 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Grigorij
Дата: 14.01.2004 23:37 |
|
[C транслита] Разработанная военным министерством во главе с Д.А. МИЛЮТИНЫМ, программа военных преобразований представляется АЛЕКСАНДРУ ИИИ. ---------------------------------------------------- Я думаю, это был Александр -2й |
|
Автор:
max-head
Дата: 15.01.2004 10:27 |
| ты прав |
|
Автор:
Пан Новичек
Дата: 15.01.2004 10:34 |
| А брат Д.А.Милютина (графа впоследствии) был тоже выдающийся деятель. Именно он принимал большое участие в разработке реформы 1861 года. Так что - семья реформаторов! Но и император Александр II знал толк в кадровой политике. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 15.01.2004 11:00 |
|
Попрошу особо отметить:"...фактическому созданию железнодорожных войск". Правильный мужик этот министр был. Фронт крепок тылом! Кстати. Кто-нибудь знает, были ли в других армиях железнодорожные войска? Не бронепоезда там всякие, а именно войска, созданные для прокладки и восстановления ж\д путей в военных условиях. Ну, и их уничтожения, естественно. ;) |
|
> to Нивелировщик-геодезист > Попрошу особо отметить:"...фактическому созданию железнодорожных войск". Правильный мужик этот министр был. Фронт крепок тылом! > > Кстати. Кто-нибудь знает, были ли в других армиях железнодорожные войска? > Не бронепоезда там всякие, а именно войска, созданные для прокладки и восстановления ж\д путей в военных условиях. Ну, и их уничтожения, естественно. ;) ---------------------------------------------------- О да! В германской армии это была просто шизофрения! Наступающие войска еще во время Второй войны тянули "фельдбаны" куда только можно. Полная дурь. Правда, справедливости ради, они, узкоколейные дороги Вермахта дожили в Литве и Латвии аж до конца 80-х, а пара-тройка веток и до сих пор. Вот странно! Нет!? наступаюжие железнодорожники кидают рельсы, а они стоят потом 40-50 лет. Наверное из-за пониженной нагрузки. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 15.01.2004 11:20 |
|
И ведь что интересно: ""Это было из ряда вон выходящее событие, наглядно продемонстрировавшее всему миру (1) политическую, (2) экономическую и (3) военную слабости Российской империи"" а прореформировали-то только военную составляющую. Это о многом говорит. Эффект такой однобокой реформы может и продержится какое-то время, но с непуганной коррупцией и безнадёжно устаревшими экономическими отношениями для военной мощи не будет базиса, равно как и оснований для международного уважения. |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 15.01.2004 11:24 |
|
Щас меня за незнание истории будут бить 8-) скажем так, военная реформа из всех оказалась наиболее продуманной и эффективной, что красноречиво говорит о приоритетах государства. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 15.01.2004 12:04 |
|
> to Logo-d > ---------------------------------------------------- > О да! В германской армии это была просто шизофрения! Наступающие войска еще во время Второй войны тянули "фельдбаны" куда только можно. Полная дурь. Так. Это что за деморализующие разговоры разговариваем? Отойдём-ка, товарищь с полотна в придорожный кювет... > Правда, справедливости ради, они, узкоколейные дороги Вермахта дожили в Литве и Латвии аж до конца 80-х, а пара-тройка веток и до сих пор. Вот странно! Нет!? наступаюжие железнодорожники кидают рельсы, а они стоят потом 40-50 лет. Наверное из-за пониженной нагрузки. ---------------------------------------------------- :) На самом деле ничего удивительного. Это же "железка". Кстати. Помнится здесь что ли топик был про Павку Корчагина? Да. А что это за "Вторая война"? |
|
> to Нивелировщик-геодезист > ---------------------------------------------------- > :) На самом деле ничего удивительного. Это же "железка". > Кстати. Помнится здесь что ли топик был про Павку Корчагина? > > Да. А что это за "Вторая война"? ---------------------------------------------------- Это для скорости. Вторая Мировая. На самом деле, удивительно то, что узкоколейка так долго прожила еще на старой отсыпке (сколько я помню свой стройотряд в конце 70-х), не гравийной, а грунтовой. Все-таки, думаю, это из-за сверхмалых нагрузок. Такую штуку сейчас не сделаешь - любой серьезный состав разнесет это дело. А что до "фельдбанов" - так какой в них был смысл!!?? Колесная и гусеничная техника (а прижмет, так и ВТА) уже к 30-м годам решала почти все вопросы тылового снабжения наступающих. |
|
2 Logo-d А что до "фельдбанов" - так какой в них был смысл!!?? Колесная и гусеничная техника (а прижмет, так и ВТА) уже к 30-м годам решала почти все вопросы тылового снабжения наступающих. ---------------------------------------------------- ??? Читать вот это: http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html и немедленно! |
|
> to Замполит > Читать вот это: > http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html > и немедленно! ---------------------------------------------------- И не только http://militera.lib.ru/h/ergos/19.html Тогда, может быть, будет меньше неразумных высказываний... |
|
> to Замполит > ??? > Читать вот это: > http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html > и немедленно! ---------------------------------------------------- Да, я это давно читал, чтож, освежим - ".. для такой армии подвоз должен быть почти полностью переведен на автомобильный транспорт, Автомобиль в 3 раза экономнее конского транспорта. Та же потребность армии на расстоянии в 40—50 ,км (т. е. в два раза более дальнем) может обслуживаться всего 100—150 автогрузоотрядами то 20 трехтонных машин в каждом. ..." Речь-то о том, что нет смысла кидать фельдбан, проще (и немцы пришли точно к тому же) - чинить существующую дорогу. Потому что массы увеличились, и отсыпка куда более принципиальный вопрос, чем рельсы. Фиг организуешь боепитание по узкоколейке - это не позиционная Первая мировая. А еще надежнее увеличивать количество и качество колесной техники. |
|
> to Domnitch > > to Замполит > > > Читать вот это: > > http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/index.html > > и немедленно! > ---------------------------------------------------- > И не только > http://militera.lib.ru/h/ergos/19.html > > Тогда, может быть, будет меньше неразумных высказываний... ---------------------------------------------------- Туда же! "....что немецкое верховное командование пренебрежительно отнеслось к этим вопросам и осенью 1941 года не учло трудностей, которые встретились в России (распутица и суровая русская зима),..." "....ограниченное применение автотранспорта было обусловлено тяжелыми климатическими условиями, нехваткой горючего, а также тем, что начиная с 1941 года разрыв между потерями и производством новых автомашин становился все более и более ощутимым. .." "....Наиболее трудоемким оказалось строительство временных полевых железных дорог в бездорожных районах, где из-за распутицы иногда совершенно прекращалось всякое сообщение. ..." Теперь - о "неразумности высказываний". Я убежден, и можете меня переубеждать ск. угодно - временные железные дороги по тридозатратам и пропускной способности абсолютно не годились в войне 40-х годов, и применялись ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО от дурости автомобилистов, ломанувшихся на русские дороги с клиренсом у грузовиков 30 см (даные из Дискавери), и резиной меньше 200 - тки. Там, у автора есть еще пассажи о ужасных русских зимах, etc. - это, как говорится, вообще без комментариев. Даже для движков, трансмиссий и смазки 40-х годов. "... Нас победили не русские, а генерал Мороз!!!" Правда? |
|
Автор:
Yamazakura
Дата: 15.01.2004 21:31 |
|
> to Logo-d Фиг организуешь боепитание по узкоколейке - это не позиционная Первая мировая. ---------------------------------------------------- Готовятся всегда к предыдущей войне |
|
> "... Нас победили не русские, а генерал Мороз!!!" Правда? ---------------------------------------------------- наверное эти глупые русские с немцем воевали находясь на экваторе, потому Мороз только немцам достался.. и было этих русских орды - аж 200 млн. население СССР, а у бедной европы всего-то 400 млн. ну как немецкому гению с такими варварами воевать?! - натура у немецкого гения утонченная.. |
|
[C транслита] > то Коба > ---------------------------------------------------- > наверное эти глупые русские с немцем воевали находясь на экваторе, потому Мороз только немцам достался.. > и было этих русских орды - аж 200 млн. население СССР, а > у бедной европы всего-то 400 млн. ---------------------------------------------------- что то ты во времени заплутал. это сейчас в ЕС 400 миллионов, а тогда против СССР и 100 миллионов вряд ли было. |
|
[C транслита] > то Шурик > > то дазан > > что то ты во времени заплутал. это сейчас в ЕС 400 миллионов, а тогда против СССР и 100 миллионов вряд ли было. > ---------------------------------------------------- > Нет. Тогда было больше 100 миллионов. Не 400, конечно, но около 300 - точно. ---------------------------------------------------- в 1941?! |
|
> to Коба > > "... Нас победили не русские, а генерал Мороз!!!" Правда? > ---------------------------------------------------- > наверное эти глупые русские с немцем воевали находясь на экваторе, потому Мороз только немцам достался.. > и было этих русских орды - аж 200 млн. население СССР, а > у бедной европы всего-то 400 млн. > > ну как немецкому гению с такими варварами воевать?! - > натура у немецкого гения утонченная.. ---------------------------------------------------- Чушь какая-то... По отзывам советских ветеранов, серьезным противником были немецкие, австрийские и (позднее) венгерские части. Все. Боевые качества румынских и итальянских частей были ниже всякой критики, Франция, Польша, Чехословакия, Греция, Югославия, Дания, Бельгия, Норвегия и пр. сами находились в оккупации (на западе Рейх держал более ста дивизий), Испания и Португалия сохраняли нейтралитет. Отдельные национальные формирования вроде испанской "голубой дивизии" были немногочисленны и играли скорее пропагандистскую роль. |
|
> to Domnitch > > Чушь какая-то... > По отзывам советских ветеранов, серьезным противником были >немецкие, австрийские и (позднее) венгерские части. Все. >Но и Советская армия была несколько разнородной по нац. составу. > > Боевые качества румынских и итальянских частей были ниже всякой >критики, Франция, Польша, Чехословакия, Греция, Югославия, Дания, >Бельгия, Норвегия и пр. сами находились в оккупации (на западе Рейх >держал более ста дивизий), Испания и Португалия сохраняли нейтралитет. Так и СССР держал войска на востоке и юге (там где не было боевых действий). |
|
> to Domnitch > Боевые качества румынских и итальянских частей были ниже всякой критики, Франция, Польша, Чехословакия, Греция, Югославия, Дания, Бельгия, Норвегия и пр. сами находились в оккупации (на западе Рейх держал более ста дивизий), Испания и Португалия сохраняли нейтралитет. Отдельные национальные формирования вроде испанской "голубой дивизии" были немногочисленны и играли скорее пропагандистскую роль. ---------------------------------------------------- Чехи и поляки служили в Вермахте - в, основном в тыловых частях, но некоторые попадали и в боевые подразделения - см., например, Ги Сайер, "Последний солдат Третьего Рейха". Словакия и Хорватия вообще были союзниками Германии. Разумеется, боеспособность их армий была довольно низкой, но тем не менее - функции охраны тыловых коммуникаций и борьбы с партизанами они, по крайней мере, в начале Великой Отечественной войны выполняли... Далее. В войсках на фронте большинство составляли, разумеется, немцы. Но война - это не только фронт. Французская, бельгийская, чешская и польская промышленность работали на Германию, на Вермахт - грузовики "Рено", пистолеты "Браунинг" и "ВИС-35", танки Pz38(t) и машины на его базе, самолеты FW-189 (та самая "Рама") и т.д. и т.п. Дания, Бельгия, Голландия и Норвегия снабжали Германию продуктами. Испанский танкерный флот возил из Венесуэлы нефть опять же для Германии. То есть, собственно Германия (включая Австрию, Судеты и т.д.) могла сконцентрировать свои людские ресурсы почти исключительно на войне. Так что тезис о том, что Советскому Союзу противостояла объединенная Гитлером Европа, вовсе не является несостоятельным и голословным. |
|
[C транслита] > то Дубль > Так и СССР держал войска на востоке и юге (там где не было боевых действий). ---------------------------------------------------- ага. одна дивизия на Кавказе бегала по ночам туда сюда вдоль границы и изображала армию, а турки делали вид, что верят. > то Шурик > Так что тезис о том, что Советскому Союзу противостояла объединенная Гитлером Европа, вовсе не является несостоятельным и голословным. ---------------------------------------------------- так и СССР как бы не один был. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 15.01.2005 21:06 |
|
> to Domnitch > > to Коба находились в оккупации (на западе Рейх держал более ста дивизий), Испания и Португалия сохраняли нейтралитет. Отдельные национальные формирования вроде испанской "голубой дивизии" были немногочисленны и играли скорее пропагандистскую роль. ---------------------------------------------------- Можно спросить, откуда данные по 100 дивизиям на Западе у Вермахта??? |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 15.01.2005 21:15 |
|
> to Попсикл > > to Domnitch > > > to Коба > находились в оккупации (на западе Рейх держал более ста дивизий), Испания и Португалия сохраняли нейтралитет. Отдельные национальные формирования вроде испанской "голубой дивизии" были немногочисленны и играли скорее пропагандистскую роль. > ---------------------------------------------------- > Можно спросить, откуда данные по 100 дивизиям на Западе у Вермахта??? ---------------------------------------------------- Насколько помню--гарнизонные (оккупационные) и тренировочные функции в Зап. Европе на момент нападения на СССР исполняли чтото около 30 дивизий Вермахта. На момент высадки Союзников в Нормандии (которая ожидалась) Июнь 1944 сосбственно на ТВД (во Франции) Вермахт имел 59 дивизий, многие из них ниже штатной численности или этнические дивизии. На этот же момент Вермахт держал в Италии 26 дивизий. Собственно в Германии и в Дании находилось 15 дивизий. Для сравнения на Восточном фронте от Финляндии до Балкан Вермахт держал основную массу боевой техники и 143 дивизии, которые комплектовались приоритетно. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 15.01.2005 23:56 |
|
> to Шурик > > to dazan > > так и СССР как бы не один был. > ---------------------------------------------------- > Да. Только до 1944 года масштабы военного участия союзников были не очень, но правда и то, что без их поставок было бы гораздо тяжелее. ---------------------------------------------------- Безусловно--глаза на хорошее тоже закрывать нельзя. Американская тушёнка и яичный порошок (в шутку называемый Яйцами Рузвельта) спасли от голодной смерти огромное количество людей. 450 000 Студебеккеров с Джипами--имели большое значение в повышении мобильности КА. Естественно союзнические поставки НЕ выиграли войну, но без них СССР было бы действительно намного тяжелее. Да и факт того, что Покрышкин и Речкаловы летали на Р-39 Аэрокобре и оценивали её как отличный самолёт--тоже кое о чём говорит.... |
|
[C транслита] > то Попсикл > ---------------------------------------------------- > Насколько помню--гарнизонные (оккупационные) и тренировочные функции в Зап. Европе на момент нападения на СССР исполняли чтото около 30 дивизий Вермахта. ---------------------------------------------------- 30 дивизий тоже не мало. в 41 под Москвой и одна-две дополнительные добротно обмундированные и вооруженные дивизии могли переломить ситуацию, имхо. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 00:27 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Попсикл > > > ---------------------------------------------------- > > Насколько помню--гарнизонные (оккупационные) и тренировочные функции в Зап. Европе на момент нападения на СССР исполняли чтото около 30 дивизий Вермахта. > ---------------------------------------------------- > > 30 дивизий тоже не мало. в 41 под Москвой и одна-две дополнительные добротно обмундированные и вооруженные дивизии могли переломить ситуацию, имхо. ---------------------------------------------------- Дык никтож не спорит то, просто внешние обстоятельства надо учитывать. Где гарнизонные функции в спокойненькой и покорённой Европе и где боевое столконовение на узком участке фронта. ИМХО то правильное, но в Европу Вермахт отсылал и дивизии (и просто личный состав) на....отдых с Восточного Фронат--факт то известный.... |
|
[C транслита] > то Попсикл > но в Европу Вермахт отсылал и дивизии (и просто личный состав) на....отдых с Восточного Фронат--факт то известный.... ---------------------------------------------------- было такое дело. а вот интересно, как бы проявил себя Корпус Роммеля, будучи чудесным образом перенесенным из Африки на Восточный Фронт... |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 00:43 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Попсикл > > > а вот интересно, как бы проявил себя Корпус Роммеля, будучи чудесным образом перенесенным из Африки на Восточный Фронт... ---------------------------------------------------- Думаю (ИМХО) что никак. Во-первых покруче ребята выдвинулись к тому времени: про гениев Манштейна и Гудериана (ну давайте согласимся--блестящие стратеги были, правда Гудериана на поводок рано посадили) даже не упоминаем, но молодчики типа Моделя, Хота или Листа вряд ли бы позволили аутсайдеру трогать их статус. Как писал Вульф Хэкман (ЗНШ Роммеля) в своих мемуарах (цитирую): миф Роммеля--Великого Полководца был создан воображением Чёрчилля и Монтгомерри с одной единственной целью--подчеркнуть важность второстепенного (СевероАфриканского ТВД) и выделить себя самих как великих полководцев...... |
|
[C транслита] > то Попсикл миф Роммеля--Великого Полководца был создан воображением Чёрчилля и Монтгомерри с одной единственной целью--подчеркнуть важность второстепенного (СевероАфриканского ТВД) и выделить себя самих как великих полководцев...... ---------------------------------------------------- да и с германской стороны Afrika-Corps был сильно распиарен. но я имел в виду не крутизну Роммеля, а резкую смену географо-климатических условий и влиянии этого фактора на боеспособность. |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 01:00 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Попсикл > миф Роммеля--Великого Полководца был создан воображением Чёрчилля и Монтгомерри с одной единственной целью--подчеркнуть важность второстепенного (СевероАфриканского ТВД) и выделить себя самих как великих полководцев...... > ---------------------------------------------------- > > да и с германской стороны Afrika-Corps был сильно распиарен. но я имел в виду не крутизну Роммеля, а резкую смену географо-климатических условий и влиянии этого фактора на боеспособность. ---------------------------------------------------- Ну вроде же на Курской Дуге находили танки то с этими двумя пальмочками и покрашенными в песочный цвет--судя по всему особо то себя никак не проявили. Одно дело то против Матильд с Генералами Грантами в песках воевать а супротив то Т-34/85 не разбежишься. Вот немцы то которые опыт на Востоке то имели--там другое было. |
|
> to Шурик Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "людскими ресурсами". Если это армия, авиация и флот, то о "почти исключительном" использовании их против СССР говорить нельзя - если армия действительно на 3/4 была сосредоточена на Восточном фронте, то авиации там было порядка 2/3, а флота - не более 1/10 (остальные сражались против флота союзников и гибли от него - как известно, союзники истребили порядка 98% немецких ПЛ, а СССР - от силы 2%) Если же Вы считаете производство всех ресурсов (промышленность, сырье, продовольствие, транспорт и пр.), то на стороне СССР впору засчитать США, Англию с колониями, Канаду, Австралию... вплоть до Монголии, поставлявшую Советской Армии лошадей и баранину, и Ирана, поставлявшему СССР инжир и финики. Этак выяснится, если использовать Вашу методику, что против Рейха воевали более 1 млрд. населения... Замполитский счет тут неприемлем - надо тщательно считать, кто и какой вклад внес в победу. А не пытаться доказать, что мы-де всю Европу в одиночку одолели... |
|
> to Попсикл > Ну вроде же на Курской Дуге находили танки то с этими двумя пальмочками и покрашенными в песочный цвет--судя по всему особо то себя никак не проявили. Одно дело то против Матильд с Генералами Грантами в песках воевать а супротив то Т-34/85 не разбежишься. Вот немцы то которые опыт на Востоке то имели--там другое было. ---------------------------------------------------- Кто из Ваших американских друзей, чьими фамилиями Вы имеете обыкновение хвастать, сказал Вам, будто на Курской дуге воевали Т-34/85? |
|
> to Domnitch > > to Шурик > > Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "людскими ресурсами". Если это армия, авиация и флот, то о "почти исключительном" использовании их против СССР говорить нельзя - если армия действительно на 3/4 была сосредоточена на Восточном фронте, то авиации там было порядка 2/3, а флота - не более 1/10 (остальные сражались против флота союзников и гибли от него - как известно, союзники истребили порядка 98% немецких ПЛ, а СССР - от силы 2%) > > Если же Вы считаете производство всех ресурсов (промышленность, сырье, продовольствие, транспорт и пр.), то на стороне СССР впору засчитать США, Англию с колониями, Канаду, Австралию... вплоть до Монголии, поставлявшую Советской Армии лошадей и баранину, и Ирана, поставлявшему СССР инжир и финики. Этак выяснится, если использовать Вашу методику, что против Рейха воевали более 1 млрд. населения... > > Замполитский счет тут неприемлем - надо тщательно считать, кто и какой вклад внес в победу. А не пытаться доказать, что мы-де всю Европу в одиночку одолели... ---------------------------------------------------- Нет не в одиночку,без союзников было бы тяжко,но если бы ни кто не мешал,лет за 7 управились,и НАТО сейчас небыло бы,ВО КАК ;) !? |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 01:47 |
|
> to Domnitch > > to Попсикл > > Ну вроде же на Курской Дуге находили танки то с этими двумя пальмочками и покрашенными в песочный цвет--судя по всему особо то себя никак не проявили. Одно дело то против Матильд с Генералами Грантами в песках воевать а супротив то Т-34/85 не разбежишься. Вот немцы то которые опыт на Востоке то имели--там другое было. > ---------------------------------------------------- > > Кто из Ваших американских друзей, чьими фамилиями Вы имеете обыкновение хвастать, сказал Вам, будто на Курской дуге воевали Т-34/85? ---------------------------------------------------- Позвонил Американским друзьям--сообщил им, что хвастаю ими--они мне в плане компенсации, сообщили, что могу и заблуждаться.... |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 01:50 |
|
> to as > > to Domnitch > ---------------------------------------------------- > Нет не в одиночку,без союзников было бы тяжко,но если бы ни кто не мешал,лет за 7 управились,и НАТО сейчас небыло бы,ВО КАК ;) !? ---------------------------------------------------- Вполне бы и за 6 свалили бы. Этот вопрос уже давно отыгран.....я серьёзно.... |
|
[C транслита] > то Попсикл > ---------------------------------------------------- > Вполне бы и за 6 свалили бы. Этот вопрос уже давно отыгран.....я серьёзно.... ---------------------------------------------------- не факт. если бы СССР и Германия бились один на один, то финал был бы не очень предсказуем. например, я вполне допускаю возможность перемирия после падения Москвы... |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 16.01.2005 02:02 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Попсикл > > > ---------------------------------------------------- > > Вполне бы и за 6 свалили бы. Этот вопрос уже давно отыгран.....я серьёзно.... > ---------------------------------------------------- > > не факт. если бы СССР и Германия бились один на один, то финал был бы не очень предсказуем. например, я вполне допускаю возможность перемирия после падения Москвы... ---------------------------------------------------- Постойте!!! Но Москва то не пала. Курск случился в Июле 1943, что позволило Сталину гнуть союзничков в Тегеране в позу бегущего оленя. Более того, уже к началу 1944 года они были обеспокоены тем, что СССР перестал подвать знаки об открытии второго фронта. Очень разволновались, поелику поняли, что дела то серьёзные--можно и не успеть к раздаче слонов. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 15-01-1862: Разработанная военным...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|