 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Денис
Дата: 29.01.2004 23:57 |
|
Советская подводная лодка С-13, которой командовал Александр Маринеско, потопила в Данцигской бухте фашистский суперлайнер "Вильгельм Густлов". Погибло около 6 тысяч человек. В России до сих пор утверждают, что лайнер перевозил экипажи немецких подводных лодок, покинувших базу в Кенигсберге. Немцы говорят, что на лайнере были гражданские беженцы, в основном женщины и дети. По некоторым данным, на борту лайнера находилась и знаменитая Янтарная комната. Вскоре Маринеско потопил крейсер "Генерал Штойбен" с 3 тысячами немецких солдат и офицеров. Всего в 1943--1945 годах легендарная подлодка С-13 уничтожила 26 судов противника, поставив абсолютный рекорд второй мировой войны. Остается загадкой, почему Маринеско после войны не получил наград и не сделал карьеры. Он служил в Балтийском пароходстве, был уволен оттуда за нарушение трудовой дисциплины, работал на заводе и умер в 1963 году. Лишь в 70-х годах писатель Александр Крон опубликовал о нем книгу, сделав имя командира С-13 легендарным. В 1990 году Маринеско был посмертно награжден "Золотой Звездой" Героя Советского Союза. ---------------------------------------------------- Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 00:23 |
|
Вот только янтарной комнаты там не было точно. Ее увезли в Штаты на другом немецком, только уже боевом, корабле - КРТ "Принц Ойген", котрый после сдачи амерам в порту Копенгагена спешно перегнали в Эмэрыку, где и выковорили ЯК из междудонного пространства, а корабль годом позже грохнули во время ядерных испытаний в Тихом океане. Так что загибель сокровища А.И.Маринеску никакой ответственности не несет. Хватит с него и трех тысяч детей... |
|
[C транслита] > то Денис > Остается загадкой, почему Маринеско после войны не получил наград и не сделал карьеры. Он служил в Балтийском пароходстве, был уволен оттуда за нарушение трудовой дисциплины, работал на заводе и умер в 1963 году. Лишь в 70-х годах писатель Александр Крон опубликовал о нем книгу, сделав имя командира С-13 легендарным. В 1990 году Маринеско был посмертно награжден "Золотой Звездой" Героя Советского Союза. > ---------------------------------------------------- > Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству ---------------------------------------------------- Есть такое имя: адмирал Трибуц, оставивший по себе очень дурную память на Балфлоте и в Питере. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 00:42 |
|
> to mathematicus > ---------------------------------------------------- > Есть такое имя: адмирал Трибуц, оставивший по себе очень дурную память на Балфлоте и в Питере. ---------------------------------------------------- + ага. Владимир Федорович, жандармский сын, невесть как уцелевший в 1936-39, не сделавший ничего, чтобы помешать немцам завалить Финский залив минами до начала войны, фактически угробивший на этих минах четверть боевого состава КБФ и более половины тоннажа транспортного флота в распоряжении КБФ а августе 1941 во время бегства из Таллина, и позде положивший на Порккалла-Уддском рубеже и Юминде почти 50 лодок КБФ. Короче, для разрушения флота и гибели его л/с этот адмирал - командующий флотом сделал больше, чем все немецкие адмиралы, командовавшие силами Кригсмарине на Балтике, вместе взятые. |
|
Автор:
РПГ
Дата: 30.01.2004 01:09 |
|
Вот только янтарной комнаты там не было точно. Ее увезли в Штаты на другом немецком, только уже боевом, корабле - КРТ "Принц Ойген", котрый после сдачи амерам в порту Копенгагена спешно перегнали в Эмэрыку, где и выковорили ЯК из междудонного пространства, а корабль годом позже грохнули во время ядерных испытаний в Тихом океане. ------------------------------------------------------------------------------------------- Подтвердить свои слова чем-то сможете? А то я тоже могу излагать все мыслимые и немыслимые догадки: что "Янтарная комната" осталась в полузатопленом немцами "подземном Кениксберге", что она была затоплена в одном из чешских озер, утоплена на "Густлове", взорвана по приказу Сталина в 1941.. Версия с "Густловым" упоминается вот здесь:http://www.ictv.ua/ru/content/publications/Society/wehjgrkwjehgrjwhegrw.html Но постольку поскольку иногда все же всплывают остатки той "настоящей" комнаты (есть версия что реставратором А . Барановским была сделана копия http://www.borovik.com/index.php?st=10&zh=2), я считаю что "Янтарная комната" была вывезена в Германию и там осталась в частной коллекции. Просто теперь её распродают потихоньку, пытаясь выдать за изделия из янтаря. |
|
Автор:
РПГ
Дата: 30.01.2004 01:14 |
|
Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству ---------------------------------------------------------------------------------- Не того калибра была фигура, чтобы перед начальством не гнуться и за это получать. Он же был "личный враг Гитлера" и подлежал расстрелу на месте при взятии в плен. Более того, те фортели что он откалывал ДО того как потопил "Густлов", заслуживали, как минимум понижения в чине, а его никто не тронул. А тут герой.. и не повысили. |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 30.01.2004 01:28 |
|
[C транслита] > то Фредди Эрбатнот > Вот только янтарной комнаты там не было точно. Ее увезли в Штаты на другом немецком, только уже боевом, корабле - КРТ "Принц Ойген", котрый после сдачи амерам в порту Копенгагена спешно перегнали в Эмэрыку, где и выковорили ЯК из междудонного пространства, -------------------------------------------------------------------- ну, и где же сейчас эта комната? Где ее только не искали... |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Денис > > Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству > ---------------------------------------------------- > Есть такое имя: адмирал Трибуц, оставивший по себе очень дурную память на Балфлоте и в Питере. ---------------------------------------------------- По свидетельству очевидцев, Трибуц был не при чем. Маринеско сильно не любил адмирал Орел. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 08:06 |
|
> to РПГ > > Подтвердить свои слова чем-то сможете? + не то, чтобы не смогу - не буду: это не входит в сферу моих интересов, и выискивать доказательства мне лень. Если эта тема интересует Вас, то знайте, что такая версия тоже существует. > Но постольку поскольку иногда все же всплывают остатки той "настоящей" комнаты + что мешает этим остаткам всплывать из-за океана? ---------------------------------------------------- |
|
> to РПГ > Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству > ---------------------------------------------------------------------------------- > Не того калибра была фигура, чтобы перед начальством не гнуться и за это получать. Он же был "личный враг Гитлера" и подлежал расстрелу на месте при взятии в плен. Более того, те фортели что он откалывал ДО того как потопил "Густлов", заслуживали, как минимум понижения в чине, а его никто не тронул. А тут герой.. и не повысили. ---------------------------------------------------- Год назад был весьма жестокий спор о Маринеску на одном из биглеровских форумов. Мамонт там(как и всегда) был звездой. Весьма интересна была информация,выложенная на сайте о этом событии. одно из граней-термин "Маринеску-личный враг Гитлера" вымышлен советской пропагандой. Гитлер обьявил национальныйтраур, но не называл так командира подлодки, потопившего лучший круизный пароход рейха. Можно много рассуждать о этике этой истории. Всем нам было-бы легче, потопи С-13 один из карманных линкоров, который прошел в том -же районе несколькими часами позже практически без боевого охранения. |
|
Насчет неприменимости героев в нормальной жизни... ИМХО, но на войне нужны совсем другие качества чтобы победить - дерзость, безответность, наплевательство ко всем авторитетам. Какой, нахрен, начальник может быть у человека, который под богом ходит? Как такой человек может прижиться в мире где ценится выслуга лет, звание и умение прогнуться? И наоборот. Это как церковь и религия. Никогда святой старец не станет церковным иерархом. Кстати, читали мемуары Покрышкина. Тоже не подарочек был и под трибуналом ходил. А в Новосибирске, где я провел детство народ еще рассказывал, что до войны Покрышкин был еще тот хулиган. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 08:35 |
|
> to Ртуть потопи С-13 один из карманных линкоров, который прошел в том -же районе несколькими часами позже практически без боевого охранения. ---------------------------------------------------- + а две недели назад я, не расчитывая, правда, на звездный статус, писал об этом в ветке про деньрождения А.И.Маринеску. Толькно не "карманный линкор", а тяжелый крейсер "Хиппер", который имел серьезные проблемы с энергетикой и действительно охранялся одним только Т-36. Я долго пытался выяснить вопрос, была ли у Маринеску разведсводка о выходе крейсера, или нет. Получается, что нет - и это вроде бы исключает злонамеренный выбор в пользу набитого людьми транспорта. Точно так же, у меня нет четкого понимания, были на "Густлове" отличительные признаки госпитального судна или нет - свидетельские показания разняться. И если были, то мог ли Маринеску их рассмотреть? В любом случае, выбор был сделан, мастерство приложено, люди - убиты. Так бывает, что поделать. Тока это - не героизм, и давать за это звезды с памятниками, по-моему, нельзя. Деньги - да. Звания - да. Саму атаку, интересную и творческую, изучать и разбирать - тоже да. Но вот статус героя за такие дела, по-моему, давать не стОит. Потому как это нечто вроде Дрездена и Хиросимы - военный эффект весьма спорен, а с точек зрения гуманности и человечности, которые ничуть не менее достойны внимания, чем любые другие, это преступление. Даже если не является таковым с точки зрения международного права. Хотя немцев тоже можно потаскать в зубах - грузя на пароход толпу гражданских лиц, женщин и детей, можно было дать ему в охранение еще два-три корабля, отложив выход того же "Хиппера", можно было нанести красные кресты так, чтобы видно было из Москвы, можно было идти днем под шведским или португальским флагом - это все сильно повышало шансы уцелеть... |
|
Автор:
max-head
Дата: 30.01.2004 08:47 |
| Я ребят, чего-то не пойму, каких таких женщин и детей перевозили немцы под покровом ночи с таким сильным охранением? А по поводу того, Маринеску он или Маринеско- давайте будем корректны к умершему: на его могиле в Питере на Богословском кладбище написано Маринеско и пусть он им останется. Героя при жизни он не получил по причине того, что требовал этого звания не только для себя, но и для всего своего экипажа, а когда начальству нравилось, что подчиненный имеет свое мнение? |
|
[C транслита] > то Фредди Эрбатнот > > то Ртуть >Потому как это нечто вроде Дрездена и Хиросимы - военный эффект весьма спорен, а с точек зрения гуманности и человечности, которые ничуть не менее достойны внимания, чем любые другие, это преступление. Даже если не является таковым с точки зрения международного права. ---------------------------------------------------- Война. Немцы, однако, не брезговали бомбить санитарные поезда. |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > > то Денис > > > > Это не единственный случай. Наверное не угодил начальству > > ---------------------------------------------------- > > Есть такое имя: адмирал Трибуц, оставивший по себе очень дурную память на Балфлоте и в Питере. > ---------------------------------------------------- > По свидетельству очевидцев, Трибуц был не при чем. Маринеско сильно не любил адмирал Орел. ---------------------------------------------------- на субмарине Стрижак сильно описал историю советского подплава в годы войны и роль Трибуца, посылавшего подлодки на установленные немцами сетевые заграждения (фактически FireWall). |
|
Автор:
Maroder
Дата: 30.01.2004 09:33 |
|
> to ArtiMind > Насчет неприменимости героев в нормальной жизни... > ИМХО, но на войне нужны совсем другие качества чтобы победить - дерзость, безответность, наплевательство ко всем авторитетам. Какой, нахрен, начальник может быть у человека, который под богом ходит? Как такой человек может прижиться в мире где ценится выслуга лет, звание и умение прогнуться? И наоборот. > Это как церковь и религия. Никогда святой старец не станет церковным иерархом. > Кстати, читали мемуары Покрышкина. Тоже не подарочек был и под трибуналом ходил. А в Новосибирске, где я провел детство народ еще рассказывал, что до войны Покрышкин был еще тот хулиган. ---------------------------------------------------- Под трибунал Покрышкин попадал исключительно в тех случаях, когда показывал себя настоящим мужчиной и офицером, а не из-за распиздяйства. И только с такими качествами и отношением к своему занятию, какими обладал Александр Иванович, можно быть профессионалом. ИМХО, что, сука, характерно... |
|
Автор:
Maroder
Дата: 30.01.2004 09:40 |
| Господа, скажите, пожалуйста, откуда и куда следовал этот фашистский суперлайнер "Вильгельм Густлов"? |
|
Автор:
-
Дата: 30.01.2004 09:47 |
|
РПГ . Он же был "личный враг Гитлера" и подлежал расстрелу на месте при взятии в плен ------------------------------- Вранье, это уже обсуждалось здесь. |
|
> to Ртуть ... Гитлер обьявил национальныйтраур, но не называл так командира подлодки, потопившего лучший круизный пароход рейха. ... ---------------------------------------------------- Гитлер не объявлял никакого национального траура. Гибель лайнера была скрыта для того, чтобы избежать паники - миллионы людей эвакуировались морем из Восточной Пруссии. > to Фредди Эрбатнот .... Точно так же, у меня нет четкого понимания, были на "Густлове" отличительные признаки госпитального судна или нет - свидетельские показания разняться. И если были, то мог ли Маринеску их рассмотреть? ... ------------------------------------------------------------------------------------- Их быть не могло - лайнер в течении 4-х лет использовался как плавказарма учебной флотилии ПЛ, был вооружен артиллерией, в составе его экипажа (и соответственно в списках погибших) числятся флотские зенитчики. > to max-head > Я ребят, чего-то не пойму, каких таких женщин и детей перевозили немцы под покровом ночи с таким сильным охранением? .... ---------------------------------------------------- Охранение было довольно слабым. (Реально в момент атаки "Густлова" сопровождали миноносец и торпедолов, которые даже не попытались контратаковать лодку - да и нести нормальное охранение они, судя по всему не желали или были неспособны). А каких женщин перевозили немцы? Обычных женщин (в данном случае в основном многодетных - поначалу действовало рапоряжение пускать на борт только женщин, не менее чем с тремя детьми). Немцы, вообще, старались заботиться о своем мирном населении. Число пассажиров же реально превышало 8000 чел. |
|
Вот раскопал выписки, может кому интересно, из тех, кто тут еще по поводу "Густлова" не дискутировал. Итак: Wilhelm Gustloff - водоизмещение 25480 брт, спушен на воду в 1937г. Далее он совершал круизы в Атлантике, учавствовал в вывозе из Испании "Легоина Кондор" и т.п. 22 августа (сентября?) 1939г зачислен во вспомогательный флот ВМФ Германии как госпитальное судно "D". С ноября 1940 года лайнер использовался как плавучая казарма 2-й учебной флотилии (дивизии) ПЛ в Готтенхафене (Гдыня). Лайнер имел гражданского капитана Фридриха Петерсена и военного коменданта корветтен-капитана Вильгельма Цана. "Густлов" вышел в Штеттин 30 января 1945 года в 13.00 в охранении миноносца "Леве" и торпедолова TF-1. Отмечу, что ценность последнего как эскортного корабля была очень и очень небольшой. Море было довольно неспокойно и вскоре торпедолов получил течь по сварным швам и вернулся в Готтенхафен. Волнение скоро стало сильным настолько что "Леве" с трудом преодолевал волну и полезность его как эскортного корабля также сильно упала(это был миноносец водоизмещение около 1000т). Движение осуществлялось со скоростью 12 узлов и без выполнения противолодочного зигзага из-за нежелания покидать протраленый фарватер. Меньшему по размерам миноносцу удавалось, по словам Цана "иммитировать маневр", при этом он шел впереди лайнера. Движение осуществлялось без огней. Далее все общеизвестно - в 21.08 (или 21.20 - расхождение в вахтенных жураналх) "Густлов" получил три торпеды с левого борта от советской ПЛ С-13 и затонул примерно в течении получаса с сильным креном на левый борт. Миноносец ПЛ не преследовал, атаковать не пытался. Примерно через 20 минут через район атаки прошел ТКР "Адмирал Хиппер" с эскортом: миноносец Т-36, тральщики М 341, М 375, М 387, СКА N1703, возможно еще несколько малых кораблей, прибившихся к соединению. Опасаясь повторных атак ТКР быстро покинул место катастрофы, хотя его эскорт сумел подобрать часть людей с поверхности. Остальные погибли при затоплении лайнера и в воде от переохлаждения. Возможно на бегство соединения повлияло то, что Т-36 ошибочно зафиксировал в воде торпеду и даже, якобы, от неё уклонялся. Во время это операции корабли сбрасывали глубинные бомбы наугад, чтобы отпугнуть ПЛ (кстати, "Леве" воспользовался своими бомбами только в этот момент). И о числе жертв. Регистрацией и приемом пассажиров руководил обер-фенрих медицинской службы Вольдемар Террес. Он спасся и сохранил документы и из них можно получить следующие цифры: я пишу цифру принятых на борт, а в скобках - число спасшихся: Военные моряки - 918 (528) Гражданский экипаж - 173 (83) Раненые военнослужащие - 163 (86) Женщины вспомогательного состава ВМФ - 373 (123) Гражданские беженцы - 8956 (419) Итого - 10582 (1239) В качестве примечания можно указать что зафиксирована была посадка только 7956 беженцев. Но, по словам того же Терреса, уже после окончания посадки было принято без счета еще около 1000 человек. Людей принимали даже с плавсредств в гавани уже после отхода от пирса, так что вероятное число погибших, наверное, еще больше. Действовало распоряжение принимать на борт только женщин с тремя и более детьми, которе поначалу довольно строго выполнялось. Таким образом, считается, что на борту было 3000 - 4000 детей. Гибель "Гулстова" является крупнейшей морской катастрофой в истории человечества. |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 30.01.2004 12:20 |
|
> to Rembat > ---------------------------------------------------- > Война. Немцы, однако, не брезговали бомбить санитарные поезда. ---------------------------------------------------- Но мы же не хотим поступать так, как поступали фашисты? Что до Маринеску и его поступка... Не нам сейчас его судить. Как бы там ни было. Знал он или не знал о том, что топит, тоже ведь вопрос? |
|
Автор:
антиБобер
Дата: 30.01.2004 12:32 |
|
> to ArtiMind ... > Это как церковь и религия. Никогда святой старец не станет церковным иерархом. + + + Вы, уж меня простите, не слишком удачный пример выбрали. Православная Церковь знает множество святителей, возведенных на кафедры в зрелом - как телесном, так и духовном возрасте. Навскидку пример: свт.Спиридон Тримифунтский. |
|
> to Ртуть > Год назад был весьма жестокий спор о Маринеску на одном из биглеровских форумов. Мамонт там(как и всегда) был звездой. > Весьма интересна была информация,выложенная на сайте о этом событии. одно из граней-термин "Маринеску-личный враг Гитлера" вымышлен советской пропагандой. ---------------------------------------------------- Про Маринеско только за последний год это уже как минимум третий топик. Было по поводу годовщины потопления "Гуслова", по дню рождения Маринеско (кстати, в Молдавии его до сих пор пишут МаринескУ, как и было в паспорте/военном билете) и сейчас вот снова. Причем мамонт вовсе не главный его обвинитель. Желающих пнуть всегда находится множество. И каждый раз не приминут упомянуть и о пьянстве, и о бабах, и о том , что "Гуслов" он случайно потопил, даже что с валютой махинировал и если б в море не ушел, то посадили б героя. Еще любят рассказывать, что потопление было вовсе не самым выдающимся, да еще и в удобных условиях и т.п. Короче, дерьма к его образу прилипло много. По моему личному мнению, Маринеско не нуждается в ни в каких оправданиях. Он действительно накануне войны был признан одним из лучших командиров подводных лодок. У него была высокая результативность. И крупный немецкий транспорт он был просто обязан утопить. Таковы были реалии подводной войны с немцами. Они топили все и всех, ну и союзники поступали так же. Ну а насчет "красивой жизни", до которой он был любитель... Ребят, поставьте себя на его место: герой-смертник (посмотрите цифры потерь среди подводников Балтфлота), доживет ли до завтра он просто не знает, а сейчас возможности есть. Причем все кто может ими пользуются. Женщины любят, выпить есть, небольшие шалости с трофеями и контрабандой начальство поощрительно игнорирует... вы уверены, что в такой обстановке поступали бы иначе? |
|
Мрачные философские рассуждения, навеяные судьбой "Густлова". Любая война имеет две составляющие - непосредственно боевые действия (для военных) и жизнь в условиях войны (для всех остальных). Даже если не рассматривать целенаправленное уничтожение мирного населения, применение любого типа оружия для ведения боевых действий так или иначе вызывает потери среди этого самого населения. Сопутствующие потери... Когда Маринеско пустил торпеды, он вел боевые действия. Была железная военная необходимость потопления крупного вражеского корабля (вопросы о наличии/отсутствии красных крестов и их наблюдаемости оставим правозащитникам...) Итог соотношения трупов (грубо) - 400 к 10 000. Общее представление о соотношении потопленных подводниками военных и гражданских судов позволяет предположить. кто "коэффициент сопутствующих потерь" для подводников весьма высок. Похоже, аналогичная ситуация с бомбардировщиками. Про ракетчиков (тьфу-тьфу-тьфу, пусть мирно спят и не бросают по пьяни валенок на пульт) в случае чего и думать не хочется... |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 30.01.2004 12:56 |
|
> to Сильвер > И каждый раз не приминут упомянуть и о пьянстве, и о бабах, и о том , что "Гуслов" он случайно потопил, даже что с валютой махинировал и если б в море не ушел, то посадили б героя. 8-() А при чём здесь бабы и пьянка?!! > вы уверены, что в такой обстановке поступали бы иначе? ---------------------------------------------------- Да даже не в этом дело... Блин. Эти обвинители мне сильно напоминают нашего замполита м-ра С-ку, которых на разводах сладко пел про моральный долг, дисциплину и прочую хлабудень, а по вечерам блядей водил в свой вагончик... |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 13:46 |
|
> to Uncle Fedor > "Густлов" вышел в Штеттин 30 января 1945 года в 13.00 в охранении миноносца "Леве" и торпедолова TF-1. Отмечу, что ценность последнего как эскортного корабля была очень и очень небольшой. Море было довольно неспокойно и вскоре торпедолов получил течь по сварным швам и вернулся в Готтенхафен. + "Лёве" бывший норвежский "Гюллер" типа "Слейпнер", захваченный при оккупации страны в 1940, тоже не имел на борту никаких ГАС и РЛС - типичный "глухарь" учебной флотилии подводных лодок, который играл роль скоростной цели при тренировках торпедных расчетов лодок в море... > > > Действовало распоряжение принимать на борт только женщин с тремя и более детьми, которе поначалу довольно строго выполнялось. Таким образом, считается, что на борту было 3000 - 4000 детей. > Гибель "Гулстова" является крупнейшей морской катастрофой в истории человечества. + совершенно верно. Ни до, ни после гражданские лица и вне войн и военных действий на море за раз в таком количестве не гибли. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 14:00 |
| Кстати, обращает на себя внимание тот факт, что совершенно небоеспособный крейсер берегли сильнее - три М-бота (все - тип 1940) тоже имели бомбовое вооружение и могли участвовать в ПЛО. Эти тральцы немцам и надо было посылать с лайнером. Почему немцы этого не сделали? Потому как фактически в начале последнего военного года, когда ужи никакие морские коммуникации Рейха не могли считаться даже относительно безопасными, 10 тысяч человек шли по Балтике совершенно незащищенными, а полуразобранное "боевое" корыто обеспечили эскортом - пусть недостаточным, но это были почти все доступные немцам силы... |
|
> to Нивелировщик-геодезист > > to Сильвер > > И каждый раз не приминут упомянуть и о пьянстве, и о бабах, и о том , что "Гуслов" он случайно потопил, даже что с валютой махинировал и если б в море не ушел, то посадили б героя. > > 8-() А при чём здесь бабы и пьянка?!! ------------------------------------------------------ В первый и во второй раз всегда к этой троице сползалось. Очередной обвинитель находил материалы, что мол падок был до баб-с, во время стоянок в загранпортах имел многочисленные связи с иностранками, замечен в кутежах в ресторанах, предположительный источник средств - распродажа флотского имущества и контрабанда (туда - провизия, назад - чулочки шелковые, духи там...), и что мол ушел он в море чуть ли не спасать свою шкуру. А тут мол, "Гуслов" подвернулся. Ну он его и... А то, что он вообще имел дикую для Балтфлота результативность как бы и не в счет. ============================== > Да даже не в этом дело... Блин. Эти обвинители мне сильно напоминают нашего замполита м-ра С-ку, которых на разводах сладко пел про моральный долг, дисциплину и прочую хлабудень, а по вечерам блядей водил в свой вагончик... ---------------------------------------------------- И в том, и в этом. Обвинять имеет моральное право тот, кто и в этой и в той обстановке поступал бы иначе, во-первых, а во-вторых, кто считает, что "такие действия мешают боевым действиям". Мое сугубо штатско-сухопутное мнение - потопление "Гуслова" было необходимостью и большой удачей. Сравнимой по эффекту с разгромом целой дивизии. А то и корпуса. Моральный аспект - дело другое. Но о моральных аспектах войны вообще и подводной войны в частности надо рассуждать не в отношении Маринеско, а в целом. Касаясь ВСЕХ подводников, ракетчиков, саперов, снайперов, РВСН, список можно продолжить... ================================ > to Чечако > Мрачные философские рассуждения, навеяные судьбой "Густлова". > > Любая война имеет две составляющие - непосредственно боевые действия (для военных) и жизнь в условиях войны (для всех остальных). > Даже если не рассматривать целенаправленное уничтожение мирного населения, применение любого типа оружия для ведения боевых действий так или иначе вызывает потери среди этого самого населения. Сопутствующие потери... > > Когда Маринеско пустил торпеды, он вел боевые действия. Была железная военная необходимость потопления крупного вражеского корабля (вопросы о наличии/отсутствии красных крестов и их наблюдаемости оставим правозащитникам...) > Итог соотношения трупов (грубо) - 400 к 10 000. > > Общее представление о соотношении потопленных подводниками военных и гражданских судов позволяет предположить. кто "коэффициент сопутствующих потерь" для подводников весьма высок. > > Похоже, аналогичная ситуация с бомбардировщиками. ---------------------------------------------------- Со стратегическими - так точно. А также со снайперами, ракетчиками и РВСН. А уж про саперов говорить можно О-ЧЕНЬ долго. Издалека, из укрытия или с высоты поражают они "стратегические объекты" или просто "живую силу противника". Кто захочет - легко найдет в этом подлость. Но увы, давно прошли времена благородного "иду на вы". Да и были ли они? Еще Сун-цзы писал, что "война - путь обмана". А война с прменением больших масс нейтрализует индивидуальное умение подраться на кулачках/на мечах. Сумел убить и остаться живым - молодец. Не сумел? Тогда погибая захвати с собой побольше врагов. Вот и все... |
|
> to Фредди Эрбатнот > > Гибель "Гулстова" является крупнейшей морской катастрофой в истории человечества. > > + совершенно верно. Ни до, ни после гражданские лица и вне войн и военных действий на море за раз в таком количестве не гибли. > ---------------------------------------------------- Ну близкие данные по потерям на "Гойе". Те же беженцы и раненые. Почему-то атаку Маринеско постоянно обсуждают, а Коновалова забыли. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 30.01.2004 14:07 |
|
> to Нивелировщик-геодезист > > to Сильвер > > И каждый раз не приминут упомянуть и о пьянстве, и о бабах, и о том , что "Гуслов" он случайно потопил, даже что с валютой махинировал и если б в море не ушел, то посадили б героя. > > 8-() А при чём здесь бабы и пьянка?!! > > > > вы уверены, что в такой обстановке поступали бы иначе? > ---------------------------------------------------- > Да даже не в этом дело... Блин. Эти обвинители мне сильно напоминают нашего замполита м-ра С-ку, которых на разводах сладко пел про моральный долг, дисциплину и прочую хлабудень, а по вечерам блядей водил в свой вагончик... ---------------------------------------------------- > to Нивелировщик-геодезист > > to Сильвер > > И каждый раз не приминут упомянуть и о пьянстве, и о бабах, и о том , что "Гуслов" он случайно потопил, даже что с валютой махинировал и если б в море не ушел, то посадили б героя. > > 8-() А при чём здесь бабы и пьянка?!! > > > > вы уверены, что в такой обстановке поступали бы иначе? > ---------------------------------------------------- > Да даже не в этом дело... Блин. Эти обвинители мне сильно напоминают нашего замполита м-ра С-ку, которых на разводах сладко пел про моральный долг, дисциплину и прочую хлабудень, а по вечерам блядей водил в свой вагончик... ---------------------------------------------------- Ну, он же не шпионов водил :). И может по обмену опытом :) |
|
> to Папаша Дорсет ... Эти обвинители мне сильно напоминают нашего замполита м-ра С-ку, которых на разводах сладко пел про моральный долг, дисциплину и прочую хлабудень, а по вечерам блядей водил в свой вагончик... > ---------------------------------------------------- > Ну, он же не шпионов водил :). И может по обмену опытом :) ---------------------------------------------------- Маринеско тоже не шпионов в конце-концов "пришили", а расхищение соцсобственности. |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Uncle Fedor > > "Густлов" вышел в Штеттин 30 января 1945 года в 13.00 в охранении миноносца "Леве" и торпедолова TF-1. Отмечу, что ценность последнего как эскортного корабля была очень и очень небольшой. Море было довольно неспокойно и вскоре торпедолов получил течь по сварным швам и вернулся в Готтенхафен. > > + "Лёве" бывший норвежский "Гюллер" типа "Слейпнер", захваченный при оккупации страны в 1940, тоже не имел на борту никаких ГАС и РЛС - типичный "глухарь" учебной флотилии подводных лодок, который играл роль скоростной цели при тренировках торпедных расчетов лодок в море... > > > > > > Действовало распоряжение принимать на борт только женщин с тремя и более детьми, которе поначалу довольно строго выполнялось. Таким образом, считается, что на борту было 3000 - 4000 детей. > > Гибель "Гулстова" является крупнейшей морской катастрофой в истории человечества. > > + совершенно верно. Ни до, ни после гражданские лица и вне войн и военных действий на море за раз в таком количестве не гибли. > ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- А интересно, как коллеги Маринеску относились и относятся к факту потопления лайнера? Помнится, показывали англичан и американцев, принимавших участие в печально известной бомбежке Дрездена, так надо сказать к чести английских ветеранов, они этим не кичились и говорили, что после таких вылетов чувствовали себя очень хуево, тогда как американские пилоты особых моральных терзаний не испытывали. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 30.01.2004 14:30 |
|
> to dazan > А интересно, как коллеги Маринеску относились и относятся к факту потопления лайнера? + Да как к этому относиться нормальным людям? Неоднозначно - атаку и вообще командирский стиль Маринеску ценили и помнили всегда, помогали ему, больному и нищему - еще Конецкий писал, что главное, что давал Морской корпус во все времена есть чувство братства, остальное можно не учитывать... Факт гибели людей относили на издержки войны - в конце концов, Маринеску имел право сделать то, что сделал, с точки зрения самих немцев: лайнер входил в списки Кригсмарине и двигался в составе какого-никакого, а конвоя, так что формально претензий нет. Помнится, показывали англичан и американцев, принимавших участие в печально известной бомбежке Дрездена, так надо сказать к чести английских ветеранов, они этим не кичились и говорили, что после таких вылетов чувствовали себя очень хуево, тогда как американские пилоты особых моральных терзаний не испытывали. ---------------------------------------------------- + когда-нибудь я напишу книгу о том, почему англичане и на войне и в миру достойны всяческого уважения, а янкесы - нет. Ибо пропасть фантастически велика: Британия в один прекрасный момент в начале 1940 года осталась "на разах" с континентом, танцующим под музыку Адольфа, и все, что сделали янкесы, так это скупили империю за оружие и продукты. Это даже "по понятиям" имеет свое название... и вот уж кого-кого, а америкосов доставать из прицелов и облизывать - смертельная ошибка всех времен и народов. |
|
> to Фредди Эрбатнот > Кстати, обращает на себя внимание тот факт, что совершенно небоеспособный крейсер берегли сильнее - три М-бота (все - тип 1940) тоже имели бомбовое вооружение и могли участвовать в ПЛО. Эти тральцы немцам и надо было посылать с лайнером. Почему немцы этого не сделали? Потому как фактически в начале последнего военного года, когда ужи никакие морские коммуникации Рейха не могли считаться даже относительно безопасными, 10 тысяч человек шли по Балтике совершенно незащищенными, а полуразобранное "боевое" корыто обеспечили эскортом - пусть недостаточным, но это были почти все доступные немцам силы... ---------------------------------------------------- А сие объяснимо. "Хиппер", пусть даже слегка пожамканный, находился в подчинении (и соответственно, выполнял приказ, пусть даже и по бегству от противника) командуюшего тяжелыми кораблями (вроде как FdK выходит?) - командования весомого и уважаемого в киргсмарине. А переход "Густлова" организовывала всего-навсего одна из флотилий учбеного командования подводных сил (ShK der FdU). Соответственно, первый получил все, что могли дать, второй - что осталось, т.е. ни фига не получил и охранение выполнялось собственными силами флотилии. |
|
А интересно, как коллеги Маринеску относились и относятся к факту потопления лайнера? Помнится, показывали англичан и американцев, принимавших участие в печально известной бомбежке Дрездена, так надо сказать к чести английских ветеранов, они этим не кичились и говорили, что после таких вылетов чувствовали себя очень хуево ---------------------------------------------------------------------------------------------- Да ведь и про Маринеско пишут, что эту атаку он вспоминать не любил... |
|
Автор:
Черный офицер
Дата: 30.01.2004 15:13 |
|
По поводу "ненаград" Маринеско хорошо сказал Гаррисон Форд в конце "К-19 ...": "Что стоят награды, полученные от такого правительства...". У нас вон президент раздал 48 "Орденов "Мужества" и двух "Героев" за ликвидацию банды в 37 человек. Мужество - примерно полтора с поддержкой авиации, артилерии, брони против одного. |
|
> to Черный офицер > По поводу "ненаград" Маринеско хорошо сказал Гаррисон Форд в конце "К-19 ...": "Что стоят награды, полученные от такого правительства...". > У нас вон президент раздал 48 "Орденов "Мужества" и двух "Героев" за ликвидацию банды в 37 человек. Мужество - примерно полтора с поддержкой авиации, артилерии, брони против одного. ---------------------------------------------------- А её (банду) хоть точно ликвидировали? :-) После того как относительно близко познакомился с работой наградного отдела главного управления кадров - моё мнение обо всех наградах упало на несколько порядков :-( Но, ИМХО, заслуги не должны служить индульгенцией. Заслужил - получи награду, провинился - получи наказание наравне с другими будь ты хоть четырежды орденоносен. Так что может всё же ненаказание - лучшее поощрение? |
|
Автор:
Нивелировщик-геодезист
Дата: 30.01.2004 15:46 |
|
> to Черный офицер > У нас вон президент раздал 48 "Орденов "Мужества" и двух "Героев" за ликвидацию банды в 37 человек. Мужество - примерно полтора с поддержкой авиации, артилерии, брони против одного. ---------------------------------------------------- Т.е. ты считаешь, что зря? |
|
> to Черный офицер > У нас вон президент раздал 48 "Орденов "Мужества" и двух "Героев" за ликвидацию банды в 37 человек. Мужество - примерно полтора с поддержкой авиации, артилерии, брони против одного. ---------------------------------------------------- Так что их наказать за это надо было? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 30-01-1945: Советская подводная лодка...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|