаторы, артиллеристы, связисты, общевойсковые командиры - те специалистцы, на которых быстро не выучишься) Турция вообще могла перестать существовать. Так вот, с какой дури Советское правительство при этом не только не потребовало чего-то для своей страны (хоть те же Босфор с Дарданелами), а наоборот стало Ата-тюрку южную Армению дарить? 4) Почему вообще в том союзе мы повели себя как ... Ну как будто это мы от Турции зависели и т.п. ? 5) Почему отношения Советов с Турцией потом быстро испортились? Ведь не выдали же мы бежавших курдов, наоборот погранцы их пропускали, и прикрывали. Почему??? |
|
Сильвер, на первые твои два вопроса ответы взаимосвязаны - если действительно резня была осуществлена руками курдов - то они были лишь орудием в руках империи, использовавшей одно меньшинство против другого. А большой любви между курдами и турками никогда не было, особенно ее мало стало, когда пошли разговоры о независимом Курдистане. Турки и отреагировали в свойственной им манере :( Соответственно армяне должны были понимать, кто является истинным виновником их злосчастий, и м.б. этим объясняются лояльные отношения между ними и курдами в СССР, да и во время карабахского конфликта тоже, когда у них был общий противник в лице Турции, поддерживавшей Азербайджан. Я все же думаю, что не помощь России сыграла решающую роль в переломе обстановки в Турции и победе Ататюрка. Не все там было так просто. А почему Ленин так благоволил Мустафе Кемалю, ты можешь понять, увидев хоть один памятник Ататюрку. С тридцати шагов от Ленина не отличишь :))) Родственную душу чувствовал. При том же в начале 20-х советская политика вполне допускала "раздачу" территорий по разным соображениям, собирательство началось потом. |
|
> to Жидобюрократ > ...если действительно резня была осуществлена руками курдов - то они были лишь орудием в руках империи, использовавшей одно меньшинство против другого. А большой любви между курдами и турками никогда не было, особенно ее мало стало, когда пошли разговоры о независимом Курдистане. Турки и отреагировали в свойственной им манере :( -------------------------------------------------- М-м-м... Неплохо бы конечно получше разобраться. Ведь до начала 20-го века турецкая империя вообще была очень своеобразной - угнетение осуществлялось не по национальному признаку, а по религиозному. Власть тоже осуществлялась не как власть одной национальности над другими, а как власть кланов. Причем кланы хотя и были в основе своей родственными, но туда вполне могли инкорпорироваться (судя по литературе) представители других национальностей. И только с начала 20-го века у турок пошла именно идея имперскости, служения в первую очередь государству и т.п. Как это сочеталось с идеей резни армян руками курдов я плохо понимаю. ============================ > Соответственно армяне должны были понимать, кто является истинным виновником их злосчастий, и м.б. этим объясняются лояльные отношения между ними и курдами в СССР, да и во время карабахского конфликта тоже, когда у них был общий противник в лице Турции, поддерживавшей Азербайджан. -------------------------------------------------- Общий противник и правда неплохо примиряет, но... когда у тебя родню вырезали эти самые "чужие руки", то понимание, что их тоже обманывали не очень выручает, ИМХО. =========================== > > Я все же думаю, что не помощь России сыграла решающую роль в переломе обстановки в Турции и победе Ататюрка. Не все там было так просто. ------------------------------------------------- Ну разумеется. Ничего простого в политике вообще не бывает. И хотя "после того не значит вследствие того", но по времени хронология именно такова - помощь советской России и перелом в ходе войны. ============================ А почему Ленин так благоволил Мустафе Кемалю, ты можешь понять, увидев хоть один памятник Ататюрку. С тридцати шагов от Ленина не отличишь :))) Родственную душу чувствовал. -------------------------------------------------- :-)))) =========================== > > При том же в начале 20-х советская политика вполне допускала "раздачу" территорий по разным соображениям, собирательство началось потом. ---------------------------------------------------- Бред. Такая политика - это бред. Обычно КБ о таком высказывается и покруче. Интересно, а как он высказался бы о разбазаривании народного достояния (а плодородные земли - это именно достояние, и именно народное)? |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 08.01.2004 11:56 |
|
> to Сильвер > Ведь до начала 20-го века турецкая империя вообще была очень своеобразной - угнетение осуществлялось не по национальному признаку, а по религиозному ---------------------------------------------------- А гордость султанов за то, что они хранители святынь и покровители верующих 3-х великих религий - это как, чисто декларация и пропаганда? чтоб задобрить европейских радетелей прав человека? которые правда сами бывали нравом покруче султана. |
|
И только с начала 20-го века у турок пошла именно идея имперскости, служения в первую очередь государству и т.п. Как это сочеталось с идеей резни армян руками курдов я плохо понимаю. ----------------------------------------------------------------------------------------------- А вот в том-то и дело, что именно с начала XX века Турция начала превращаться в моноэтническое государство. Потеряли то, потеряли это - остались только с курдами да с армянами. Не напомнишь, когда родился эвфемизм "горные турки"? |
|
> to Yamazakura > > to Сильвер > > Ведь до начала 20-го века турецкая империя вообще была очень своеобразной - угнетение осуществлялось не по национальному признаку, а по религиозному > ---------------------------------------------------- > > А гордость султанов за то, что они хранители святынь и покровители верующих 3-х великих религий - это как, чисто декларация и пропаганда? чтоб задобрить европейских радетелей прав человека? которые правда сами бывали нравом покруче султана. ---------------------------------------------------- Я человек маленький, и лично при мне султаны ничем таким не гордились! :-) А вот про то, что на православных и иудеев налог платился в двойном размере, а принявшие мусульманство не только в одинарном, но и еще получали трехлетние "налоговые каникулы" и возможность занимать государственные посты - про то на юге Молдовы до сих пор помнят. Хоть и двести лет прошло... В той же югославии мусульманское население - сплошь обращенные под давлением Турции. Зачем им было обращаться, если давление шло по национальному признаку? А вот если по религиозному - все объяснимо. |
|
> to Сильвер > Так вот, с какой дури Советское правительство при этом не только не потребовало чего-то для своей страны (хоть те же Босфор с Дарданелами), а наоборот стало Ата-тюрку южную Армению дарить? ---------------------------------------------------- Скорее не южную, а западную. :) А по поводу "дарить", так это вопрос больше не к Советскому правительству, а к дашнакам - они тогда правили в Армении и договоры с Турцией заключали . А по МОСКОВСКОМУ ДОГОВОРУ МЕЖДУ РОССИЕЙ И ТУРЦИЕЙ от 16 марта 1921 года Армении был возвращен Александропольский уезд, до этого "уступленный" дашнаками Турции. http://nasledie.ru/bibliot/kniga8/adjar16.htm |
|
> to Сильвер > С турецким геноцидом вообще странности какие-то: > 1) в 1915-м армян резали в основном не этнические турки , а курды, которым обещали отдать "освобожденные" земли вместе с домами и садами. И курды постарались от души - вырезали 2 миллиона армян. Из уцелевших большинство бежало в Россию, но немало рассеялось по всему миру. ---------------------------------------------------- Не могу поручится на 100 %, но мне кажется, что основную "тяжесть" резни взяла на себя организация "младо-турков". Никак не могу вспомнить название книги где читал. :( |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 08.01.2004 13:25 |
|
> to Сильвер > А вот про то, что на православных и иудеев налог платился в двойном размере, ---------------------------------------------------- Ну значит просто пропаганда была. а этим, стало быть, приходилось в 2 раза эффективнее вкалывать. |
|
Сильвер, в 1915-м армян резали в основном не этнические турки , а курды. - Неа. Турки отметились очень и очень основательно - одной из причин геноцида была выдвинута потенциальная нелояльность армян в условиях войны с единоверной (в широком смысле) Россией. Так что там дело до армейских частей доходило, а курды - так, сбоку припека. Почему за десяток - другой лет курды для турков из соратников превратились в гонимых? - Дык как в том анекдоте - "армяне, берегите евреев! их добьют - ща нас примутся!". Добили армян, взялись за курдов. почему курдов, сбежавших в СССР армяне не перерезали втихую? - Да потому, что РЕШЕНИЕ о геноциде принимали не курды, а помянутые младотурки. А что память у армян хорошая - эт точно, OSALA до сих пор режет до седьмого колена семьи тех руководителей младотурков, которые это решение приняли. Так вот, с какой дури Советское правительство при этом не только не потребовало чего-то для своей страны (хоть те же Босфор с Дарданелами), а наоборот стало Ата-тюрку южную Армению дарить? - ничего не дарили, а даже кое-что оттяпали. А Босфор с Дарданелами СССРу не видать было, как своих ушей - тут бы не только бритишки с греками на рога встали, но и всякая прочая Антанта. Почему вообще в том союзе мы повели себя как ... Ну как будто это мы от Турции зависели и т.п. ? - А это была такая идея в тогдашней внешней политике СССР - дружба с народами Востока. С Запада - политическая изоляция, так мы Аманулле-хану поможем, китайским товарищам, монголам уже помогли, вот и турецкие товарищи ведут освободительную борьбу против британского империализм... Почему отношения Советов с Турцией потом быстро испортились? - Дык выяснилось, что турецкие товарищи, в особенности после того, как Ататюрк кони двинул, очень даже себе на уме и не собираются освободительное движение превращать в революционное. |
|
> to Жидобюрократ Не напомнишь, когда родился эвфемизм "горные турки"? ---------------------------------------------------- Я не могу помнить то, чего не знаю. :-)) Т.е. про курды="горные турки" знаю. Но когда появился термин понятия не имею. Да и вообще это в голове лежит где-то рядом с анекдотом про мингрела. ============================= > to Рядовой Привет, Дим. Как праздники прошли? :-)) ------------------------------------------------------ > > С турецким геноцидом вообще странности какие-то: > > 1) в 1915-м армян резали в основном не этнические турки , а курды, которым обещали отдать "освобожденные" земли вместе с домами и садами. И курды постарались от души - вырезали 2 миллиона армян. Из уцелевших большинство бежало в Россию, но немало рассеялось по всему миру. > ---------------------------------------------------- > Не могу поручится на 100 %, но мне кажется, что основную "тяжесть" резни взяла на себя организация "младо-турков". > > Никак не могу вспомнить название книги где читал. :( ---------------------------------------------------- Не трудись, это правда. Не противоречащая тому, что я писал. Дело в том, что младотурки это не организация, а тогдашняя "правящая политическая партия". Ну не партия, а движение. Они вдохновили резню, разрешили ее, но физически турецкая армия в резне участия почти не принимала. Сделали все чужими руками. |
|
> to Сильвер > > to Рядовой > Привет, Дим. > Как праздники прошли? :-)) ======================= Прошли - ключевое слово! :-)) > Не трудись, это правда. Не противоречащая тому, что я писал. > Дело в том, что младотурки это не организация, а тогдашняя "правящая политическая партия". Ну не партия, а движение. Они вдохновили резню, разрешили ее, но физически турецкая армия в резне участия почти не принимала. > Сделали все чужими руками. ---------------------------------------------------- Тут есть некое "но". В турецкой армии служило много армян на то время (сотня тысяч или даже больше), в том числе и офицеров. Так вот если мне не изменяет память вырезали их тогда всех в течении суток. И резала их именно армия. Т.е. мне кажется что участие курдов было, но несколько преувеличенно. Это выгодно Турции - не мы и все. Армяне если не ошибаюсь уже давно подали в международный суд. |
|
> to Yamazakura ...на православных и иудеев налог платился в двойном размере, > -------------------------------------------------- > Ну значит просто пропаганда была. > а этим, стало быть, приходилось в 2 раза эффективнее вкалывать. ---------------------------------------------------- И то верно. Только не думаю, что они были за это благодарны. Налоги платить никто не любит. :-)) ============================= > to Замполит > в 1915-м армян резали в основном не этнические турки , а курды. > - Неа. Турки отметились очень и очень основательно - одной из причин геноцида была выдвинута потенциальная нелояльность армян в условиях войны с единоверной (в широком смысле) Россией. Так что там дело до армейских частей доходило, а курды - так, сбоку припека. ---------------------------------------------------- Вполне может быть, что турки "очень и очень основательно отметились". Однако... Услышав об этой резне впервые, я был шокирован и никак не мог поверить. Потому расспрашивал при возможности всех. Армяне, жившие до переезда в Россию в Ереване винили во всем не турок с курдами, а азербайджанцев. Мол те были главными исполнителями. Но в воспоминаниях именно беженцев из Араратской долины фигурировали прежде всего местные курды. По их описаниям турки скорее занимались вытеснением. Т.е. очень медленно продвигались по основным дорогам и паника бежала впереди них. Им очень мало с кем пришлось расправляться лично. А вот курдам разъяснили, что дома и сады достанутся им, но "желательно, чтобы бывшие собственники не уцелели и не предъявляли претензий". Так что они резали активно, именно с целью не выселить, а убрать возможные претензии в будущем. =============================== > почему курдов, сбежавших в СССР армяне не перерезали втихую? > - Да потому, что РЕШЕНИЕ о геноциде принимали не курды, а помянутые младотурки. А что память у армян хорошая - эт точно, OSALA до сих пор режет до седьмого колена семьи тех руководителей младотурков, которые это решение приняли. ------------------------------------------------------- Я знаю, что хорошая. Третье поколение люди в Москве живут, а всё-ё-ё помнят. =============================== > Почему вообще в том союзе мы повели себя как ... Ну как будто это мы от Турции зависели и т.п. ? > - А это была такая идея в тогдашней внешней политике СССР - дружба с народами Востока. С Запада - политическая изоляция, так мы Аманулле-хану поможем, китайским товарищам, монголам уже помогли, вот и турецкие товарищи ведут освободительную борьбу против британского империализм... ------------------------------------------------------- Блин! Ур-р-роды! Неужели не понятно, что страны - это не люди, и дружить не могут. Хочешь помощи - рассчитайся! =============================== > > Почему отношения Советов с Турцией потом быстро испортились? > - Дык выяснилось, что турецкие товарищи, в особенности после того, как Ататюрк кони двинул, очень даже себе на уме и не собираются освободительное движение превращать в революционное. ---------------------------------------------------- В том - то и дело, что ПОТОМ. А ясно всякому нормальному человеку должно было быть ДО. |
|
> to Рядовой > Тут есть некое "но". В турецкой армии служило много армян на то время (сотня тысяч или даже больше), в том числе и офицеров. Так вот если мне не изменяет память вырезали их тогда всех в течении суток. И резала их именно армия. Т.е. мне кажется что участие курдов было, но несколько преувеличенно. Это выгодно Турции - не мы и все. Армяне если не ошибаюсь уже давно подали в международный суд. ---------------------------------------------------- Скажем так: резня 1915 года - совместная работа турок, азербайджанцев и курдов, вдохновленных младо-турками. Причем в разных регионах доли исполнителей в общей работе были различны. Устроит? |
|
Автор:
Jumper
Дата: 08.01.2004 14:53 |
|
> to Stroybat > > to Jumper > а Украина потеряла шанс стать европейской державой. > ---------------------------------------------------- > Скорее, был шанс полной ассимиляции и геноцида, как в Южной Армении, которую Ленин отдал туркам. > Спросите армян о 1915 году, и получите представление о том, что сталось бы с Украиной. > Кстати, армян от полного истребления также спасло вмешательство России. ---------------------------------------------------- Это был сарказм. |
|
Сильвер, я не зря помянул OSALA - одну из самых старых и притом не шибко известных подпольных организаций. Они занимались ликвидацией именно младотурков и членов их семей - в качестве мести за геноцид, что вполне ясно говорит о том, кого именно армяне считали виновниками. А что большевикам не было ясно ДО - ничего удивительного. Большевицкая доктрина - своего рода двумерные координаты. Находясь внутри нее все кажется логичным, но кое-каие вещи пониманию становятся недоступны. Выходишь из нее - мир приобретает третье измерение, начинают приходить в голову не только классовые резоны (хотя их важность тоже нельзя отрицать). в качестве сторонней иллюстрации настоятельно рекомендую рассказы Зощенко о Ленине. Читал дважды - в пионэрской юности и воспринял как хрестоматийные, типа "Ленин и Печник". Второй раз - не очень давно и ржал как безумный. |
|
> to Сильвер > Скажем так: резня 1915 года - совместная работа турок, азербайджанцев и курдов, вдохновленных младо-турками. Причем в разных регионах доли исполнителей в общей работе были различны. Устроит? ---------------------------------------------------- Вполне. Я так вообще их не различаю. Думаю что Армянам тоже было тогда глубоко дипперплово, кто их режет. :( |
|
> to Сильвер > Скажем так: резня 1915 года - совместная работа турок, азербайджанцев и курдов, вдохновленных младо-турками. Причем в разных регионах доли исполнителей в общей работе были различны. Устроит? ---------------------------------------------------- А в Турции жили азербайджанцы ? |
|
> to Замполит > я не зря помянул OSALA - одну из самых старых и притом не шибко известных подпольных организаций. Они занимались ликвидацией именно младотурков и членов их семей - в качестве мести за геноцид, что вполне ясно говорит о том, кого именно армяне считали виновниками. --------------------------------------------------- Кого считать ОСНОВНЫМ виновником и так понятно. Мне просто роль курдов странной казалась... ЗЫ Кстати про OSALA я не слышал раньше. ============================ > А что большевикам не было ясно ДО - ничего удивительного. Большевицкая доктрина - своего рода двумерные координаты. Находясь внутри нее все кажется логичным, но кое-каие вещи пониманию становятся недоступны. Выходишь из нее - мир приобретает третье измерение, начинают приходить в голову не только классовые резоны (хотя их важность тоже нельзя отрицать). -------------------------------------------------- Хм... доступно. Согласен. Про большевиков я больше привык считать, что они были законченными циниками, как и любые политики. Но наверное ты прав - в таком огромном проекте, как пролетарскаяч революция голый цинизм не пройдет. Они просто обязаны быть хоть немного, но фанатиками своих идей. ============================== > в качестве сторонней иллюстрации настоятельно рекомендую рассказы Зощенко о Ленине. Читал дважды - в пионэрской юности и воспринял как хрестоматийные, типа "Ленин и Печник". Второй раз - не очень давно и ржал как безумный. ---------------------------------------------------- Спасибо за совет, постараюсь прочесть. :-)) ============================ > to yamuga > А в Турции жили азербайджанцы ? ---------------------------------------------------- А что вас удивляет? Границы на Кавказе весьма подвижны. Так что нетрудно было несколько раз поменять страну проживания, оставаясь всю жизнь на одном месте. |
|
> to Сильвер > > > to yamuga > > > А в Турции жили азербайджанцы ? > ---------------------------------------------------- > А что вас удивляет? Границы на Кавказе весьма подвижны. Так что нетрудно было несколько раз поменять страну проживания, оставаясь всю жизнь на одном месте. ---------------------------------------------------- Вообще слышал, что азербайджанцы компактно проживали и проживают на территории Персии/Ирана и нынешнего Азербайджана. О азербайджанцах в Турции (в сколь либо заметных количествах) слышу впервые. И то, что читал о резне армян и азербайджанцев, относилось к территории Российской империи и не к 1915 году. А в 1915 году российская армия заняла часть турецкой территории, а не наоборот. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 15:34 |
|
Где-то читал, что формальный повод для резни армян был дан кем-то из российских высокопоставленных чинов, который заключил со старейшинами армян договор о военной взаимопомощи, что ли. После этого турки могли считать армянское население противниками в войне, подлежащими уничтожению. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 15:41 |
|
> > А в Турции жили азербайджанцы ? а насколько большая разница между ними? |
|
> to yamuga > > > А в Турции жили азербайджанцы ? > > ---------------------------------------------------- > > А что вас удивляет? Границы на Кавказе весьма подвижны. Так что нетрудно было несколько раз поменять страну проживания, оставаясь всю жизнь на одном месте. > ---------------------------------------------------- > Вообще слышал, что азербайджанцы компактно проживали и проживают на территории Персии/Ирана и нынешнего Азербайджана. > О азербайджанцах в Турции (в сколь либо заметных количествах) слышу впервые. И то, что читал о резне армян и азербайджанцев, относилось к территории Российской империи и не к 1915 году. А в 1915 году российская армия заняла часть турецкой территории, а не наоборот. ---------------------------------------------------- Ниже я уже писал: о роли азербайджанцев я лишь СЛЫШАЛ, причем от людей недавно бежавших в Россию. Других подтверждений, равно как и опровержений не было. Давайте азербайджанцев пока из списка уберем, ладно? Если у меня найдутся более достоверные источники, я об этом напишу отдельно. Идет? |
|
> to Сильвер > А вот про то, что на православных и иудеев налог платился в двойном размере, а принявшие мусульманство не только в одинарном, но и еще получали трехлетние "налоговые каникулы" и возможность занимать государственные посты - про то на юге Молдовы до сих пор помнят. Хоть и двести лет прошло... ---------------------------------------------------- А тут уже обсуждалась эта тема, и вроде бы именно по этому пункту особых возражений не было. Поэтому вкратце : Коран предписывает мусульманам насильственно обращать язычников в свою веру или уничтожать их. Иудеи и христиане считаются "людьми Книги", как и мусульмане, поэтому насильственному обращению не подлежат и им разрешено соблюдать их религии, при условии, что они признают верховенство ислама и платят налог "на веру". |
|
> to Сильвер > ---------------------------------------------------- > Ниже я уже писал: о роли азербайджанцев я лишь СЛЫШАЛ, причем от людей недавно бежавших в Россию. Других подтверждений, равно как и опровержений не было. > > Давайте азербайджанцев пока из списка уберем, ладно? Если у меня найдутся более достоверные источники, я об этом напишу отдельно. Идет? ---------------------------------------------------- Идет :) А по поводу источника - видимо они спутали разные случаи резни. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.01.2004 15:49 |
|
> to Jumper > > to Stroybat > Это был сарказм. ---------------------------------------------------- Тогда нужно ставить кодовое слово "лопата". :))) > to Рядовой > Не могу поручится на 100 %, но мне кажется, что основную "тяжесть" резни взяла на себя организация "младо-турков". > > Никак не могу вспомнить название книги где читал. :( ---------------------------------------------------- "Младотурки перед судом истории", армянское издание. |
|
После этого турки могли считать армянское население противниками в войне, подлежащими уничтожению. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Они и пытаются представить все это, как военные действия. Однако военные действия плохо согласуются с истреблением мирных жителей, что турки и отрицают. Или вот знаменитый пеший поход в Сирию - турки представляют его в качестве спасения мирного армянского населения, а армян, погибших в результате этого,"не считают". |
|
> to Alex > А тут уже обсуждалась эта тема, и вроде бы именно по этому пункту особых возражений не было. Поэтому вкратце : > Коран предписывает мусульманам насильственно обращать язычников в свою веру или уничтожать их. Иудеи и христиане считаются "людьми Книги", как и мусульмане, поэтому насильственному обращению не подлежат и им разрешено соблюдать их религии, при условии, что они признают верховенство ислама и платят налог "на веру". ---------------------------------------------------- Спасибо. Я участвовал в том обсуждении. :-)) ============================= > to yamuga > А по поводу источника - видимо они спутали разные случаи резни. ---------------------------------------------------- Может быть. Не стану настаивать. ========================== > to Жидобюрократ > Они и пытаются представить все это, как военные действия. Однако военные действия плохо согласуются с истреблением мирных жителей, что турки и отрицают. Или вот знаменитый пеший поход в Сирию - турки представляют его в качестве спасения мирного армянского населения, а армян, погибших в результате этого,"не считают". ---------------------------------------------------- Вообще не считают? Т.е. не знают численности? Или отказываются признавать за жертв геноцида? |
| Ну, насколько я знаю, турки не признают собственно геноцид, так что и о жертвах геноцида речи быть не может. Более-менее официальная точка зрения - гражданская война. Соответственно жертвы среди мирного населения относят на "эксцессы", и ситуация становится схожа с боснийской. |
|
Автор:
Vouk
Дата: 08.01.2004 16:24 |
|
Жидобюрократ Однако военные действия плохо согласуются с истреблением мирных жителей, ================== Так оно понятно, но и договор этот был тоже с мирным населением, головой-то не подумали. |
|
> to Жидобюрократ > Ну, насколько я знаю, турки не признают собственно геноцид, так что и о жертвах геноцида речи быть не может. Более-менее официальная точка зрения - гражданская война. Соответственно жертвы среди мирного населения относят на "эксцессы", и ситуация становится схожа с боснийской. ---------------------------------------------------- Забавные они, эти турки. "Горные турки" вместо курдов, вырезать пару миллионов из десятимиллионного народа, да еще меньше, чем за неделю - не геноцид, а эксцессы... Они хоть общую численность погибших признают? Если да, то пытались ли они поделить на их численность хотя бы на число минут в неделе? Это ж по двести человек ЕЖЕМИНУТНО. Днем и ночью! Какие , к ебеням, эксцессы??? Эксцессы, это когда толпа напившихся фанов пошла громить витрины. Ну запалят сгоряча десяток машин, еще полсотни перевернут... Ну разобьют пару сотен витрин... Но УБИВАТЬ ежеминутно ПО ДВЕСТИ человек, с этим даже Освенцим не справился бы. Это ТАКОЙ конвейер смерти, что его наладить может только сверхэффективное тоталитарное государство. С массой фанатичных исполнителей. Хоть бы думали, что говорят, ур-роды! |
|
> to Сильвер > ЗЫ Кстати про OSALA я не слышал раньше. ---------------------------------------------------------- Была (и вроде до сих пор есть) такая организация - что-то вроде Organisation of Secret Armenian Liberation Army. Создана где-то в 20х, стала, по сути, организационным прототипом Моссада - небольшая группа оперативников и боевиков, опиравшаяся на армянскую диаспору во всем мире, которая их и финансировала. Террор был жестко персонифицирован, по типу "проскрипционных списков" - группа лиц из высшего турецкого руководства и члены их семей. Никаких заложников, акций устрашения, переговоров - только ликвидации. Косвенное свидетельство о силе организации: в 70х-80х по данным журнала Counterspy в СССР действовало до 20 ячеек ОСАЛА. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-01-1783: Между Россией и Турцией...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|