 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Лаборант
Дата: 09.01.2004 16:37 |
|
Войска расстреляли мирное шествие рабочих, направлявшихся к Зимнему дворцу с намерением подать Николаю II петицию о своих нуждах. Позднее этот день назовут Кровавым Воскресеньем. ---------------------------------------------------- А еще позднее, через 95 лет, Николая причислят к лику святых... |
| Ну, если на то пошло, Александр Невский тоже кое-кого подавлял, однако его статус святого никого не коробит? При чем тут? |
|
Автор:
Актриса
Дата: 09.01.2004 16:58 |
|
> to Жидобюрократ > Ну, если на то пошло, Александр Невский тоже кое-кого подавлял, однако его статус святого никого не коробит? При чем тут? ---------------------------------------------------- И что же подавлял Александр Невский? |
| Да были кое-какие недовольные размером дани, которую надо было Орде платить. Правда, они к князю не ходили со своим недовольством, он сам к ним приезжал :) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 09.01.2004 17:39 |
|
Насколько я знаю, ограниченный контингент руских дружин под водительством пока ещё не святого Ал. Невского был введён в Великий Новгород для восстановления конституционного порядка (монгольского протектората). Об этом вскользь упоминается даже в фильме "Александр Невский". Ну а если вернуться к теме топика - Николай Последний никогда не был для меня образцом государя, хоть сколько бы его не объявляли святым. |
|
Автор:
Nekko
Дата: 10.01.2004 01:44 |
|
> to Замполит > А нету > > Глуповским правителям фатально не везло с народом (с) Пьецух ---------------------------------------------------- А Александр III? Чем плох пришелся? |
|
2 Nekko А Александр III? Чем плох пришелся? ---------------------------------------------------- К простительному для русского человека пристрастию к горячительным напиткам у него была добавлен сильнейший консерватизм. Практически все реформы Александра II, которые могли либерализовать законодательство, выпустить на волю экономику и разрядить противоречия, Александр III свернул. Результат - запоздавший экономический старт; нарастающие проблемы в армии, которые аукнулись в 1904-05 и предпосылки социального взрыва. Невладелость Николая Последнего в сильной степени вытекает из консерватизма его отца. ИМХО, ессно. |
|
> to Замполит > 2 Nekko > > А Александр III? Чем плох пришелся? > ---------------------------------------------------- > > К простительному для русского человека пристрастию к горячительным напиткам у него была добавлен сильнейший консерватизм. Практически все реформы Александра II, которые могли либерализовать законодательство, выпустить на волю экономику и разрядить противоречия, Александр III свернул. Результат - запоздавший экономический старт; нарастающие проблемы в армии, которые аукнулись в 1904-05 и предпосылки социального взрыва. > Невладелость Николая Последнего в сильной степени вытекает из консерватизма его отца. > ИМХО, ессно. ---------------------------------------------------- Полностью согласен. Я бы сказал определеннее. Полицейский режим, который процветал при Александре III, фактически до предела сжал ту пружину, которая распрямилась при Николае. |
|
> to Кадет Биглер > Полностью согласен. Я бы сказал определеннее. Полицейский режим, который процветал при Александре III, фактически до предела сжал ту пружину, которая распрямилась при Николае. ---------------------------------------------------- Интересно, а реально ли было вообще Николаю исправить отставание России? Ведь это самое обидное и опасное - когда отстаешь всего на пару шагов. Причемво всем - в политике, на флоте, в перевооружении арми, в становлении промышленности... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 10.01.2004 13:21 |
|
> to Сильвер > Интересно, а реально ли было вообще Николаю исправить отставание России? уже как-то обсуждали. Если бы не первая мировая война (ну нахрена Россия туда полезла, сидела бы и молчала в тряпочку а претензии на великодержавность и защиту братьев-славян засунула бы подальше) - вполне можно было. Особенно если бы все остальные таки в войну вляпались. |
|
> to AntonTs > уже как-то обсуждали. Если бы не первая мировая война (ну нахрена Россия туда полезла, сидела бы и молчала в тряпочку а претензии на великодержавность и защиту братьев-славян засунула бы подальше) - вполне можно было. Особенно если бы все остальные таки в войну вляпались. ---------------------------------------------------- Как раз ЭТО - нереально. :-) Никто не позволил бы России отсидеться. Иначе это была бы не Мировая война. :-) |
|
> to Сильвер > Интересно, а реально ли было вообще Николаю исправить отставание России? Ведь это самое обидное и опасное - когда отстаешь всего на пару шагов. Причемво всем - в политике, на флоте, в перевооружении арми, в становлении промышленности... ---------------------------------------------------- Дело даже не в отставании России. Уже при Александре Россия была "беременна революцией". Он смог искусственно отсрочить роды, из-за чего они оказались кровавыми и патологическими. В обществе нарастало понимание того, что монархии приходит конец. У Толстого в "Сестрах" это показано замечательно. Но "Сестры" - это уже век 20-й, а началось все гораздо раньше, при Александре. Фактически, разгром всех террористических и оппозиционных организаций загнал их остатки в глубокое подполье, сделал невозможным легальные формы оппозиции. Т.е., Александр III достоин ордена Октябрьской революции за создание революционной ситуации в стране ничуть не меньше Николая. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 10.01.2004 13:45 |
|
> to Сильвер > Никто не позволил бы России отсидеться. Иначе это была бы не Мировая война. :-) Вот уж отсидеться точно можно было. Нафиг эта Россия 1914-го года кому сдалась? Вот наоборот, "пррроливы!!! Великая дерррржава!" - перло из всех щелей. Ну кто бы Россию мог атаковать, кому это нужно было? Немцам - им нафиг не сдалось, с Францией бы разобраться. Австрии - тех же сербов добить. А к тому моменту когда эти задачи были бы решен - идея "щас быстро мы тут всех победим!" умерла бы (этак через год, что и произошло в действительности). Бессмертные рассуждения Швейка по поводу кто с кем будет воевать в общем-то имеют под собой основания - на самом деле эта война не была нужна никому и ввязывание в нее на какой-либо стороне было исключительно субьективным делом, решением вождей а не необходимостью. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 10.01.2004 17:21 |
|
> to AntonTs > > to Сильвер > > > Никто не позволил бы России отсидеться. Иначе это была бы не Мировая война. :-) > > Вот уж отсидеться точно можно было. Нафиг эта Россия 1914-го года кому сдалась? Вот наоборот, "пррроливы!!! Великая дерррржава!" - перло из всех щелей. Ну кто бы Россию мог атаковать, кому это нужно было? Немцам - им нафиг не сдалось, с Францией бы разобраться. Австрии - тех же сербов добить. А к тому моменту когда эти задачи были бы решен - идея "щас быстро мы тут всех победим!" умерла бы (этак через год, что и произошло в действительности). Бессмертные рассуждения Швейка по поводу кто с кем будет воевать в общем-то имеют под собой основания - на самом деле эта война не была нужна никому и ввязывание в нее на какой-либо стороне было исключительно субьективным делом, решением вождей а не необходимостью. ---------------------------------------------------- Я бы даже добавил, что отсидевшись годика два-три, отправив добровольцев в Сербию и Францию - подучиться воевать по-новому, подтянув за эти годы ВПК, Россия могла бы не только уцелеть, но и разобраться с победившими Антанту немцами. Пусть у них - послевоенная разруха, дезертиры и потерянное поколение, а у нас - общий подъём патриотизма. Но такого просто не могло быть. По многим причинам. Тут и план немецкого генштаба: быстренько разделать Францию, чтобы потом перебросить все силы на Восток и "дранг нах Остен", планы, о которых в России знали, и, опять же, общественное мнение в 1914 году - если бы царь отказался воевать, ему пришлось бы тут же отречься от трона. Так что Николай решал немного: ценой крови своих подданных он спас Францию, ну а потом расплатился с ними своей кровью. Как всегда, европейцы просчитывали на пару ходов дальше, чем русские, и потому Россия, которой империалистическая война в европе была нужна меньше всех, понесла от этой войны самые большие потери. Народ, как правило, заслуживает своих правителей. Следовательно: Русскому народу надо ещё Учиться, Учиться, Учиться (С), дабы не допускать подобных Николаю уёбков к власти и таких уёбочных проёбов в будущем. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 10.01.2004 18:25 |
|
> to Бильбо > Я бы даже добавил, что отсидевшись годика два-три, отправив добровольцев в Сербию и Францию - подучиться воевать по-новому, подтянув за эти годы ВПК, Россия могла бы не только уцелеть, но и разобраться с победившими Антанту немцами. Пусть у них - послевоенная разруха, дезертиры и потерянное поколение, а у нас - общий подъём патриотизма. Но такого просто не могло быть. По многим причинам. Тут и план немецкого генштаба: быстренько разделать Францию, чтобы потом перебросить все силы на Восток и "дранг нах Остен", планы, о которых в России знали, ------------------------------------- Ну и что? К моменту "дранг нах Остен" Россия имела бы НОРМАЛЬНО отмобилизованую армию, промышленность НОРМАЛЬНО переведеную на военные рельсы, НОРМАЛЬНЫЕ стратегические запасы оружия и боеприпасов. Вместо этого с жопорвачеством кинули армию Самсонова в Пруссию, промышленность просто не справилась в военными заказами и в 1915 возникли проблемы с боеприпасами и многое другое втом же духе. и, опять же, общественное мнение в 1914 году - если бы царь отказался воевать, ему пришлось бы тут же отречься от трона. --------------------------------------------------- А средства массовой информации на что? Мозги массам промыть всегда можно в нужном направлении. Нужно тока желание иметь. И волю к этому процессу. Как всегда, европейцы просчитывали на пару ходов дальше, чем русские, и потому Россия, которой империалистическая война в европе была нужна меньше всех, понесла от этой войны самые большие потери. ----------------------------------------- Да никто особенно ничего не считал. Просто России в тот момент надо было больше всех. Поскоку имидж "Великой и Непобедимой Империи" в русско-японскую сильно пострадал. Надо было срочно его обратно завоевывать. Вот и полезли. > Народ, как правило, заслуживает своих правителей. Следовательно: Русскому народу надо ещё Учиться, Учиться, Учиться (С), дабы не допускать подобных Николаю уёбков к власти и таких уёбочных проёбов в будущем. ---------------------------------------------------- Даешь революцию раз в четыре года? :-) Монархия (абсолютная) к сожалению такова, что от народа мало чего зависит, потому и творять монархи чаво хотять до революции... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 10.01.2004 19:19 |
|
> to Бильбо общественное мнение в 1914 году и немцы и всенародный порррыв долго и трудоемко формировались а не на ровном месте организовались. Да, принять решение в (реальном) 14-м году уже было нельзя, уже слишком далеко залезли по этой дорожке - народ рвется в бой за великую деррржаву, за помощь православным братьям и в соответствии с огромной системой договоров. Но если бы к 14 году подошли не в такой ситуации, если бы этак с 10-12, со всяких балканских войн, тщательно готовились бы сохранять нейтралитет то вполне удалось бы. Франко вон вообще всю вторую мировую в центре Европы отсиделся, и то ничего. Вопрос только в оценке светлого будущего, в том же 10-м году никто точно не мог представить четырехлетнюю окопную войну, миллионные потери и пломбированные вагоны в результате. Как всегда, европейцы просчитывали на пару ходов дальше, чем русские, и потому Россия, которой империалистическая война в европе была нужна меньше всех, понесла от этой войны самые большие потери. да не, европейцы тут не особенно при чем - просто Россия, на тот момент реально страна второго сорта, полезла в песочницу к большим дядям. Где и огребла. Немцы тоже огребли немало, даже революцию сподобились устроить, но отползли все-таки (хоть и свалились по пути к Гитлеру). России имеющегося потенциала (а не першпективы до 1930-го года) не хватило, война ее подкосила. > Народ, как правило, заслуживает своих правителей. Народ ничего не заслуживает - как показывают все российские попытки "дать власть народу". Сидеть, пялиться в телевизор и всенародно голосовать за. |
|
> to AntonTs >> Франко вон вообще всю вторую мировую в центре Европы отсиделся, и то ничего. ---------------------------------------------------- Теперь хоть знаю, где у Европы центр... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 10.01.2004 20:47 |
|
> to тащторанга > Теперь хоть знаю, где у Европы центр... На север - битва за Англию и оккупированная Франция. На восток и юг - африканская кампания. На восток - Мальта и Италия. На запад - атлантическая возня с лодками и бисмарками. Вот только на юге ничего не было по обьективным причинам, пустыня-с. Самый центр европейских событий, а до восточного фронта, СССРа, три тыщи км. |
|
> to AntonTs > > > Самый центр европейских событий ---------------------------------------------------- Таки событий, а не самой старушки... |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 10.01.2004 22:09 |
|
>> ------------------------------------- > Ну и что? К моменту "дранг нах Остен" Россия имела бы НОРМАЛЬНО отмобилизованую армию, промышленность НОРМАЛЬНО переведеную на военные рельсы, НОРМАЛЬНЫЕ стратегические запасы оружия и боеприпасов. Вместо этого с жопорвачеством кинули армию Самсонова в Пруссию, промышленность просто не справилась в военными заказами и в 1915 возникли проблемы с боеприпасами и многое другое втом же духе. > Нет, не имела бы. По плану Мольтке (или Клаузевица? Вечно путаю), Францию следовало одолеть за 2-3 недели - тот срок, за который Россия, с её просторами, дорогами и дураками, только-только успеет провести мобилизацию. А на создание ВПК коммунисты , с их драконовскими методами, ценой миллионов заморенных голодом на Украине и Кубани крестьян, и то лет 15-20 потратили. Вот. В 14 году у русских был патриотизм, но не хватало винтовок и патронов. > > и, опять же, общественное мнение в 1914 году - если бы царь отказался воевать, ему пришлось бы тут же отречься от трона. --------------------------------------------------- > А средства массовой информации на что? Мозги массам промыть всегда можно в нужном направлении. Нужно тока желание иметь. И волю к этому процессу. Опять же, на создание таких СМИ коммунисты потратили не одно десятилетие. А в 1914, знаете ли, журналисты позволяли себе свободомыслие. > > > > Как всегда, европейцы просчитывали на пару ходов дальше, чем русские, и потому Россия, которой империалистическая война в европе была нужна меньше всех, понесла от этой войны самые большие потери. > ----------------------------------------- > Да никто особенно ничего не считал. Просто России в тот момент надо было больше всех. Поскоку имидж "Великой и Непобедимой Империи" в русско-японскую сильно пострадал. Надо было срочно его обратно завоевывать. Вот и полезли. > > > Народ, как правило, заслуживает своих правителей. Следовательно: Русскому народу надо ещё Учиться, Учиться, Учиться (С), дабы не допускать подобных Николаю уёбков к власти и таких уёбочных проёбов в будущем. > ---------------------------------------------------- > Даешь революцию раз в четыре года? :-) > Монархия (абсолютная) к сожалению такова, что от народа мало чего зависит, потому и творять монархи чаво хотять до революции... ---------------------------------------------------- Народ выдвигает наиболее активных деятелей, а они во многом влияют даже на абсолютного монарха. Русский народ выдвинул Распутина. Какой народ - такая и правящая династия, такие и фавориты. Бедная русская интеллигенция! |
| Парни, вы меня изумляете, можно было не влезать! А то, что вступление в войну было неподготовленным вы считаете обычным головотяпством? Нет, Россия, ну царская фамилия, так уж получилось, сидела на кретком поводке иностранных финансистов, так уж склалось на тот момент, вот за эти нити и было натяжение. Потому что, в другом случае, Россия могла выступить на стороне Германии, вот тут то европа и повеселилась бы, стратегически это было очень мощное сочетание и более выгодное со всех сторон для России. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 11.01.2004 16:13 |
|
> to Проблесковый > Парни, вы меня изумляете, можно было не влезать! Можно, если заранее к этому готовиться а не в последний момент сказать "не, мы не воюем!". А то, что вступление в войну было неподготовленным вы считаете обычным головотяпством? Нет, Россия, ну царская фамилия, так уж получилось, сидела на кретком поводке иностранных финансистов, Масоны постарались, никак? Обычное российское неумение планировать, "все у нас получицца" и желание распонтоваться больше чем можно по делу. Денег и промышленности нет - а договоры защиты всяких сербов и дружбы с французами есть. Вот и влезли в войну не тогда когда могли а тогда когда на ровном месте эрцгерцога пристрелили. так уж склалось на тот момент, вот за эти нити и было натяжение. Потому что, в другом случае, Россия могла выступить на стороне Германии, Угу, как у упоминавшегося Швейка. Блокировка европейских держав уж точно годами и десятилетиями образовывалась, чтоб не просто в войну не влезть а на другой стороне оказаться это надо было лет 20 совершенно другую политику вести. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 11.01.2004 20:29 |
|
> to Бильбо > Народ, как правило, заслуживает своих правителей. Следовательно: Русскому народу надо ещё Учиться, Учиться, Учиться (С), дабы не допускать подобных Николаю уёбков к власти и таких уёбочных проёбов в будущем. ---------------------------------------------------- Вот ведь... Практически согласен с вами, за исключением одного: мы ведь вроде как в казарме, среди солдат и офицеров, а вы ругаетесь без повода как интеллигент на кухне. > to Бильбо > Народ выдвигает наиболее активных деятелей, а они во многом влияют даже на абсолютного монарха. Русский народ выдвинул Распутина. Какой народ - такая и правящая династия, такие и фавориты. Бедная русская интеллигенция! ---------------------------------------------------- О! "Как угадал..." :) С интеллигенцией. Хочу сказать, что какая интеллигенция... ;) Ведь Ильич был интеллигентом, не так ли? |
|
> to Бильбо > Бедная русская интеллигенция! ---------------------------------------------------- Насчет интеллигенции добавил бы - именно она создавала в стране "общественное мнение", при котором суд присяжных оправдывал заведомых террористов, взятых над трупом и сдымящимся стволом. Потом, при повороте к революции, та же интеллигенция апплодировала Столыпину. Она расчистила дорогу подсознательному убеждению - "ради великого дела можно и должно убивать!". А уж потом во что это вылилось - мы все прекрасно знаем. Кстати, не будь в стране интеллигенции, крестьяне бы просто подняли некоторое количество народу на вилы и все. А умопомрачительные пытки и в ЧК и в многочисленных контрразведках придумавали не кто-ибудь, а изобретательные такие выходцы из интеллигенции. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 11.01.2004 23:41 |
|
> to Нивелировщик-геодезист > > to Бильбо > > > > Вот ведь... Практически согласен с вами, за исключением одного: мы ведь вроде как в казарме, среди солдат и офицеров, а вы ругаетесь без повода как интеллигент на кухне. > > Каюсь, Змий попутал. Зелёный. > > Народ выдвигает наиболее активных деятелей, а они во многом влияют даже на абсолютного монарха. Русский народ выдвинул Распутина. Какой народ - такая и правящая династия, такие и фавориты. Бедная русская интеллигенция! > ---------------------------------------------------- > О! "Как угадал..." :) С интеллигенцией. > Хочу сказать, что какая интеллигенция... > ;) Ведь Ильич был интеллигентом, не так ли? ---------------------------------------------------- Ленин и компания - продукт несовпадений между русским народом и правящей династией. Те не хотят, эти - не могут. И вот приходит не совсем русский и не вполне интеллигент, и начинает принимать решения за всех. Жалко тех, кто мог сделать Россию/СССР гораздо более развитой страной, но оказались обойдены/репрессированы более активными и гораздо более злыми личностями, чьи потомки, в результате, теперь жалуются на отсталость страны. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 09:40 |
|
> to Бильбо > >> ------------------------------------- > > Нет, не имела бы. По плану Мольтке (или Клаузевица? Вечно путаю), Францию следовало одолеть за 2-3 недели - тот срок, за который Россия, с её просторами, дорогами и дураками, только-только успеет провести мобилизацию. А на создание ВПК коммунисты , с их драконовскими методами, ценой миллионов заморенных голодом на Украине и Кубани крестьян, и то лет 15-20 потратили. Вот. В 14 году у русских был патриотизм, но не хватало винтовок и патронов. ---------------------------------------------------------- Давайте смотреть. По плану мобилизации войск первого эшелона России требовалось 20 дней (с одновременным формированием войск второго эшелона), пусть планы были не совсем корректны и потому для армий 1-ого эшелона требовалось 30 дней. По плану Мольтке-мл. на Францию требовалось 3 недели (плюс 1 неделю на переброску войск в Восточную Пруссию). Итого, если бы у немцев все прошло гладко, то они бы к началу компании на востоке встретились бы с полностью мобилизованными войсками первого эшелона. Теперь немного еще. На момент начала войны Россия имела в Польше 8 вполне боеспособных армий, которые по плану русского командования должны были за 3-4 недели покончить с Австро-Венгрией. Таким образом на момент "кончины с Францией" Германия оставалась один на один с Россией, плюс имела бы еще проблемы с Англией. Таперя про промышленость. За 1916 год отсталая российская промышленость произвела такое количество боеприпасов, что хватило повоевать почти всю Гражданскую и белым и красным. Так что не надо было 10-15 лет рвать задницу, надо было немного "побегать". > Опять же, на создание таких СМИ коммунисты потратили не одно десятилетие. А в 1914, знаете ли, журналисты позволяли себе свободомыслие. > > ----------------------------------------- С прессой вообче все просто. Каждая партия, да и просто клуб имели свою газету. И вместо того, чтоб их закрывать, надо было просто слегка им намекнуть в каком направлении надо писать, чтоб не поехать "приращивать богатства России Сибирью". Тока для этого политическую волю иметь надобно, а не манную кашу, каковая была у царя-батюшки Николая 2. А свободомыслие понятие относительное. Западная пресса вся свободомыслимая по самое нехочу, тока когда надо начинает свободомыслить в нужном направлении, то есть конечно мнения она высказывает разныя, тока имеется у этих мнений общая направленность. И пусть "Правда" (орган ВКП(б)) призывает к забастовкам против клятого царизма, лишь бы она насчет внешней политики правильно высказывалась. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 12:36 |
|
> to Ручной Балбес > > to Бильбо > > >> ------------------------------------- > > > Нет, не имела бы. По плану Мольтке (или Клаузевица? Вечно путаю), Францию следовало одолеть за 2-3 недели - тот срок, за который Россия, с её просторами, дорогами и дураками, только-только успеет провести мобилизацию. А на создание ВПК коммунисты , с их драконовскими методами, ценой миллионов заморенных голодом на Украине и Кубани крестьян, и то лет 15-20 потратили. Вот. В 14 году у русских был патриотизм, но не хватало винтовок и патронов. > ---------------------------------------------------------- > Давайте смотреть. По плану мобилизации войск первого эшелона России требовалось 20 дней (с одновременным формированием войск второго эшелона), пусть планы были не совсем корректны и потому для армий 1-ого эшелона требовалось 30 дней. По плану Мольтке-мл. на Францию требовалось 3 недели (плюс 1 неделю на переброску войск в Восточную Пруссию). Итого, если бы у немцев все прошло гладко, то они бы к началу компании на востоке встретились бы с полностью мобилизованными войсками первого эшелона. Теперь немного еще. На момент начала войны Россия имела в Польше 8 вполне боеспособных армий, которые по плану русского командования должны были за 3-4 недели покончить с Австро-Венгрией. Таким образом на момент "кончины с Францией" Германия оставалась один на один с Россией, плюс имела бы еще проблемы с Англией. > Таперя про промышленость. За 1916 год отсталая российская промышленость произвела такое количество боеприпасов, что хватило повоевать почти всю Гражданскую и белым и красным. Так что не надо было 10-15 лет рвать задницу, надо было немного "побегать". > > > > > > Опять же, на создание таких СМИ коммунисты потратили не одно десятилетие. А в 1914, знаете ли, журналисты позволяли себе свободомыслие. > > > > ----------------------------------------- > С прессой вообче все просто. Каждая партия, да и просто клуб имели свою газету. И вместо того, чтоб их закрывать, надо было просто слегка им намекнуть в каком направлении надо писать, чтоб не поехать "приращивать богатства России Сибирью". Тока для этого политическую волю иметь надобно, а не манную кашу, каковая была у царя-батюшки Николая 2. > А свободомыслие понятие относительное. Западная пресса вся свободомыслимая по самое нехочу, тока когда надо начинает свободомыслить в нужном направлении, то есть конечно мнения она высказывает разныя, тока имеется у этих мнений общая направленность. И пусть "Правда" (орган ВКП(б)) призывает к забастовкам против клятого царизма, лишь бы она насчет внешней политики правильно высказывалась. ---------------------------------------------------- Однако, отказаться от объявления войны и тут же объявить мобилизацию? Нет уж, отсиживаться так отсиживаться, безо всякой мобилизации. А через месяц - немцы в полную силу... А если мобилизация, то фрицы не дураки - немедленно перебросили бы на восточный фронт ровно столько, сколько и при объявлении войны Россией. В таком случае можно или повторять сценарий 1 Мировой, или, отмобилизовавшись ждать наступления ВСЕХ вооружённых сил Центральноевропейского блока. А не ОДНОЙ армии, которая довольно легко остановила русское наступление в Вост. Пруссии. ВПК: В Гражданскую битвы длились днями и неделями, но не годами, и участвовали в них тысячи и десятки тысяч, но не миллионы солдат. Ощущаете разницу? Представьте атаку конницы Будённого на немецкие позиции. Конский паштет с противным запахом человечины. Нет, русский ВПК стал адекватен немецкому году в 1944, никак не раньше. Да и то с Ленд-Лизом, которого в 1 Мировую не предвиделось. А воспитание послушной прессы, равно как и непослушной - и вовсе дело целых поколений. Сеченых и несеченых поколений... |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 12:44 |
|
> to Ручной Балбес > > to Бильбо > > >> ------------------------------------- > > > Нет, не имела бы. По плану Мольтке (или Клаузевица? Вечно путаю), Францию следовало одолеть за 2-3 недели - тот срок, за который Россия, с её просторами, дорогами и дураками, только-только успеет провести мобилизацию. А на создание ВПК коммунисты , с их драконовскими методами, ценой миллионов заморенных голодом на Украине и Кубани крестьян, и то лет 15-20 потратили. Вот. В 14 году у русских был патриотизм, но не хватало винтовок и патронов. > ---------------------------------------------------------- > Давайте смотреть. По плану мобилизации войск первого эшелона России требовалось 20 дней (с одновременным формированием войск второго эшелона), пусть планы были не совсем корректны и потому для армий 1-ого эшелона требовалось 30 дней. По плану Мольтке-мл. на Францию требовалось 3 недели (плюс 1 неделю на переброску войск в Восточную Пруссию). Итого, если бы у немцев все прошло гладко, то они бы к началу компании на востоке встретились бы с полностью мобилизованными войсками первого эшелона. Теперь немного еще. На момент начала войны Россия имела в Польше 8 вполне боеспособных армий, которые по плану русского командования должны были за 3-4 недели покончить с Австро-Венгрией. Таким образом на момент "кончины с Францией" Германия оставалась один на один с Россией, плюс имела бы еще проблемы с Англией. > Таперя про промышленость. За 1916 год отсталая российская промышленость произвела такое количество боеприпасов, что хватило повоевать почти всю Гражданскую и белым и красным. Так что не надо было 10-15 лет рвать задницу, надо было немного "побегать". > > > > > > Опять же, на создание таких СМИ коммунисты потратили не одно десятилетие. А в 1914, знаете ли, журналисты позволяли себе свободомыслие. > > > > ----------------------------------------- > С прессой вообче все просто. Каждая партия, да и просто клуб имели свою газету. И вместо того, чтоб их закрывать, надо было просто слегка им намекнуть в каком направлении надо писать, чтоб не поехать "приращивать богатства России Сибирью". Тока для этого политическую волю иметь надобно, а не манную кашу, каковая была у царя-батюшки Николая 2. > А свободомыслие понятие относительное. Западная пресса вся свободомыслимая по самое нехочу, тока когда надо начинает свободомыслить в нужном направлении, то есть конечно мнения она высказывает разныя, тока имеется у этих мнений общая направленность. И пусть "Правда" (орган ВКП(б)) призывает к забастовкам против клятого царизма, лишь бы она насчет внешней политики правильно высказывалась. ---------------------------------------------------- Однако, отказаться от объявления войны и тут же объявить мобилизацию? Нет уж, отсиживаться так отсиживаться, безо всякой мобилизации. А через месяц - немцы в полную силу... А если мобилизация, то фрицы не дураки - немедленно перебросили бы на восточный фронт ровно столько, сколько и при объявлении войны Россией. В таком случае можно или повторять сценарий 1 Мировой, или, отмобилизовавшись ждать наступления ВСЕХ вооружённых сил Центральноевропейского блока. А не ОДНОЙ армии, которая довольно легко остановила русское наступление в Вост. Пруссии. ВПК: В Гражданскую битвы длились днями и неделями, но не годами, и участвовали в них тысячи и десятки тысяч, но не миллионы солдат. Ощущаете разницу? Представьте атаку конницы Будённого на немецкие позиции. Конский паштет с противным запахом человечины. Нет, русский ВПК стал адекватен немецкому году в 1944, никак не раньше. Да и то с Ленд-Лизом, которого в 1 Мировую не предвиделось. А воспитание послушной прессы, равно как и непослушной - и вовсе дело целых поколений. Сеченых и несеченых поколений... |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 13:31 |
|
> to Бильбо > Однако, отказаться от объявления войны и тут же объявить мобилизацию? Нет уж, отсиживаться так отсиживаться, безо всякой мобилизации. А через месяц - немцы в полную силу... А если мобилизация, то фрицы не дураки - немедленно перебросили бы на восточный фронт ровно столько, сколько и при объявлении войны Россией. В таком случае можно или повторять сценарий 1 Мировой, или, отмобилизовавшись ждать наступления ВСЕХ вооружённых сил Центральноевропейского блока. А не ОДНОЙ армии, которая довольно легко остановила русское наступление в Вост. Пруссии. --------------------------------------------------------------- Давайте смотреть дальше. Именно отказ России прекратить всеобщую мобилизацию послужил поводом для обьявления Германией войны, причем реч идет уже о втором манифесте "о всеобщей мобилизации" царя-батюшки. Первый манифест о всеобщей мобилизации был отменем после заверений Вильгельма 2 о том, что Австрии де "дадут зайти слишком далеко". Следует заметить также, что частичная мобилизации приграничных округов шла уже полным ходом и никого особенно не смущала. Собственно те восемь полностью боеготовых армий в Польше к началу войны откуда появились, из воздуха что-ли? > > ВПК: В Гражданскую битвы длились днями и неделями, но не годами, и участвовали в них тысячи и десятки тысяч, но не миллионы солдат. Ощущаете разницу? Представьте атаку конницы Будённого на немецкие позиции. Конский паштет с противным запахом человечины. Нет, русский ВПК стал адекватен немецкому году в 1944, никак не раньше. Да и то с Ленд-Лизом, которого в 1 Мировую не предвиделось. --------------------------------------------------------------- То есть как это: днями и неделями? С 1918 и по 1920. Три года, как и в 1 Мировую. Согласен, что где-то к 1920 Красная армия уже имела в тылах налаженное производство, но белые-то его не имели. Теперь по количеству воевавших. Воевала таже российская армия, тока поделенная на две части. Плюс еще и гражданское население время от времени подключалось. Теперь про адекватность ВПК. Какие времена сравниваем? Если ВПК Германии и России в 1914-1916 годах, то были эти ВПК вполне адекватны и производили необходимое количество всего что нужно для армии (притом в России еще и бастовать по разным причинам успевали). Если же сравниваем ВПК 2-Мировой, то Союз был на порядок мощнее уже и в 1943 году (потери советской армии, правда, тоже были на порядок больше) > > А воспитание послушной прессы, равно как и непослушной - и вовсе дело целых поколений. Сеченых и несеченых поколений... ---------------------------------------------------- Зачем так долго? В течение августа правительство закрыло несколько газет "за антивоенную пропаганду". Если бы "господ-социалистов" поставили перед выбором: Сибирь или проправительственная внешнеполитическая позиция (при сохранении права на возможность пропаганды своих идей), то все они бы радостно согласились, примером тому Германия, где социалисты, как один радостно "одобрямс" войну |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 14:23 |
|
> --------------------------------------------------------------- > Давайте смотреть дальше. Именно отказ России прекратить всеобщую мобилизацию послужил поводом для обьявления Германией войны, причем реч идет уже о втором манифесте "о всеобщей мобилизации" царя-батюшки. Первый манифест о всеобщей мобилизации был отменем после заверений Вильгельма 2 о том, что Австрии де "дадут зайти слишком далеко". Следует заметить также, что частичная мобилизации приграничных округов шла уже полным ходом и никого особенно не смущала. Собственно те восемь полностью боеготовых армий в Польше к началу войны откуда появились, из воздуха что-ли? > > > > То есть как это: днями и неделями? С 1918 и по 1920. Три года, как и в 1 Мировую. Согласен, что где-то к 1920 Красная армия уже имела в тылах налаженное производство, но белые-то его не имели. Теперь по количеству воевавших. Воевала таже российская армия, тока поделенная на две части. Плюс еще и гражданское население время от времени подключалось. > Теперь про адекватность ВПК. Какие времена сравниваем? Если ВПК Германии и России в 1914-1916 годах, то были эти ВПК вполне адекватны и производили необходимое количество всего что нужно для армии (притом в России еще и бастовать по разным причинам успевали). Если же сравниваем ВПК 2-Мировой, то Союз был на порядок мощнее уже и в 1943 году (потери советской армии, правда, тоже были на порядок больше) > > > ---------------------------------------------------- > Зачем так долго? В течение августа правительство закрыло несколько газет "за антивоенную пропаганду". Если бы "господ-социалистов" поставили перед выбором: Сибирь или проправительственная внешнеполитическая позиция (при сохранении права на возможность пропаганды своих идей), то все они бы радостно согласились, примером тому Германия, где социалисты, как один радостно "одобрямс" войну ---------------------------------------------------- Стоп. В начале обсуждения речь шла о том, был ли у России в 1914 году лучший выход, чем вступить в мировую войну. По моему скромному мнению, в те дни лучшего выхода не было: все пути были такими же или ещё хуже. Что же до частностей, то я не готов приводить цифры соотношения русского и германского ВПК, русских и германских вооружённых сил. Но, кажется, всем известно, что русским не хватало винтовок и патронов к ним, не говоря о пулемётах и артиллерии. Германия всё же была куда более индустриализована, а население - более технически грамотно. Реальная зарисовка из семейного предания: 1915 год, сумерки, низкая облачность. Австрияки из своих окопов проецируют на облака цветной слайд с изображением иконы Богородицы. Русские солдаты бросают винтовки, и, крестясь, со слезами, начинают бежать за изображением, плавно сдвигающимся в сторону австрийских окопов. Под пулемёты и в плен. Сколько убитых русских приходилось на убитого на восточном фронте немца? О чём это говорит? А вот гражданская война - не позиционная, а партизанская наполовину, в ней основным оружием были отнюдь не сотни танков и самолётов, не тысячи орудий и пулемётов (с боеприпасами), а всё больше штыки да шашки. Ну и, конечно, всё то, что не доехало в войну до фронта. Плюс помощь Антанты белым. Плюс работающие заводы - патроны всем нужны. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.01.2004 14:55 |
|
[C транслита] Бильбо. Так давайте смотреть еще дальше на возможные перспективы. В войну Россия вступила именно ТОЛьКО по своей "дурости" или если хотите веры в "все у нас палутчиться". Достаточно было провести частичную мобилизацию приграничных округов (вполне было достаточно для отражения тех армий, что были у немцев и австрияков. Плюс подготовка в вожможной полной мобилизации и переводом промышленности на военные рельсы. Все это проводилось вполне в рамках "вооруженного нейтралитета". При начале переброски немецких частей с Западного фронта, атака на Австрию и полная мобилизация (тут уж ничего не поделаеш-война). Это первая перспектива. В ней учтено то, что план Мольтке прошел по полной программе и Франции больше нет. Перспектива два. Россия таки лезет в войну, но действует по своим стратегическим планам. То есть никаких "спасением Парижов", а нормальное развертываяние Юго-Западного и Северо-Западного фронтов и громление силами Юго-Западного фронта Австрии. В этом случае после разгрома Франции, Германия опять таки имеет дело с вполне боеспособной русской армией. Перспектива третья. Тоже что и вторая, но план Мольтке не прошел (свершилось "чудо на Марле"). Германия в полной ж. поскоку осталась без союзников и войной на два нормальных фронта. Вместо всего этого Россия (под давлением Англии и Франции) кинула в мясорубку две армии Ренненкампфа и Самсонова (кстати армии были полносью готовы всего-то через 16 дней после обьявления мобилизации), что сорвало планы наступления в Австрии. Дальнейшее известно... Про нехватку боеприпасов. Действительно в 1914 и в 1915 годав ощущалась нехватка вооружений и боеприпасов. К 1916 году проблема была уже решена. По новым видам вооружения (танки, самолеты) Россия действительно отставла, но тоже не сильно. Про гражданскую войну шашками и винтовками- это Вы немного загнули. Все там воевало. И танки, и орудия и самолеты, и бронепоезда. Все чем владела русская армия на момент революции. |
|
Автор:
Штатский
Дата: 12.01.2004 15:06 |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Бильбо. > Так давайте смотреть еще дальше на возможные перспективы. В войну Россия вступила именно ТОЛьКО по своей "дурости" или если хотите веры в "все у нас палутчиться". . ---------------------------------------------------- А международные договоры? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 12.01.2004 15:22 |
|
[C транслита] Штатскому Началось все с Фердинанта. На этот момент можно было заявить братьям-сербам, что это их проблемы. Цепочка "всуплений друг-за дружку" рвется в самом начале. Это первое. Второе: Начхать на договоры с высокой колокольни, притом выбрать колокольню повыше. Собственно именно так собиралась поступить Англия (на начало августа, до обьявления войны, были переговоры англичан и немцев о нейтралитете Англии в войне России и Германии, если Германия не нападет на Францию). Вариант третий: Начхать с колокольни пониже. Пристукнуть Австрию и заявить, что мол все, союзнический долг выполнен и братья-славяне защищены. Далее сами разбирайтесь... |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 15:23 |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Бильбо. > Так давайте смотреть еще дальше на возможные перспективы. В войну Россия вступила именно ТОЛьКО по своей "дурости" или если хотите веры в "все у нас палутчиться". Вариант: Немцы разбивают французов, австрийцы - сербов, и через месяц все их вооружённые силы стоят на российской границе. Вопрос: какое решение принимают Великобритания, Италия, Оттоманская империя, Япония и Румыния? Подсказка N1: "У Британии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы." Подсказка N2: "Если тебе скажут, что союзники спешат к нам на помощь - не верь. Союзники - сволочи!" |
|
> to Бильбо > Подсказка N1: "У Британии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы." > Подсказка N2: "Если тебе скажут, что союзники спешат к нам на помощь - не верь. Союзники - сволочи!" ---------------------------------------------------- Подсказка N3: У России всего два союзника - ее армия и флот... |
|
> to Ruchnoj Balbes > Началось все с Фердинанта. На этот момент можно было заявить братьям-сербам, что это их проблемы. ---------------------------------------------------- Чехам так все дружно и заявили в 1938. "Судеты - это ваши с немцами проблемы, разбирайтесь с ними сами". |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 15:47 |
|
> to Бильбо > Вариант: Немцы разбивают французов, австрийцы - сербов, и через месяц все их вооружённые силы стоят на российской границе. > Вопрос: какое решение принимают Великобритания, Италия, Оттоманская империя, Япония и Румыния? > Подсказка N1: "У Британии нет постоянных союзников, у неё есть постоянные интересы." > Подсказка N2: "Если тебе скажут, что союзники спешат к нам на помощь - не верь. Союзники - сволочи!" ---------------------------------------------------- А собственно как изменилась позиция Италии и Турции после вступления России в войну? Они что забоялись круто и обьявили войну Германии? Вроде нет :-). А Англия бы повела себя точно так же как и во 2-Мировую. Слишком уж тесно становилось Гранд-Флиту по соседству с Кригсмарине... > to Боец НФ > ---------------------------------------------------- > Подсказка N3: У России всего два союзника - ее армия и флот... ---------------------------------------------------- Вот-вот. Именно на них и надо надеятся, а не на "чип и дейл спешат на помощь". И действовать исходя из этого простого постулата. И политику на нем строить, а не на всяких там отвлеченных понятиях типа "всемирного славянского братства" и не менее "всемирного жидомассонского заговора" :-) |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 15:54 |
|
> to Боец НФ > > to Ruchnoj Balbes > > Началось все с Фердинанта. На этот момент можно было заявить братьям-сербам, что это их проблемы. > ---------------------------------------------------- > Чехам так все дружно и заявили в 1938. "Судеты - это ваши с немцами проблемы, разбирайтесь с ними сами". ---------------------------------------------------- В соседней теме "Советская авиация подвергла..." это вроде и обсуждается. Кто-то в такой ситуации лапки вверх тянет, а кто-то бьется до последнего. Кстати братья-сербы тогда тоже неплохо давали пронюхатся австрийским войскам. Так в случае Австро-Венгрия vs. Сербия не все так однозначно. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 09-01-1905: Войска расстреляли мирное...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|