 |
|
|
|
||||
|
|
[C транслита] Родился Евгений Патон, украинский ученый, создатель Института электросварки, создатель цельносварного моста Патона в Киеве через Днепр (названы его именем). Созданный Патоном метод автоматической сварки под флюсом (Государственная премия) стал революционным - он позволил сваривать толстые броневые листы на всю толщину, а это резко ускорило производство танковых корпусов и повысило их прочность. За всю войну немцы так и не смогли освоить сквозную сварку толстой танковой брони. Корпуса их "Тигров" и "Пантер" соединялись в шип и проваривались только снаружи, что снижало прочность стыков брони. ---------------------------------------------------- а толку-то... нашу сварнуу 34-ку немец насквозь пробивал... у мы их стык тока сбоки или сзади брали.... |
|
Автор:
Иэх
Дата: 03.03.2004 23:47 |
|
> to HellPatrol > [C транслита] > Родился Евгений Патон, украинский ученый, создатель Института электросварки, создатель цельносварного моста Патона в Киеве через Днепр (названы его именем). Созданный Патоном метод автоматической сварки под флюсом (Государственная премия) стал революционным - он позволил сваривать толстые броневые листы на всю толщину, а это резко ускорило производство танковых корпусов и повысило их прочность. За всю войну немцы так и не смогли освоить сквозную сварку толстой танковой брони. Корпуса их "Тигров" и "Пантер" соединялись в шип и проваривались только снаружи, что снижало прочность стыков брони. > ---------------------------------------------------- > а толку-то... > нашу сварнуу 34-ку немец насквозь пробивал... у мы их стык тока сбоки или сзади брали.... ---------------------------------------------------- Если не ошибаюсь, у них броня была катаная, а у нас литая. Катаная всегда прочнее при прочих равных условиях. Кроме того, у башни Тигра вертикальная броня стыков сзади не имела. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 04.03.2004 00:01 |
|
> to HellPatrol > а толку-то... > нашу сварнуу 34-ку немец насквозь пробивал... у мы их стык тока сбоки или сзади брали.... ---------------------------------------------------- Ага. Расскажи это танкистам, воевавшим на ИС-2 (сами немцы называли его "Русский Тигр"). При том, что наш ИС был легче немецкого "Королевского Тигра", лобовая броня была в полтора раза толще. Не надо равнять нашу легенькую тридцатьчетверку с их тяжелымитанками. |
|
> to Stroybat > ---------------------------------------------------- > Ага. Расскажи это танкистам, воевавшим на ИС-2 (сами немцы называли его "Русский Тигр"). При том, что наш ИС был легче немецкого "Королевского Тигра", лобовая броня была в полтора раза толще. Не надо равнять нашу легенькую тридцатьчетверку с их тяжелымитанками. ---------------------------------------------------- Ну скажем не легенькую, нормальный средний танк, броня 45-52 мм. Пробивалась только калибрами более 75 мм. На основных танках вермахта Т-III стояли до 43 гола автоматические пушки калибра 37 мм, у Т-IV - 75 мм, но их было значительно меньше. Именно из-за качества брони на Т-34 немцам пришлось увеличивать бронирование Тигров и Пантер количественно,т.к. а) дефицит легирующих металлов и б) появление новых танков. Также пришлось ставить на танки зенитку 88-мм, наиболее эффективное орудие против Т-34 и КВ-1 |
|
[C транслита] а у американцев вообше не било тягелих танков. Обичними шерманами, у которих 75 мм пушка, а у снаряда скорост низкая по-сравнению с немецкими, они в Арденнах наколотили кучу пантер и тигров. Просто бросили в боы в 4 раза болше танков чем немци... |
|
Именно из-за качества брони на Т-34 немцам пришлось увеличивать бронирование Тигров и Пантер количественно,т.к. а) дефицит легирующих металлов и б) появление новых танков. Также пришлось ставить на танки зенитку 88-мм, наиболее эффективное орудие против Т-34 и КВ-1 Один дедушка немец мне сказал забавную вещь. Если бы говорит у вас, русских, была нормальная автоматика на мартенах, то мы бы вашу броню ничем пробить не могли - с такой-то легировкой. А что до катания VS литья - большие листы при точечных соединениях лучше катать. Если небольшие листы и сварка на всю толщину - лучше лить, т.к. можно делать переменную толщину и выигрыш от равнопрочности превосходит проигрыш от меньшей твердости. |
|
> to Aidar > > to Stroybat > > > ---------------------------------------------------- > > Ага. Расскажи это танкистам, воевавшим на ИС-2 (сами немцы называли его "Русский Тигр"). При том, что наш ИС был легче немецкого "Королевского Тигра", лобовая броня была в полтора раза толще. Не надо равнять нашу легенькую тридцатьчетверку с их тяжелымитанками. > ---------------------------------------------------- > Ну скажем не легенькую, нормальный средний танк, броня 45-52 мм. > Пробивалась только калибрами более 75 мм. > > На основных танках вермахта Т-III стояли до 43 гола автоматические пушки калибра 37 мм, у Т-IV - 75 мм, но их было значительно меньше. .... ================================================== = Вы ошибаетесь. Уже последние танки T-III модификации F (лето 1940) несли 50-мм пушку длиной 42 калибра. Правда, стоит отметить, что 37-мм пушка изредка встречалась и на модификациях G,H и К, что было связано с нехваткой 50-мм пушек, но это было очень редким явлением. А начиная с модификации J (декабрь 1941) стояла 50-мм пушка длиной в 60 калибров. На нее же в течение 1942 года были перевооружены все танки оставшиеся в строю. Танки с 50-мм пушкой строились до февраля 1943. Эти танки уже вполне могли конкурировать с Т-34-76. Ну и уж, конечно, 37-мм танковая пушка никогда не была автоматической. > to magnetic > [C транслита] > а у американцев вообше не било тягелих танков. Обичними шерманами, у которих 75 мм пушка, а у снаряда скорост низкая по-сравнению с немецкими, они в Арденнах наколотили кучу пантер и тигров. Просто бросили в боы в 4 раза болше танков чем немци... ---------------------------------------------------- Ну не все так просто, все "Шерманы" имевшие в обозначении индекс (76), например М4А4(76) имели довольно мощную американскую 76-мм пушку, а английские "Шерман Файрфлай" ("Шерман" VC) знаменитую 17-фунтовку - очень мощное противотанковое орудие. Общее число "мощных" "Шерманов" к концу 1944 года уже составляло более пооловины. |
|
Автор:
slbd
Дата: 04.03.2004 10:29 |
|
Танки с 50-мм пушкой строились до февраля 1943. Эти танки уже вполне могли конкурировать с Т-34-76. Значит немецкие 50 мм милиметристее советских 76 мм. А Т-III (помоему, с бензиновым движком) лучше Т-34 с дизелем? |
|
> to slbd > Танки с 50-мм пушкой строились до февраля 1943. > Эти танки уже вполне могли конкурировать с Т-34-76. > > > Значит немецкие 50 мм милиметристее советских 76 мм. А Т-III (помоему, с бензиновым движком) лучше Т-34 с дизелем? ---------------------------------------------------- Вопрос лучше-хуже очень сложный. Бронепробиваемость пушек была примерно одинаковой (хотя, быстрее падала с расстоянием у немца), а с учетом того, что у немцев раньше появились подкалиберные снаряды, то даже несколько выше. Зато советский 76-мм снаряд обладал гораздо большим фугасным и осколочным действием - не одни же танки были противниками танков. Подвижность Т-34 (как по динамике, так и по проходимости) была выше, запас хода больше, бронезащита мощнее или эквивалентна (правда в сравнении с поздними Т-III могла и уступать), заметность нашего танка ниже, ремонт и обслуживание проще. Зато, немец обладал лучшей оптикой и большим полем видимости, лучшей радиосвязью, больший экипаж позволял снизить нагрузку на каждого конкретного его члена (а больший внутренний объем - улучшить условия его работы), надежность танка, при квалифицированном экипаже, была выше. Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. |
| А еще товарищ Патон был редкостный матершинник. У меня родственник работал в Укр. Академии, и по должности присутствовал на общих посиделках. Так, расказывал, на рабочих заседаниях под председательством Патона его выступления и комментарии на 60 процентов состояли из вполне гармоничного мата. |
|
Автор:
vkc
Дата: 04.03.2004 11:16 |
|
Как-то во времена солнечного детства попалась в руки книжка о сварке и о Патоне в частности. Там упоминалось следующее: - вероятность прямого попадания снаряда в шов между листами намного меньше, чем в лист; - вязкие швы достаточно хорошо держали удар и не трескались, что доказывалось полигонными испытаниями: если не изменяет память использовалась 76мм орудие на прямой наводке, корпус танка получил намного больше, чем мог бы получить в реальном бою (в смысле, хватило бы и меньше, чтобы вывести его из строя). Опять же как-то в одном популярном издании упомянались полигонные испытания уже ближе к концу войны, суть которых сводилась к тому, что проламывать/пробивать/прожигать броню и необязательно. По-моему 152мм снаряд не пробивая лобовую броню "Фердинанда" выводил из строя систему наведения орудия. Для проверки воздействия на экипаж, в самоходку поместили собаку. Она получила жуткую контузию. Т.е. в реальности - машина была бы выведена из строя, т.к. продолжать на ней бой было бы несколько затруднительно. |
|
Автор:
Hund
Дата: 04.03.2004 11:26 |
|
Не стоит забывать о переходе с Т-34 на Т-34-85, с другой пушкой В Корее Т-34 повоевали с амер. танками 10 июля 1950 года произошел первый танковый бой между Т-34-85 и М24 из роты А 78-го танкового батальона. Два М24 были подбиты, ?тридцатьчетверки? потерь не имели. 75-мм американские снаряды не пробивали их лобовую броню. На следующий день рота А потеряла еще три танка, а к концу июля практически перестала существовать ? в ней осталось два танка из 14! Такие результаты полностью деморализовали американских танкистов и весьма огорчили пехотинцев, которые не видели теперь в М24 сколько-нибудь эффективного противотанкового средства. Некоторое облегчение испытали пехотинцы только после начала использования 3,5-дюймовых ?супербазук?. В боях за Тэджон 105-я бригада потеряла 15 Т-34-85, семь из которых были уничтожены огнем ?супербазук?. Достойного противника ?тридцатьчетверки? встретили только 17 августа 1950 года. Т-34-85 107-го танкового полка атаковали позиции 1-й бригады морской пехоты США на Пусанском плацдарме. Привыкшие к победам северокорейские танкисты, увидев перед собой хорошо знакомые М24, уверенно пошли в бой. Однако они ошиблись?это были М26 ?Першинг? из 1-го танкового батальона Корпуса морской пехоты США. Комбинированным огнем 90-мм пушек ?першингов? и ?супербазук? три Т-34-85 были подбиты. Первый бой Т-34-85 с ?шерманами? произошел 27 сентября. 10 ?тридцатьчетверок? атаковали М4АЗЕ8 2-го взвода роты С 70-го танкового батальона. Три ?шермана? были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы 70-го танкового батальона. К концу года войска КНДР потеряли 239 танков Т-34-85, большинство из которых было подбито огнем базук и авиацией. В боях с танками, по американским данным, были подбиты 97 Т-34-85. Ответным огнем северокорейские танки уничтожали только 34 американские боевые машины. При этом Т-34-85 однозначно превосходили М24 ?Чаффи? по всем параметрам. По своим характеристикам ?тридцатьчетверки? были близки с М4АЗЕ8, но имели более мощное вооружение. Если Т-34-85 без затруднения поражал ?Шерман? на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов. Не ?по зубам? Т-34-85 в Корее оказались лишь М26 ?Першинг? и М46 ?Паттон?, имевшие более мощные броневую защиту и вооружение. |
|
возвращаясь к Патону. когда в войну налаживали оную сварку на уральских заводах, то лучшим флюсом оказался древесный уголь. к тем годам еще оставался (не помню точно - где то в северную сторону области) завод, который до сих пор работал на этом топливе. вроде как уголь, богатый углеродом, насыщал им шов в требуемую плепорцию. сам не метталург - пишу по памяти - читал давненько уже какую то книжку на эту тему. |
|
> to Hund > Не стоит забывать о переходе с Т-34 на Т-34-85, с другой пушкой ... ---------------------------------------------------- Но это и было немного в другое время - в бой Т-34-85 пошел только в начале 1944 года. |
|
Автор:
Hund
Дата: 04.03.2004 13:05 |
|
2 Uncle Fedor Так ведь Тигр и Пантера тоже не с 41 года. Пантера с 43-го. |
|
2 Uncle Fedor & slbd ---------------------------------------------------- Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. ============================= Мне кажется, лучшим был тот, который производили в больших количествах. =))) Это мировая война, ее ИМХО выигрывает то государство, которое окажется способным произвести больше танков/пушек/самолетов. P.s. Ни в коем случае не собираюсь дискутировать на тему "задавили пушечным мясом" |
|
> to Hund > 2 Uncle Fedor > > Так ведь Тигр и Пантера тоже не с 41 года. Пантера с 43-го. ---------------------------------------------------- Дык и мы не с ними х... ой, пушками меряемся, а с Т-III. :-) |
|
> to Kest > 2 Uncle Fedor & slbd > ---------------------------------------------------- > Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. > ============================= > Мне кажется, лучшим был тот, который производили в больших количествах. > =))) > Это мировая война, ее ИМХО выигрывает то государство, которое окажется способным произвести больше танков/пушек/самолетов. > P.s. > Ни в коем случае не собираюсь дискутировать на тему "задавили > пушечным мясом" ---------------------------------------------------- Вопрос сложный и, я бы сказал, спорный. :-) |
|
Автор:
Hund
Дата: 04.03.2004 13:30 |
|
2 Uncle Fedor Дык и мы не с ними х... ой, пушками меряемся, а с Т-III. :-) ----------------------------------------------------------------------------- Цицирую Вместе с тем, диаметр башенного погона, при сохранении неизменной формы корпуса, у Т-34-85 был практически предельным, что не позволяло разместить в башне артсистему более крупного калибра. Возможности модернизации танка по вооружению были исчерпаны полностью, в отличие, например, от американского "Шермана" и немецкого Pz IV. Кстати, проблема увеличения калибра основного вооружения танка имела первостепенное значение. Иногда можно услышать вопрос: зачем понадобился переход к 85-мм пушке, нельзя ли было улучшить баллистические характеристики Ф-34 за счет увеличения длины ствола? Ведь поступили же так немцы со своей 75-мм пушкой на Pz IV. Дело в том, что немецкие орудия традиционно отличались лучшей внутренней баллистикой (наши столь же традиционно-внешней). Немцы добивались высокой бронепробиваемости за счет повышения начальной скорости и лучшей отработки боеприпасов. Адекватно ответить мы могли только увеличением калибра. Хотя пушка С-53 значительно улучшила огневые возможности Т-34-85, но все попытки создания 85-мм пушек с начальной скоростью свыше 1000 м/с, так называемых пушек большой мощности, закончились неудачей по причине быстрого износа и разрушения ствола еще на стадии испытаний. Для "дуэльного" поражения немецких танков понадобился переход к 100-мм калибру, что было осуществлено только в танке Т-54 с диаметром башенного погона 1815 мм. Рассматривая достоинства и недостатки Т-34-85, необходимо учитывать еще одно весьма важное обстоятельство. Экипаж любого танка, как правило, в повседневной реальности абсолютно не волнует, под каким углом наклона расположен лобовой или какой-либо другой лист корпуса или башни, но глупыми спорами на эти темы любят заниматься современные "любители" танков не понимая, что значительно важнее, чтобы танк как машина, то есть как совокупность механических и электрических механизмов, работал четко, надежно и не создавал проблем при эксплуатации. В том числе и проблем, связанных с ремонтом или заменой каких-либо деталей, узлов и агрегатов. Вот тут у Т-34-85 (как и у Т-34-76) все было в порядке. Танк отличался исключительной ремонтопригодностью! Существует правило: компоновать не для обеспечения удобного монтажа/демонтажа агрегатов, а исходя из того, что до полного выхода из строя агрегаты не нуждаются в ремонте. Требуемая высокая надежность и безотказность в работе достигаются при проектировании танка на базе готовых, конструктивно отработанных агрегатов. Поскольку при создании Т-34 практически ни один из агрегатов танка не отвечал этому требованию, то и его компоновку выполнили вопреки правилу. Крыша моторно-трансмиссионного отделения была легкосъемной, кормовой лист корпуса откидывался на петлях, что позволяло осуществлять демонтаж таких крупногабаритных агрегатов, как двигатель и коробка передач в полевых условиях. Все это имело колоссальное значение в первой половине войны, когда из-за технических неисправностей из строя выходило больше танков, чем от воздействия противника (на 1 апреля 1942 года, например, в действующей армии имелось 1642 исправных и 2409 неисправных танков всех типов, в то время как наши боевые потери за март составили 467 танков). По мере улучшения качества агрегатов, достигшего наивысшего показателя у Т-34-85, значение ремонтопригодной компоновки снизилось, но язык не повернется назвать это недостатком. Более того, хорошая ремонтопригодность оказалась как нельзя кстати в ходе послевоенной эксплуатации танка за рубежом, в первую очередь в странах Азии и Африки, порой в экстремальных климатических условиях и с персоналом, имевшим весьма посредственный, если не сказать больше, уровень подготовки. При наличии всех недостатков в конструкции "тридцатьчетверки" был соблюден некий баланс компромиссов, выгодно отличавший эту боевую машину от других танков Второй мировой войны. Простота, удобство при эксплуатации и техническом обслуживании, в совокупности с хорошей бронезащитой, маневренностью и достаточно мощным вооружением и стали причиной успеха и популярности Т-34-85 у танкистов. |
|
> to Hund > Вместе с тем, диаметр башенного погона, при сохранении неизменной формы корпуса, у Т-34-85 был практически предельным, что не позволяло разместить в башне артсистему более крупного калибра. Возможности модернизации танка по вооружению были исчерпаны полностью, в отличие, например, от американского "Шермана" и немецкого Pz IV. ***Не совсем так, т.е. не полностью исчерпаны - в 1945-46 испытывался Т-34/100 с пушкой ЛБ-1, по результатам испытаний он был рекомендован к принятию на вооружение, но Т-54 успел раньше. Диаметр погона увеличен был до 1700 мм, курсовой пулемет удален. Вот это был действительно предел. > > Дело в том, что немецкие орудия традиционно отличались лучшей внутренней баллистикой (наши столь же традиционно-внешней). ***Кто бы пояснил разницу между "внешней" и "внутренней" баллистикой? А в остальном - согласен полностью. НУ, опять же - наши танки должны были пехоту поддерживать, нужен мощный фугасный снаряд. У немцев под это дело были штурмовые орудия. |
|
Автор:
Hund
Дата: 04.03.2004 14:13 |
|
2 Андрей ...Усиление бронезащиты танков и самоходок вермахта в последний период второй мировой войны заставило советских конструкторов повышать огневую мощь боевых машин, в том числе наиболее массовых - средних танков. В 1944 году сотрудники конструкторского бюро Уральского танкового завода разработали самоходную артиллерийскую установку СУ-100 с дальнобойной 100-мм пушкой Д-10 С, которая прекрасно зарекомендовала себя в боях. Было решено поместить Д-10 С во вращающуюся башню танка, и в следующем году изготовили несколько Т-34-100. Но на испытаниях выявилось неприятное обстоятельство - трансмиссия машины оказалась слабой для такой артсистемы, экипаж не мог вести огонь на ходу. После испытаний и неизбежных доводок новый танк приняли на вооружение под обозначением "Т-54 образца 1946 года". Простой и технологичный корпус Т-54 в основном заимствовали у Т-44. Как и у того, на лобовом листе не было смотровой щели для механика-водителя, а вместо нее на крыше корпуса установили два призменных, перископических прибора наблюдения МК-1К. Лобовой лист, став монолитным, лучше переносил попадания снарядов. Более крупную башню улучшенной конфигурации, у которой толщина брони в лобовой части достигала 200 мм, также разместили в центре танка. Она несколько выходила за габариты корпуса, поэтому по бортам сделали местные утолщения. В цилиндрической маске установили пушку Д-10Т и спаренный с нею 7,62-мм пулемет СГ-43. Вертикальная наводка осуществлялась телескопическим шарнирным прицелом ТШ-20, горизонтальная - электроприводом, управляемым командиром и наводчиком. Впервые на советском среднем танке установили на турели зенитный пулемет ДШК, который обслуживал заряжающий. Два курсовых пулемета СГ-43 разместили не в лобовом листе, а в бронированных коробах на гусеничных полках, оборудовав их дистанционным управлением. Почти без изменений применили отработанную на Т-44 схему моторно-трансмиссионного отделения, но использовали дизель В-54 с увеличенным крутящим моментом и планетарные, двухступенчатые механизмы поворота- Напомним, что в танках с бортовыми фрикционами водители-механики при поворотах должны были неоднократно притормаживать гусеницу или пробуксовывать фрикцион, перегревая диски. А на Т-54, поставив рычаг в первое фиксированное положение, можно было разворачивать машину с постоянным радиусом около 9 м, во второе - тормозить гусеницу, а в промежуточное - плавно вести танк. Добавим, планетарный механизм позволял преодолевать без переключения передач внезапно появлявшиеся препятствия и участки тяжелого грунта- поставив рычаг в первое положение, механик-водитель увеличивал крутящий момент на ведущих колесах в 1,42 раза. Хотя Т-54 был тяжелее предшественника, он отличался лучшими тяговыми и динамическими характеристиками, что удалось добиться после серьезной переделки ходовой части. Например, гусеницу сделали мелкозвенчатой, с цевочным зацеплением и развитыми грунтозацепами, опорные катки усилили. Для парирования угловых колебаний впервые в стране на первом и последнем узлах торсионной подвески поставили лопастные гидроамортизаторы. |
|
> to Hund > 2 Uncle Fedor > Дык и мы не с ними х... ой, пушками меряемся, а с Т-III. :-) > ----------------------------------------------------------------------------- > .... (Много всего)... ---------------------------------------------------- К чему бы все это? Кстати, не из Шмелева это? Уж больно текст знакомый - прям вот в слово в слово читал. |
|
> to ПВОшник > возвращаясь к Патону. > когда в войну налаживали оную сварку на уральских заводах, то лучшим флюсом оказался древесный уголь. к тем годам еще оставался (не помню точно - где то в северную сторону области) завод, который до сих пор работал на этом топливе. вроде как уголь, богатый углеродом, насыщал им шов в требуемую плепорцию. сам не метталург - пишу по памяти - читал давненько уже какую то книжку на эту тему. ---------------------------------------------------- Дело обстояло иначе - в качестве флюса использовался ШЛАК с этого завода. Шлак более современных заводов, работавших на коксе, не годился - в коксе много серы. > to Андрей > > Дело в том, что немецкие орудия традиционно отличались лучшей внутренней баллистикой (наши столь же традиционно-внешней). > ***Кто бы пояснил разницу между "внешней" и "внутренней" баллистикой? ---------------------------------------------------- Внутренняя баллистика - разгон снаряда в канале ствола, внешняя - его свободный полет. У немецких орудий начальная скорость снаряда была больше. |
|
Автор:
slbd
Дата: 04.03.2004 17:58 |
|
> to Domnitch > > to ПВОшник > > возвращаясь к Патону. > > когда в войну налаживали оную сварку на уральских заводах, то лучшим флюсом оказался древесный уголь. к тем годам еще оставался (не помню точно - где то в северную сторону области) завод, который до сих пор работал на этом топливе. вроде как уголь, богатый углеродом, насыщал им шов в требуемую плепорцию. сам не метталург - пишу по памяти - читал давненько уже какую то книжку на эту тему. > ---------------------------------------------------- > Дело обстояло иначе - в качестве флюса использовался ШЛАК с этого завода. Шлак более современных заводов, работавших на коксе, не годился - в коксе много серы. > > > > to Андрей > > > Дело в том, что немецкие орудия традиционно отличались лучшей внутренней баллистикой (наши столь же традиционно-внешней). > > ***Кто бы пояснил разницу между "внешней" и "внутренней" баллистикой? > ---------------------------------------------------- > Внутренняя баллистика - разгон снаряда в канале ствола, внешняя - его свободный полет. У немецких орудий начальная скорость снаряда была больше. ---------------------------------------------------- Уважаемый, на сколько была выше скорость полета? Какова была его энергия? Сравнивали с выстрелом с Т-34-76(86) |
|
> to slbd > Уважаемый, на сколько была выше скорость полета? > Какова была его энергия? Сравнивали с выстрелом с Т-34-76(86) ---------------------------------------------------- Сходу не скажу, надо смотреть. Навскидку - начальная скорость снаряда советской 85мм пушки 850-900м/с, немецкой 88мм - 1000м/с, у Tiger-II - 1050м/с (т.е. если считать массу одинаковой, у немцев энергия на 20-30% больше) По калибру 75-76мм тоже разница в пользу немцев, возможно еще больше. Кроме того, немцы активно использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником, а у нас с выпуском подкалиберных были ощутимые проблемы. Посмотрите www.battlefield.ru, http://www.achtungpanzer.bos.ru, http://armor.kiev.ua |
|
> to Hund > В 1944 году сотрудники конструкторского бюро Уральского танкового завода разработали самоходную артиллерийскую установку СУ-100 с дальнобойной 100-мм пушкой Д-10 С, которая прекрасно зарекомендовала себя в боях. ---------------------------------------------------- интересно как обозвали Уралмаш(?). СУшки 85 выпускал именно он. Челяпинск в основном именно танки... или это был Н-Тагил? в 70-х америкосами обозванный "самым большим танковым заводом мира" |
|
> to Domnitch > > to slbd > > Уважаемый, на сколько была выше скорость полета? > > Какова была его энергия? Сравнивали с выстрелом с Т-34-76(86) > ---------------------------------------------------- > Сходу не скажу, надо смотреть. > Навскидку - начальная скорость снаряда советской 85мм пушки 850-900м/с, немецкой 88мм - 1000м/с, у Tiger-II - 1050м/с (т.е. если считать массу одинаковой, у немцев энергия на 20-30% больше) > По калибру 75-76мм тоже разница в пользу немцев, возможно еще больше. > > Кроме того, немцы активно использовали подкалиберные снаряды с вольфрамовым сердечником, а у нас с выпуском подкалиберных были ощутимые проблемы. > > Посмотрите www.battlefield.ru, http://www.achtungpanzer.bos.ru, http://armor.kiev.ua ---------------------------------------------------- Чтобы народу не пришлось особо лазить и считать сделаю это сам: 50-mm KwK39 L60 : Бронебойный: 2,5 кг 833 м/с Е=867361 Подкалиберный: 1,3 кг 1127 м/с Е=825583 76-мм Ф-34 L41,5 : Бронебойный: 6,3 кг 680 м/с Е=1456560 - 168% от немецкой Подкалиберный: 3,2 кг (скорости не нашел) А теперь табличная бронепробиваемость при 60 градусах на дистанции 100/500/1000м 50-мм: Бронебойный: 69/59/50 Подкалиберный: 130/72/38 76-мм: Бронебойный: 69/59/47 Подкалиберный: 92/77/нет данных Это ставит под сомнение все тезисы про внутреннюю/внешнюю баллистику. Теперь для сравнения, немецкая пушка KwK40 L43 - орудие одной "весовой категории" с Ф-34 Бронебойный: 6,8 кг 738 м/с Е=1851789 - 127% от советской. Подкалиберный: 4,07 кг 918 м/с Е=1714943 Бронепробиваемость в тех же условиях: Бронебойный: 98/91/82 Подкалиберный: 126/108/87 Отсюда вывод - как бронебойное орудие Ф-34 отдыхает, примерно соответствуя KwK39. С остальными орудиями, поверьте, результат тот же - наша пушка должна была быть примерно на "ступень" крупнее немецкой для достижения примерно той же бронепробиваемости. Так на практике и было: Т-III c 50-mm vs T-34-76 с 76-мм T-IV c 75-mm vs T-34-85 с 85-мм T-VI c 88-mm vs ИС-2 с 122-мм |
|
> to Uncle Fedor на практике и было: > > Т-III c 50-mm vs T-34-76 с 76-мм > T-IV c 75-mm vs T-34-85 с 85-мм > T-VI c 88-mm vs ИС-2 с 122-мм ---------------------------------------------------- Совершенно согласен. Хотел вот еще что добавить. Тут на Рамлере один английский автор высказал интересную теорию. Типа немцы поставили по привычке на качество и высокую технологию при выпуске "Тигров", "Пантер" и тд. Русские в свою очередь при создании Т-34 отсутствие многих технологий компенсировали технологичностью и увиличением объема выпуска. При этом нормально так на цифрах показывал скорость сборки Тигра и Т-34. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 04.03.2005 10:34 |
|
> to Мореход > > to Uncle Fedor > на практике и было: > > > > Т-III c 50-mm vs T-34-76 с 76-мм > > T-IV c 75-mm vs T-34-85 с 85-мм > > T-VI c 88-mm vs ИС-2 с 122-мм > ---------------------------------------------------- > Совершенно согласен. Хотел вот еще что добавить. Тут на Рамлере один английский автор высказал интересную теорию. Типа немцы поставили по привычке на качество и высокую технологию при выпуске "Тигров", "Пантер" и тд. Русские в свою очередь при создании Т-34 отсутствие многих технологий компенсировали технологичностью и увиличением объема выпуска. При этом нормально так на цифрах показывал скорость сборки Тигра и Т-34. ---------------------------------------------------- Не только и не столько. Немцы надеялись, что смогут выпускать "Пантеру" большими сериями, с тем, чтоб полностью заменить в частях Т-4 "пантерами". "Нэ вишло!" Кроме того - у немцев качество, квалификация рабочей силы по ходу войны падала - подростки и женщины встали к станкам относительно поздно. В СССР наоборот, те самые пацаны к концу войны кое-чему научились и качество продукции заметно выросло. Т.е. Т-34/76 выпуска конца 41-начала 42го и выпуска конца 43-начала 44 - "это две большие разницы". Интересно сравнить Т-34 не с немецкими "оппонентами", а с американскими, т.к. кроме СССР и Германии только американцы в то время делали средние танки. Очень четко видно, как общая ситуация в экономике влияет на качество машины. Т-34 - танк военного времени, ничего лишнего, "минимально-достаточная" комплектация. "Шерман" - сделан по меркам мирного времени, на мощной промышленной базе. "Лучший танк для службы в мирное время" - работать удобно, отличная оптика, стабилизатор пушки, никакого дифицита материалов - отличная броня, неплохие моторы и т.п. |
|
Автор:
Дмитрий
Дата: 04.03.2005 11:09 |
|
> to Uncle Fedor > > to slbd > > Танки с 50-мм пушкой строились до февраля 1943. > > Эти танки уже вполне могли конкурировать с Т-34-76. > > > > > > Значит немецкие 50 мм милиметристее советских 76 мм. А Т-III (помоему, с бензиновым движком) лучше Т-34 с дизелем? > ---------------------------------------------------- > Вопрос лучше-хуже очень сложный. > > Бронепробиваемость пушек была примерно одинаковой (хотя, быстрее падала с расстоянием у немца), а с учетом того, что у немцев раньше появились подкалиберные снаряды, то даже несколько выше. Зато советский 76-мм снаряд обладал гораздо большим фугасным и осколочным действием - не одни же танки были противниками танков. > > Подвижность Т-34 (как по динамике, так и по проходимости) была выше, запас хода больше, бронезащита мощнее или эквивалентна (правда в сравнении с поздними Т-III могла и уступать), заметность нашего танка ниже, ремонт и обслуживание проще. > > Зато, немец обладал лучшей оптикой и большим полем видимости, лучшей радиосвязью, больший экипаж позволял снизить нагрузку на каждого конкретного его члена (а больший внутренний объем - улучшить условия его работы), надежность танка, при квалифицированном экипаже, была выше. > > Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. ---------------------------------------------------- Плохому танцору всегда мешают кривые ноги, нет плохих инструментов, а есть плохие штурмана. Как можно говорить о конкуренции приблизительно одинаковой матчасти?..При похожих ТТХ главное - танкисты. |
|
> to Дмитрий > > to Uncle Fedor > > > to slbd > > > Танки с 50-мм пушкой строились до февраля 1943. > > > Эти танки уже вполне могли конкурировать с Т-34-76. > > > > > > > > > Значит немецкие 50 мм милиметристее советских 76 мм. А Т-III (помоему, с бензиновым движком) лучше Т-34 с дизелем? > > ---------------------------------------------------- > > Вопрос лучше-хуже очень сложный. > > > > Бронепробиваемость пушек была примерно одинаковой (хотя, быстрее падала с расстоянием у немца), а с учетом того, что у немцев раньше появились подкалиберные снаряды, то даже несколько выше. Зато советский 76-мм снаряд обладал гораздо большим фугасным и осколочным действием - не одни же танки были противниками танков. > > > > Подвижность Т-34 (как по динамике, так и по проходимости) была выше, запас хода больше, бронезащита мощнее или эквивалентна (правда в сравнении с поздними Т-III могла и уступать), заметность нашего танка ниже, ремонт и обслуживание проще. > > > > Зато, немец обладал лучшей оптикой и большим полем видимости, лучшей радиосвязью, больший экипаж позволял снизить нагрузку на каждого конкретного его члена (а больший внутренний объем - улучшить условия его работы), надежность танка, при квалифицированном экипаже, была выше. > > > > Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. > ---------------------------------------------------- > Плохому танцору всегда мешают кривые ноги, нет плохих инструментов, а есть плохие штурмана. > Как можно говорить о конкуренции приблизительно одинаковой матчасти?..При похожих ТТХ главное - танкисты. ====================================== Хех... если мы начинаем рассуждать о танке, не как о техническом объекте, который может быть по чисто техническим же характеристикам хуже или лучше другого такого же объекта, а как об объекте тактическом (ибо только в этом случае возможно "влияние" экипажа на "лучшесть" или "хужесть" танка), то тогда мы должны в сравнивать не только подготовку и моральный дух танкистов, но и: - формы организации танковых подразделений; - тактику действий и взаимодействией с другими родами войск; - организацию и подготовку подразделений боевого и тылового обеспечения и т.д. и т.п. Не скажу, что в этом случае роль экипажа танка падает до нуля, но "весовой коэффициент" его (если можно так выразиться), сильно снижается. К тому же есть дополнительные неопределенности - например особенности ТВД, чему есть характерные примеры. |
|
ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США ' Полное название документа "Оценка танков Т-34 и KB работниками Абердинского испытательного полигона США, представителями фирм, офицерами и членами военных комиссий, проводивших испытания танков". Танки были переданы в США советской стороной в конце 1942 г. для ознакомления. СОСТОЯНИЕ ТАНКОВ Средний танк Т-34,* 1 после пробега в 343 км, окончательно вышел из строя и не может быть отремонтирован. Причина: вследствие чрезвычайно плохого воздухоочистителя на дизеле, в мотор набилось очень много грязи и произошла авария, в результате которой поршни и цилиндры разрушились до такой степени, что их невозможно отремонтировать. Танк с испытаний снят и намечено прострелять его пушкой танка KB и своей "3" - пушкой танка М-10, после чего он будет направлен в Абердин, где его разберут и оставят как экспонат. Тяжелый танк KB всё ещё ходит, и его продолжают испытывать, хотя имеется очень много механических неполадок. СИЛУЭТ-КОНФИГУРАЦИЯ ТАНКОВ Форма корпуса наших танков нравится всем без исключения. Особенно хорош Т-34. Все сходятся во мнении, что форма корпуса Т-34 лучшая, чем на всех известных американцам машинах. KB - хуже, чем на любом из существующих в Америке танков. БРОНЯ Химический анализ брони показал, что на обоих танках броневые плиты имеют неглубокую поверхностную закалку, тогда как основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. В связи с этим американцы считают, что, изменив технологию закалки броневых плит, можно значительно уменьшить толщину её, оставив ту же стойкость на пробиваемость.* 2 В результате этого танки могут быть облегчены по весу на 8-10% со всеми вытекающими отсюда последствиями (увеличение скорости, уменьшение удельного давления и т.д.) КОРПУС Основным недостатком является водопрони- цаемость как нижней части при преодолении водных преград, так и верхней части во время дождя. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведёт к выходу из строя электрооборудования и даже боеприпасов. Расположение боеприпасов очень нравится. БАШНЯ Основной недостаток - очень тесная. Американцы не могут понять, каким образом наши танкисты могут в ней помещаться зимой, когда носят полушубки. * 3 Очень плохой электромеханизм поворота башни. Мотор слаб, очень перегружен и страшно искрит, в результате выгорают сопротивления регулировки скоростей поворота, крошатся зубья шестерёнок. Рекомендуют переделать на гидравлическую систему или просто на ручную. ВООРУЖЕНИЕ Пушка Ф-34 - очень хорошая. Проста, безотказно работает и удобна в обслуживании. Недостаток - начальная скорость снаряда значительно ниже американской "3" (3200 футов против 5700 футов в секунду) ПРИЦЕЛ Общее мнение - лучший в мире. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке.* 8 ГУСЕНИЦЫ Идея стального трака очень нравится американцам. Но они считают, что пока не будут получены отзывы о сравнительных результатах применения стальных и резиновых гусениц на американских танках в Тунисе и других активных фронтах, нет оснований отказываться от своей идеи - резиновых. Недостатком нашей гусеницы, с их точки зрения, является лёгкость её конструкции. Может быть легко повреждена снарядами малых калибров и минами. Пальцы чрезвычайно плохо калены и сделаны из плохой стали, в результате очень быстро срабатываются и гусеница часто рвется. Идея забивания пальцев об упор на корпусе танка - вначале очень понравилась, но во время эксплуатации, после некоторой сработки пальцев, их начало гнуть об упор, что вело к очень частым обрывам гусениц. Считают, что за счёт уменьшения толщины брони следует утяжелить гусеницы. Нравится также ширина гусеницы. ПОДВЕСКА На танке Т-34 - плохая. Подвеска типа "Кристи" давно была испытана американцами и от неё безоговорочно отказались.* 4 На нашем танке она, из-за плохой стали на пружинах, очень быстро проседает и в результате заметно уменьшается клиренс. На танке KB подвеска очень хорошая. МОТОР Дизель хороший, лёгкий. Идея применения на танках дизелей целиком разделяется американскими специалистами и военными, но, к сожалению, все дизельные моторы, выпускаемые заводами США, забирает Военно-Морской Флот и поэтому Армия лишена возможностей устанавливать дизели на своих танках. Недостатки нашего дизеля - преступно плохой воздухоочиститель на танке Т-34. Американцы считают, что только саботажник мог сконструировать подобное устройство. Для них непонятно также, почему в нашем наставлении его называют масляным. Испытания в лаборатории и испытания его показали, что: воздухоочиститель вообще не очищает воздуха, попадающего в мотор; пропускная способность его не обеспечивает приток необходимого количества воздуха даже при работе мотора вхолостую. В результате этого, мотор не развивает полной мощности и попадающая в цилиндры пыль ведёт к очень быстрому срабатыванию их, падает компрессия и мотор теряет ещё больше мощности. Кроме того, фильтр изготовлен с механической точки зрения чрезвычайно примитивно: в местах точечной электросварки металл прожжён, что ведёт к вытеканию масла и т. д.* 5 На танке KB фильтр изготовлен лучше, но и он не обеспечивает притока в достаточном количестве нормально - очищенного воздуха. На обоих моторах плохие стартеры - маломощные и ненадёжной конструкции. ТРАНСМИССИЯ Вне всякой критики - плохая. Произошёл интересный случай. Работавший по ремонту трансмиссии танка KB, был поражен тем, что она очень похожа на те трансмиссии, с которыми он работал 12-15 лет тому назад. Была запрошена фирма. Фирма прислала чертежи своей трансмиссии типа А-23. К всеобщему удивлению, чертежи нашей трансмиссии оказались копией присланных. Поразило американцев не то, что мы скопировали их конструкцию, а то, что была скопирована конструкция, от которой они отказались 15-20 лет тому назад. Американцы считают, что со стороны конструктора, поставившего её в танк, проявлена нечеловеческая жестокость по отношению к водителям (трудно работать). На танке Т-34 трансмиссия также очень плохая. Во время её эксплуатации на ней полностью выкрошились зубья (на всех шестернях). Химический анализ зубьев шестерён показал, что термическая обработка их очень плохая и не отвечает никаким американским стандартам для подобных частей механизмов. БОРТОВЫЕ ФРИКЦИОНЫ Вне всякой критики - плохие. В Америке от установки фрикционов, даже на тракторах, отказались несколько лет тому назад (не говоря уже о танках). Кроме порочности самого принципа, наши фрикционы имеют чрезвычайно небрежную механическую обработку и плохие стали, что ведёт к быстрому из- носу, облегчает проникновение грязи в барабаны и ни в коем случае не обеспечивает надёжной работы. ОБЩИЕ ЗАМЕЧАНИЯ Танки, с американской точки зрения, тихоходные.* 6 Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков. Сварка броневых плит чрезвычайно грубая и небрежная. Радиостанции при лабораторных испытаниях оказались неплохими, однако из-за плахой экранировки и плохих защитных устройств после их установки в танки не удалось иметь нормальной связи на дистанцию большую, чем 10 миль. Компактность р/станций и их удачное расположение в машинах очень нравится. Мехобра- ботка деталей оборудования и частей за редким исключением очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция и чрезвычайно плохая работа кулисы передач на танке Т-34. После долгих мучений они сделали новую и ею заменили нашу. Все механизмы танков требуют чрезвычайно много регулировок. ВЫВОДЫ - ПРЕДЛОЖЕНИЯ 1. На обоих танках немедленно заменить воз- духоочистители моделями с большей пропускной способностью и действительно очищающими воздух. 2. Следует изменить технологию закалки броневых плит, это увеличит стойкость на пробиваемость при такой же толщине или же при уменьшении толщины - уменьшит вес, следовательно, расход металла. 3. Утяжелить гусеницы. 4. Заменить существующую трансмиссию устаревшей конструкции американской "Файнал Драйв", это значительно повысит маневренность танков. 5. Соответственно отказаться от применения бортовых фрикционов.* 7 6. Упростить конструкцию мелких деталей, повысить их надёжность и максимально уменьшить необходимость большого количества регулировок. 7. Сравнивая американские и русские танки - очевидно, что вождение последних значительно труднее. От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку танкистов-водителей. 8. Судя по образцам, русские при производстве танков мало уделяют внимания тщательности обработки, отделке и технологии мелких частей и деталей, что приводит к потере всех преимуществ, вытекающих из хорошо, в общем-то, продуманной конструкции танков. 9. Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надёжного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, манёвренности, силе огня, скорости хода, надёжности механических конструкций и простоте регулировок. -------------------------------------------------------------------------------- ВЕРНО: Начальник 2-го управления Главразведуправления Красной Армии - Генерал - майор танковых войск ХЛОПОВ |
|
> to Kest > 2 Uncle Fedor & slbd > ---------------------------------------------------- > Вот и смотрите, кто из них был лучше? Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос. > ============================= > Мне кажется, лучшим был тот, который производили в больших количествах. > =))) > Это мировая война, ее ИМХО выигрывает то государство, которое окажется способным произвести больше танков/пушек/самолетов. > P.s. > Ни в коем случае не собираюсь дискутировать на тему "задавили > пушечным мясом" ---------------------------------------------------- Наверное, лучше оружие той страны, которая в войне победила :-)) Много ли примеров, когда в крупномасштабных боевых действиях побеждала армия хуже, чем противник оснащенная? |
|
> to Mikle > ОЦЕНКА ТАНКОВ Т-34 И KB РАБОТНИКАМИ АБЕРДИНСКОГО ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ПОЛИГОНА США .... > ---------------------------------------------------- Не хочу вас обидеть, но в случае такого большого текста не собственного изготовления - лучше давать ссылку (тем более, что в Сети есть порядочно мест, где он лежит - у того же Чобитка). Большие тексты на форуме просто читать неудобно... P.S. Этот рапорт на форуме только на моей памяти постили раза три :-)) |
|
> to ПВОшник > возвращаясь к Патону. > когда в войну налаживали оную сварку на уральских заводах, то лучшим флюсом оказался древесный уголь. к тем годам еще оставался (не помню точно - где то в северную сторону области) завод, который до сих пор работал на этом топливе. вроде как уголь, богатый углеродом, насыщал им шов в требуемую плепорцию. сам не метталург - пишу по памяти - читал давненько уже какую то книжку на эту тему. ---------------------------------------------------- Шлак от домницы, работавшей на этом самом древесном угле. Привет от Никиты Демидова. |
|
Автор:
Со стороны
Дата: 04.03.2005 16:46 |
| Может быть специалисты подскажут. Насколько я знаю до сих пор применяют одностороннюю закалку. Незакалённой стороной внутрь. Так ли это??? |
|
[C транслита] > то Киевлянин > > то Борис > > Кстати, почему украинский, а не советский? > ---------------------------------------------------- > Вот именно...Ну-ка доложите, как такой ляпсус > произошел? :) ---------------------------------------------------- пусть будет шоттландским, чтоб никому не обидно было. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 04-03-1870: Родился Евгений Патон,...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|