 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 02:39 |
|
Битва при Пуатье: франкская тяжёлая конница под командованием управителя королевства Карла Мартелла окружила и разгромила арабское войско, вторгшееся из Испании. Натиск арабов из Испании на север был остановлено, а битва стала первой, исход которой решила тяжёлая рыцарская конница. ---------------------------------------------------- Уважаемый Замполит! Рекомендую поменьше читать советские учебники и энциклопедии. Тогда не будете писать откровенную глупость. Напомните, пожалуйста, а в какой момент битвы арабы были окружены. Может тогда, когда граф Эд Аквитанский обошел левый фланг басурман и подошел к обозу, откуда его очень быстро вышибли? И поясните еще... А у арабов что, конница только легкая была? Да потяжелее рыцарей. Особенно иранские конники. Вспомните катафрактов. Да, еще и отряд бургундской и аквитанской знати, воевавших за арабов. Тоже не казачки. Тем более, что если бы Абд-эль-Рахман не грохнулся с лошади и не свернул себе шею в начале битвы, то есть очень большие сомнения в исходе битвы. И последнее. Тяжелая конница частенько и в античные времена решала исходы сражений. Припомните хотя бы римско-парфянские войны. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 02:57 |
|
Да, и еще. Вообще-то считается, что битва была 4 октября. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 10.02.2004 04:11 |
| Уважаемый von Schnaps не будите ли вы так любезны привести ваши (естественно не советские) источники по сему событию. Жуть как интересно. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 10.02.2004 08:19 |
|
> to Pasha > Уважаемый von Schnaps не будите ли вы так любезны привести ваши (естественно не советские) источники по сему событию. Жуть как интересно. ---------------------------------------------------- У него, ясно, источники - антисоветские. Он же рекомендовал поменьше читать советские источники. А если серьёзно - даже если он прав, то его тон совершенно недопустимый. Сколько заносчивости, высокомерия и откровенного хамства - "Ах, как я крут!" Уважаемый von Schnaps, рекомендую Вам повторить Ваше взволнованное обращение к Замполиту, сидя в "Геледевагене", в малиновом пижмаке (из каждого кармана торчит мобила), растопырив пальцы веером (на каждом пальце по золотой "гайке") и с килограммовой "голдой" на шее. Этим Вы окончательно добьёте Замполита своей "крутостью". Ах, вы не такой? Вы не новорусский жлоб? Но в таком тоне, что у Вас, демонстрировать свою эрудированность - такое же жлобство. Рекомендую прочитать мои рассказы о "псевдоинтеллигентах" в Эрмитаже, возможно, найдёте в них много похожего на себя. С уважением, Скутин Александр (Stroybat). |
|
Автор:
Hund
Дата: 10.02.2004 09:12 |
| ЧСХ, было 2 битвы при Пуатье но ни одной в феврале, холодно, наверное. :) |
|
С датой вообще фигня полная, первоначально она в архиве лежала как 10.02.1973... Год я вспомнил, а вот про октябрь - пардон. Далее, дорогой фон Шнапс, давайте на полтона ниже. 1. Насчет окружения есть разные мнения - нектороые считают, что Эд к обозу вообще не подходил. 1. Я нигде не утверждал, что у арабов не было тяжелой конницы, но ее было заметно меньше, чем у франков 2. Грохнулся-не грохнулся с лошади Абд-эль-Рахман, к делу не относится. 3. А что, у парфян была рыцарская конница? Т.е. катафракты = рыцари? |
|
Автор:
Пришелец
Дата: 10.02.2004 11:05 |
|
Pasha, Например, вот: Руа Жан-Анри, Девиосс Жан. Битва при Пуатье (октябрь 733 г.) Здесь небольшой комментарий по этой книге: http://evrasiabooks.narod.ru/News_inprint.htm А вообще в инете можно спокойно проверить себя по датам и прочему. Замполиту же надо быть готовым к тому, что всегда можно нарваться на знатока, который заметит все неточности. Особенно в свете того, что Замполита уже не впервые ловят на этом (сообщение о взятии Аларихом Рима в.. 40-м году, например). Что касается заносчивости и жлобства, то уважаемому Стройбату также настоятельно рекомендуется перечитать его собственные сочинения, например, про девицу легкого поведения, общение с австрийцами (аусвайс, битте) или "опущенное серебро". Если это не гнутье пальцев и не хамство, то я уж и не знаю, что под этими терминами понимать.. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 11:14 |
|
Насчет тона согласен. Машину угнали вчера, прямо на Невском, посему был злой, как собака, и справлял по ней тризну. Приношу искренние извинения. Ей Богу, никого не хотел обидеть. По источникам. Рекомендую ознакомиться с любым французским учебником истории. Если надо что-то конкретное - труды профессора Ле Мея. Не путать с америкосовским генералом, маньяком и убийцей. To Stroybat Насчет тона - выше. Гаек и цепей не ношу. В Эрмитаже работал много лет и сейчас консультирую. Где находится "Геледеваген" не знаю. Рассказиков Ваших чего-то не нашел. Буду признателен за ссылку. To Замполит. 1. Согласен полностью. 2. Можно долго дискутровать о "тяжести" и количестве конниц соперников. Но можно заметить, что по доспехам арабы ни в чем христианам не уступали, поскольку в те времена лат еще не было. И вообще, большая часть доспехов у тех и у тех была Иранского или Византийского происхождения, чаще всего бронзовая, усиленная железом. 3. Потерять предводителя в начале битвы - дорогого стоит. 4. В 8 веке рыцарей вообще еще не было. Они при внуке Мартела появились, как считается. Парфянская тяжелая конница по "тяжести" и силе удара ни в чем рыцарям не уступала. А по дисциплине и боевой выучке наголову их превосходила. Если можно это все сравнивать, конечно. Все ИМХО. |
|
Ситуайены и громадяне, еще раз о датах - с ними часто бывает фигня, которую я списываю на несовершенство движка и опечатки. Итс гуд, что все за этим внимательно следят, ибо никто не совершенен. 2 фон Шнапс. Изначально мы спорили о том, что было написанов календаре, посему предлагаю от темы не отдаляться. 1. Итак, начет окружения есть разные мнения - одни считают, что Эд обошел фланг, захватил лагерь и тогда арабы кинулись в отступ, другие считают, что до лагеря и даже до обоза Эда не пустили, а противник был деморализован известием о гибели Абд-эль-Рахмане етс. Я привел одно из таковых, не претендуя на абсолют. 2. В исходном посте наличие тяжелой арабской конницы никоим образом не отрицалось и качество вооружений не сравнивалось, так что этот пункт мы легко опускаем, поскольку по нему спора нет, а есть совпадение позиций. 3. Точно также - важность живого-здорового-дееспособного полководца не оспаривается, но к исходному посту отношения не имеет. 4. Мне кажется, что именно мартелловских архаровцев уже можно считать рыцарями - получив бенефиций (или как тогда это называлось?), они стали обязаны военной службой. Т.е. начальная стадия именно "рыцарского" феодализма. Опять же, боевые качества парфянской конницы хорошо известны, но парфяне, все-таки - не рыцари. За машину - соболезную. Есть шансы сыскать или хотя бы отбить страховку? |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 12:16 |
|
2 Замполит По первым трем пунктам согласен не продолжать. Но вот по четвертому... О каких рыцарях можно говорить, если франки тогда, в отлчии от своих соседей лангобардов и аваров, не использовали стремена и шпоры. А главным приемом рыцарей было нанесение таранного удара копьем, при котором ноги упирались в стремена. А ну-ка попробуй копьем двинуть по-рыцарски без упора. Кто ездил на лошади поймет. Опять же очень сильны были античные традиции спешиваться во время боя. И многие историки полагают, что кавалерия франков - скорее всего просто ездящая пехота. Хотя, конечно, были и отряды знати, которые являлись исключительно всадниками. Да и рыцарского кодекса и в помине еще не было. О парфянах - отдельный разговор. Хотя, если виртуально провести бой между классческой парфянской конницей и рыцарями образца 11-13 веков, то я бы смело поставил на первых. Сыскать машину - шансов мало. А насчет страховки, по-моему всем уже давно все ясно. Спасибо за соболезнования. |
|
Автор:
Hund
Дата: 10.02.2004 12:36 |
|
2 von Schnaps Хотя, если виртуально провести бой между классческой парфянской конницей и рыцарями образца 11-13 веков, то я бы смело поставил на первых. -------------------------------------------------------------------- Не советовал бы. Особенно в 13 веке. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 12:45 |
|
> to Hund > 2 von Schnaps > Хотя, если виртуально провести бой между классческой парфянской конницей и рыцарями образца 11-13 веков, то я бы смело поставил на первых. > -------------------------------------------------------------------- > > Не советовал бы. Особенно в 13 веке. ---------------------------------------------------- А я бы рискнул. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 13:32 |
|
2 StarLey Стремена появлись на Дальнем Востоке. По легенде их в Европу принесли гунны, но это скорее всего вранье, поскольку стремена утвердилсь в Европе только в 7 веке, а гуннам, в свою очередь, они нафиг были не нужны из-за их тактики ведения боя, как любым степнякам. Видимо, их могли использовать некоторые союзники или вассалы гуннов. Хотя те же парфянцы в 3-4 веках уже начинали применять их. Скорее всего, стремена попали в Европу не через гуннов, а через Центральную Азию и Византию. |
|
2 von Schnaps О каких рыцарях можно говорить, если франки тогда, в отлчии от своих соседей лангобардов и аваров, не использовали стремена и шпоры. А главным приемом рыцарей было нанесение таранного удара копьем, при котором ноги упирались в стремена. А ну-ка попробуй копьем двинуть по-рыцарски без упора. Кто ездил на лошади поймет. Опять же очень сильны были античные традиции спешиваться во время боя. И многие историки полагают, что кавалерия франков - скорее всего просто ездящая пехота. Хотя, конечно, были и отряды знати, которые являлись исключительно всадниками. Да и рыцарского кодекса и в помине еще не было. ------------------------------------------------------- Рыцарство - социальная группа, а не тип вооружения, так? Даже если взять "заведомо" рыцарский период, скажем, от Ронсеваля до гибели Генриха, лет эдак 500, то за это время и тактика, и вооружение претерпели весьма заметные изменения. Насчет спешивания - без сомнений, конница Эда, скорее всего, держала удар в пешем строю. "Рыцарский кодекс" - в значительной степени миф. Трубадуры там всякие и мейстерзингеры постарались. А на деле - банда бандой:) Итого: тяжелая кавалерия франков формировалась по сословному принципу среди лиц, получавших за службу лены, что дает определенные основания называть ее "рыцарской", невзирая на тактику и вооружение. |
|
> to von Schnaps Где находится "Геледеваген" не знаю. ---------------------------------------------------- не стыдно тебе, геноссе, с таким ником не знать, что такое Гелендеваген?! :) А если серьезно, то приношу тоже свой байляйд. Кстати, а не могли ли стремена попасть в европу с аланами, которых прихватили с собой гунны? |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 15:16 |
|
Уважаемый Замполит. Со всем согласен кроме одного. О рыцарстве, как о социальной группе, нельзя говорить раньше, чем о времени Карла Великого. Тяжелая конница совсем не означает, что это рыцари. Уже во 2 тысячелетии д.н.э. существовали тяжелые конники. И что? Они были рыцарями? Также и с раздачей бенефиций... За несколько сот лет до этого те же готы, вандалы и бургунды (беру только германцев) из знати получали те же наделы от предводителей. И так же выставляли отряды тяжелой конницы во время войны. Но рыцарями они и близко не были. А в описываемые времена Карла Мартелла земельная реформа только началась. И не могли тяжелые кавалеристы за несколько лет автоматически превратиться в "рыцарей". Тем более, что термин этот появляется минимум лет через 50. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 15:37 |
|
> to dazan > > to von Schnaps > Где находится "Геледеваген" не знаю. > ---------------------------------------------------- > > не стыдно тебе, геноссе, с таким ником не знать, что такое Гелендеваген?! :) > > А если серьезно, то приношу тоже свой байляйд. > > Кстати, а не могли ли стремена попасть в европу с аланами, которых прихватили с собой гунны? ---------------------------------------------------- 2 dazan Вообще-то аланы не были "прихвачены" гуннами, а благоразумно драпанули от них в Европу. Кстати, на Каталаунских полях в войске Аэция они держали центр войска. По археологическим данным и письменным источникам стремена у них не выявлены. Ни у кого в Европе их еще не было. За байляйд спасибо, но это не поможет, к сожалению. Насчет вагенов всяких я не въехал сперва с бодуна. |
|
Автор:
Hund
Дата: 10.02.2004 15:40 |
|
2 von Schnaps А я бы рискнул. -------------------------------- Какие, например, преимущества в вооружении и тактике у парфянской конницы, по сравнению, скажем с рыцарями ливонского ордена. "Знать повсюду поступала на кавалерийскую службу, образуя, под названием латников (gens d'armes), максимально тяжело вооруженную конницу, в которой не только всадники, но и лошади были покрыты оборонительными доспехами из металла. Первое сражение, в котором появилась такая конница, было сражение при Пуатье, где Карл Мартелл в 732 г. отбил поток арабского вторжения. Франкские рыцари под предводительством Эда, герцога Аквитанского, прорвались через ряды мавров и овладели их лагерем. Но такого рода войско не было пригодным для преследования; поэтому арабы, под прикрытием своей неутомимой иррегулярной конницы, отступили невредимыми в Испанию. С этого времени начинается серия войн, в которых массивная, но неповоротливая регулярная кавалерия Запада с переменным успехом сражалась с подвижной иррегулярной конницей Востока. Германское рыцарство скрещивало мечи в течение почти всего Х столетия с дикой венгерской конницей и совершенно разбило ее своим сомкнутым строем при Мерзебурге в 933 г. и при Лехе в 955 г. Испанское рыцарство в течение нескольких столетий сражалось со вторгшимися в их страну маврами и в конце концов покорило их. Но во время крестовых походов, когда западные ?тяжеловесные рыцари? перенесли арену военных действий на родину своих восточных врагов, они, в свою очередь, терпели поражение, и в большинстве случаев их совершенно уничтожали; ни они сами, ни их лошади не были в состоянии выдержать климата, невероятно длинных маршей и отсутствия подходящей пищи и фуража. Вслед за крестовыми походами последовало новое вторжение восточных наездников в Европу, а именно вторжение монголов. Наводнив Россию и области Польши, они в 1241 г. встретились при Вальштате в Силезии с соединенной польско-германской армией. После долгой борьбы азиаты разбили утомленных, закованных в сталь рыцарей, но победа была куплена столь дорогой ценой, что она сломила силу кочевников. Монголы не двинулись дальше и вскоре, вследствие раздоров в своей среде, перестали быть опасными и были отброшены." "Только тогда, когда регулярная кавалерия, преследуя врага, оставляла свое линейное построение и завязывала рукопашный бой, иррегулярная конница, внезапно повернув кругом и использовав благоприятный момент, наносила ей поражение. Действительно, эта военная хитрость чуть ли не со времен войн парфян и римлян составляла почти всю сущность тактики иррегулярной конницы против регулярной. Нет лучшего примера этого, как то, что наполеоновские драгуны в Египте, являвшиеся, без сомнения, самой плохой регулярной конницей того времени, всегда наносили поражение самым блестящим иррегулярным наездникам ? мамелюкам. Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков. " |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 10.02.2004 15:45 |
|
> to von Schnaps Где находится "Геледеваген" не знаю. Рассказиков Ваших чего-то не нашел. Буду признателен за ссылку. ---------------------------------------------------- Гелендеваген - это джип-"Мерседес" Мои рассказы на этом сайте - http://www.bigler.ru/selection_result.php?author_id=2 Полистайте, найдёте там и про Эрмитаж. Судя по всему, Вы, уважаемый, на сайте недавно. Меня тут многие знают, многим даже успел надоесть :)) |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 16:15 |
|
2 Hund Это все замечательно и почти поэтично. Только я не понял, что это все означает?.. Что этой здоровенной мессагой Вы пытаетесь мне доказать? И при чем тут парфяне и ливонцы? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 10.02.2004 16:20 |
|
> to Пришелец > Что касается заносчивости и жлобства, то уважаемому Стройбату также настоятельно рекомендуется перечитать его собственные сочинения, например, про девицу легкого поведения, ---------------------------------------------------- Вам рекомендую также почитать обсуждение этого рассказа - Приколы на дорогах". Там ясно всё написано, но для вас ещё раз повторюсь. Читайте медленно и вникайте: Я НА САМОМ ДЕЛЕ тогда заблудился. И подъехал к проститутке НА САМОМ ДЕЛЕ, чтобы спросить у неё дорогу. А прикол вышел невольно, девица промахнулась, решив, что к ней подъехал клиент. Итак, разъясните, пожалуйста, где здесь жлобство и гнутие пальцев, если я подъехал с намерением спросить дорогу, а не постебаться? Будьте любезны, не отмалчивайтесь, а ответьте по существу: с каких пор спросить дорогу стало жлобством? Что до "Опущенного серебра" - да, там я откровенно стебался над знакомым. Не с целью показать вою "крутость", такие уж у меня с ним сложились взаимные отношения, откровенно недружелюбные, на грани вражды. И он мне всегда платил тем же. Нормальная вражда, знакомые разные бывают. Или вас лично все безоговорочно любят? Что до австрийца - ему шутка понравилась. А если на Вас не угодил - извините. Кстати, вот один из отзывов из Израиля об этом рассказе от бывшей сотрудницы Эрмитажа Т. Разумовской (надеюсь, она на меня не обидится, что часть письма здесь опубликую): "Александр, спасибо, порадовали! Хохотала до рыданий. Да и характер автора рассказов по душе пришелся: веселый, немного нахальный, за словом в карман - ой! - не лезет. Неужели у австрийского босса про аусвайс спросили?!!" Как видите, народу нравится. Причём, автор письма - искусствовед, тоже работала в Эрмитаже. Видимо, чувство юмора у вас своеобразное, если увидели в рассказе не юмор, а жлобство. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 10.02.2004 16:26 |
|
> to von Schnaps Примите мои самые искренние соболезнования по поводу угнанной машины. Сам автолюбитель, поэтому очень вас понимаю. Надеюсь, машина Ваша найдётся. |
|
> to Hund > 2 von Schnaps > А я бы рискнул. > -------------------------------- > > Какие, например, преимущества в вооружении и тактике у парфянской конницы, по сравнению, скажем с рыцарями ливонского ордена. > оставляла свое линейное построение и завязывала рукопашный бой, иррегулярная конница, внезапно повернув кругом и использовав благоприятный момент, наносила ей поражение. Действительно, эта военная хитрость чуть ли не со времен войн парфян и римлян составляла почти всю сущность тактики иррегулярной конницы против регулярной. Нет лучшего примера этого, как то, что наполеоновские драгуны в Египте, являвшиеся, без сомнения, самой плохой регулярной конницей того времени, всегда наносили поражение самым блестящим иррегулярным наездникам ? мамелюкам. Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков. " ---------------------------------------------------- Можно задать вопрос? Когда и почему прекратилась эпоха тяжелой конной кавалерии, |
|
> to Golem2 > > to Hund > > 2 von Schnaps > > А я бы рискнул. > > -------------------------------- > > мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков. " > ---------------------------------------------------- > Можно задать вопрос? Когда и почему прекратилась эпоха тяжелой конной кавалерии, ---------------------------------------------------- Вдогонку, кирасиры являтся тяжелой калелерией? |
|
> to von Schnaps > 2 StarLey > > Стремена появлись на Дальнем Востоке. По легенде их в Европу принесли гунны, но это скорее всего вранье, поскольку стремена утвердилсь в Европе только в 7 веке, а гуннам, в свою очередь, они нафиг были не нужны из-за их тактики ведения боя, как любым степнякам. > Видимо, их могли использовать некоторые союзники или вассалы гуннов. Хотя те же парфянцы в 3-4 веках уже начинали применять их. Скорее всего, стремена попали в Европу не через гуннов, а через Центральную Азию и Византию. ---------------------------------------------------- Я в корне не согласен с тем, что степнякам не нужны стремена по следующим обстоятельствам: 1) как человек достаточно много поездивший верхом заявляю... длительные переходы верхом без стремян превращаются в настоящую пытку. кровеносные сосуды проходящие через опорную точку пережимаются и ноги отекают... никакой навык езды верхом не сможет компенсировать этого. 2) если степные кочевники и не применяли таранного удара копьем как основного тактического приема ближнего боя они много, часто и метко стреляли из луков, а стрельба из лука без опоры на мой взгляд становится малоэффективной. ну и в порядке рассуждений... в сопливом детстве я прочел книжку Б.Алмазова "Прощайте и здравствуйте кони" в которой автор берет на себя смелость утверждать, что стремена имели еще скифы, а обнаружить их при раскопках не представляется возможным поскольку стремена изготавливались из ремней. |
|
> to von Schnaps > Уважаемый Замполит. Со всем согласен кроме одного. > О рыцарстве, как о социальной группе, нельзя говорить раньше, чем о времени Карла Великого. Тяжелая конница совсем не означает, что это рыцари. Уже во 2 тысячелетии д.н.э. существовали тяжелые конники. И что? Они были рыцарями? > Также и с раздачей бенефиций... За несколько сот лет до этого те же готы, вандалы и бургунды (беру только германцев) из знати получали те же наделы от предводителей. И так же выставляли отряды тяжелой конницы во время войны. Но рыцарями они и близко не были. > > А в описываемые времена Карла Мартелла земельная реформа только началась. И не могли тяжелые кавалеристы за несколько лет автоматически превратиться в "рыцарей". Тем более, что термин этот появляется минимум лет через 50. ---------------------------------------------------- А можно я 5 коп. вставлю? Вставляю... Феодальный строй характеризующийся выделением земельных участков (с либо без прикрепления к ним пейзан) в обмен на обязательство выставлять в случае войны вооруженный отряд имел место в очень многих странах, включая Русь, Византию, Китай... однако понятие рыцарства присутствовало только в Европе и Японии. Исходя из этого полагаю можно сделать вывод о том, что для того, чтобы идентифицировать война как "рыцаря" не достаточно того, чтобы он получал за службу земельный участок. Рыцарство по всей видимости определяется в первую очередь неким сводом правил (истинных либо мнимых) следование которым на определенном промежутке времени стало скажем... модным. В Японии это был кодекс "Буси-до", а в Европе сказания о полулегендарном короле Артуре. Исходя из этого тактика боя рыцарей как тяжелых всадников является вторичной по отношению к ранее изложенным обстоятельствам... просто в Европе сражаться верхом в сомкнутом строю было эффективно, а скажем в Японии - нет. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 10.02.2004 19:54 |
|
2 StarLey Во всяком случае, на огромном количестве античных рисунков скифы всегда изображаются без стремян. И в письменной традиции они ни разу не упоминаются. Если бы стремена были, то греки и римляне обязательно бы переняли это от них. И катались бы, как в фильме "Гладиатор". А скифы, сарматы и пр. прекрасно попадали на 300 шагов в тарелку на полном скаку и без всяких стремян. И гунны были ничуть не хуже. Только луки у них были посерьезней. |
|
> to Golem2 Можно задать вопрос? Когда и почему прекратилась эпоха тяжелой конной кавалерии, ---------------------------------------------------- Тяжелая кавалерия приказала долго жить после появления огнестрельного оружия. Впоследствии сохранялась по большей части в целях декоративных. Попытки ее применения в войнах после этого кончались большой мясорубкой. Финальным аккордом, по-видимому, была знаменитая атака русских кавалергардов во время 1 Мировой. |
|
Вслед за крестовыми походами последовало новое вторжение восточных наездников в Европу, а именно вторжение монголов. Наводнив Россию и области Польши, они в 1241 г. встретились при Вальштате в Силезии с соединенной польско-германской армией. После долгой борьбы азиаты разбили утомленных, закованных в сталь рыцарей, но победа была куплена столь дорогой ценой, что она сломила силу кочевников. Монголы не двинулись дальше и вскоре, вследствие раздоров в своей среде, перестали быть опасными и были отброшены." > Насчет Монгол, читал в Английском источнике, (какой не помню за давностью), но история там была несколько другой. С обьединенным рыцарским войском сражалось не главное монгольское войско а 20,000ный авангард. Сам бой описывается так: При атаке сомкнутым строем Монголы сделали свое обычное "Ах мы в ужасе разваливаем строй и убегаем." Рыцари начали праздновать победу и гнатся за монголами. Монголы спокойно скакали опережая рыцарей на полет стрелы, не забывая стрелять назад. Монгольский лук без особых проблем пробивал любые латы того времени. В результате погони монголы значительно проредили рыцарей своими стрелами. Рыцари в тоже время растянулись в длину что позволило отдельным отрядам монгол скакать параллельно и обстреливать их с боков. В конце концов выдохшиеся остатки погони заманили в болото и там без особых потерь окружили и перебили. Захват же западной Европы прекратился изза того что умер великий хан Угедей и Батый винужден был вернутся в орду чтобы остановить расброд. Сам там не был, не знаю. За шо купыв за то и продаю. Но помоему ни о каком истощении монгол речи не было. Повезло Европе просто. С уважением, Marine. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 10.02.2004 21:47 |
|
> to Golem2 > Можно задать вопрос? Когда и почему прекратилась эпоха тяжелой конной кавалерии, ---------------------------------------------------- Эпоха тяжелой конной кавалерии прекратилась в связи с преобладанием легких броневых танков:) Финальным аккордом была таки тяжелая кавалерия РККА - в 20х годах и с пиками, но мы вообще непонятно за каким хреном цеплялись за кавалерийский бой холодным оружием, при том, что за 50 лет до нашей Гражданской было сказано "сабля кавалеристу нужна только для жарения мяса на костре". Тяжелая кавалерия гигнулась не просто с появлением стрелкового оружия (таки да, кирасиры - самая что ни на есть тяжелая кавалерия и они практически повсеместно существовали все 18й и 19й века), а с появлением дальнобойного и скорострельного огнестрела (в т.ч. и скоросрельных полевых орудий), способных , когда атака в конном строю стала равносильна самоубийству - выкашивали еще до схождения. |
|
> to Zampolit > Финальным аккордом была таки тяжелая кавалерия РККА - в 20х годах и с пиками, но мы вообще непонятно за каким хреном цеплялись за кавалерийский бой холодным оружием, при том, что за 50 лет до нашей Гражданской было сказано "сабля кавалеристу нужна только для жарения мяса на костре". ---------------------------------------------------- Кстати говоря - польская компания РККА была бы вообще невозможна без кавалерии (за неименением никаких танков). Все локальные победы РККА в той проигранной войне были одержаны только с ее применением. Поскольку у поляков танков было тоже пренебрежимо малое количество. |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 10.02.2004 22:21 |
|
> to Боец НФ > Кстати говоря - польская компания РККА была бы вообще невозможна без кавалерии (за неименением никаких танков). Все локальные победы РККА в той проигранной войне были одержаны только с ее применением. Поскольку у поляков танков было тоже пренебрежимо малое количество. ---------------------------------------------------- Кто бы спорил. Кавалерия вполне употребима в качестве "танков для бедных", что прекрасно показали действия и Доватора, и Баранова и Плиева. Я говорил о том, что в условиях наличия дальнобойного и скорострельного нарезного оружия отмирает кавалерийский бой ХОЛОДНЫМ оружием. А так - мобильные, весьма автономные войска, прекрасны для глубоких рейдов, хулиганства на коммуникациях етс. Только боестолкновения - в пешем строю, винтовочкой и пулеметом. А саблю - для блезира. Еще Натан Форрест так насобачился воевать. |
|
> to Stroybat > > to von Schnaps > Где находится "Геледеваген" не знаю. Рассказиков Ваших чего-то не нашел. Буду признателен за ссылку. > ---------------------------------------------------- > Гелендеваген - это джип-"Мерседес" ---------------------------------------------------- Саня, ты немного заблуждаешься. Гелендеваген, это ни что иное, как внедорожник, джип любой марки. |
|
[C транслита] И все же, кто суть рыцари: феодалы, обязанные бенефицием или броненосная кавалерия, атакующая копьем, которое разгоняет конь? Во втором случае, парфяне - рыцари, а ранние франки - до столкновения с аварами (кстати, это они принесли стремя и седло с подушкой в Европу) - нет. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 11.02.2004 01:58 |
|
> to mathematicus > [C транслита] > И все же, кто суть рыцари: феодалы, обязанные бенефицием или броненосная кавалерия, атакующая копьем, которое разгоняет конь? Во втором случае, парфяне - рыцари, а ранние франки - до столкновения с аварами (кстати, это они принесли стремя и седло с подушкой в Европу) - нет. ---------------------------------------------------- Насчет авар и стремян - это не доказано и очень спорно. Хотя, вполне допустимо и укладывается в хронологию. А седла-подушки еще в неолите были. Видимо, Вы имели в виду седла с задней лукой для упора... |
|
[C транслита] > то вон Щнапс > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > И все же, кто суть рыцари: феодалы, обязанные бенефицием или броненосная кавалерия, атакующая копьем, которое разгоняет конь? Во втором случае, парфяне - рыцари, а ранние франки - до столкновения с аварами (кстати, это они принесли стремя и седло с подушкой в Европу) - нет. > ---------------------------------------------------- > Насчет авар и стремян - это не доказано и очень спорно. Хотя, вполне допустимо и укладывается в хронологию. > А седла-подушки еще в неолите были. Видимо, Вы имели в виду седла с задней лукой для упора... ---------------------------------------------------- Да-да, именно седла с задней лукой. Насчет авар и стремян - доказано. Почитайте Древние Тюрки Л.Гумилева. Это - его докторская диссертация, одобрено ВАК 1960-ых, так что верить можно. |
|
Автор:
von Schnaps
Дата: 11.02.2004 03:40 |
|
2mathematicus Насчет авар ничего не доказано!!! Читал и неоднократно. К сожалению, а может и к счастью, Л. Гумилев никогда не был и не будет авторитетом в научном мире. Поскольку его труды представляют собой всего лишь рассуждения, которые не подкреплены никакой базой. Популярность его поднялась во времена перестройки, поскольку он, как известно, сын очень известных родителей. И говорить о том, что какое-то высказывание Гумилева является доказательством, по меньшей мере, смешно. Что касаемо авар и стремян, то как в археологии, так и в письменной традиции об этом почти ничего нет. Хотя, уже писал, что в хронологию это все очень хорошо укладывается, но данных почти нет. |
|
2Zampolit Кто бы спорил. Кавалерия вполне употребима в качестве "танков для бедных", что прекрасно показали действия и Доватора, и Баранова и Плиева. Я говорил о том, что в условиях наличия дальнобойного и скорострельного нарезного оружия отмирает кавалерийский бой ХОЛОДНЫМ оружием. ================================================= Ну, это не факт, ибо основной прием кавалерии во второй мировой был - скорость и внезапность (о поляках, кидавшихся с саблями на танки говорить не будем). В условиях устоявшейся фронтовой полосы, с эшелонированием, с несколькими линиями обороны, с огневой взаимоподдержкой кавалерия была, безусловно, бессмысленой. Однако, после прорыва коммунникаций - это был идеальный род войск для разрушения линий снабжения и связи, а так-же наведения паники. Кроме того, у немцев с первой мировой в генах было заложено - прятаться при криках - "Казакен!" ---------------------------------------------------------------------- А так - мобильные, весьма автономные войска, прекрасны для глубоких рейдов, хулиганства на коммуникациях етс. Только боестолкновения - в пешем строю, винтовочкой и пулеметом. А саблю - для блезира. Еще Натан Форрест так насобачился воевать. ================================================== = Так кто бы спорил, кавалерию, как таковую, изничтожили пулеметы (в первую очередь), и бронетехника (во вторых), а жаль... Кстати, довелось тут наблюдать японскую показуху, в самурайском стиле и т.д., так у них прообраз стремян исползовался то-ли с 14, то-ли с 15 века, прада выглядели они точь-в-точь как наши посконые и домотканые лапти, привязаные к седлу, о как! |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 10-02-0732: Битва при Пуатье: франкская...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|