Bigler.Ru - Армейские истории
e2-e3: недорогой качественный хостинг, регистрация доменов, колокейшн
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 16-03-1921: Большевики начали решающий... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 16.03.2004 12:42
Большевики начали решающий штурм Кронштадта. Воспользовавшись истощением защитников за прошедшие 10 дней непрерывных боев, после многочасовой бомбардировки, красные части с трех сторон ворвались в город, однако сопротивление не утихало еще 2 дня.
"Матросы бились как дикие звери. Откуда у них бралась сила для такой боевой ярости, не могу сказать. Каждый дом, который они занимали, приходилось брать штурмом. Целая рота боролась полный час, чтобы взять один единственный дом, но когда его, наконец, брали, то оказывалось, что в доме было всего 2-3 солдата с одним пулеметом. Они казались полумертвыми, но пыхтя, вытаскивали пистолеты, начинали отстреливаться со словами: ' Мало уложили вас, жуликов!' (с) Тухачевский
----------------------------------------------------
Читал, что отсутствие фугасных снарядов на кораблях не позволило восставшим разбить лед на подступах к острову. Бронебойные снаряды делали дырки , которые обходили штурмовые колонны. Им бы продержаться до ледохода или наоборот, оттянуть начало восстания на пару недель, то хрен бы тогда дедушка Ленин до них бы добрался! Жаль, восстание, которое могло бы изменить ход истории... :(
Автор: Кадет Биглер
Дата: 16.03.2004 22:19
> to Папаша Дорсет

> Читал, что отсутствие фугасных снарядов на кораблях не позволило восставшим разбить лед на подступах к острову. Бронебойные снаряды делали дырки , которые обходили штурмовые колонны. Им бы продержаться до ледохода или наоборот, оттянуть начало восстания на пару недель, то хрен бы тогда дедушка Ленин до них бы добрался! Жаль, восстание, которое могло бы изменить ход истории... :(
----------------------------------------------------
Да ничего бы оно не изменило. Если бы это восстание было одно! В разных местах, в разное время, в разных масштабах и формах воостаний было много. И все были разгромлены. Значит, не случайность, а закономерность.
Автор: Your Old Sailor
Дата: 17.03.2004 04:59
> to Кадет Биглер

> Да ничего бы оно не изменило. Если бы это восстание было одно! В разных местах, в разное время,
> в разных масштабах и формах воостаний было много. И все были разгромлены.
> Значит, не случайность, а закономерность.

В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 09:28
> to Your Old Sailor
> > to Кадет Биглер
>
> > Да ничего бы оно не изменило. Если бы это восстание было одно! В разных местах, в разное время,
> > в разных масштабах и формах воостаний было много. И все были разгромлены.
> > Значит, не случайность, а закономерность.
>
> В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.
----------------------------------------------------
Интересно, что на это ответит господин Кадет?
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 10:05
> Интересно, что на это ответит господин Кадет?
----------------------------------------------------
Действительно интересно
:-)))
Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.03.2004 11:18
> to Your Old Sailor
> > to Кадет Биглер
>
> > Да ничего бы оно не изменило. Если бы это восстание было одно! В разных местах, в разное время,
> > в разных масштабах и формах воостаний было много. И все были разгромлены.
> > Значит, не случайность, а закономерность.
>
> В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.
----------------------------------------------------
Да, закономерно, но, мне кажется, это совсем не сенсация.
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 11:45
Странно, а мне до сих пор кажется, что применительно к развалу СССР такой уж предопределенности не было. И что "развал" был следствием субъективных, а не объективных причин (процессов).
Автор: Питерский банкир
Дата: 17.03.2004 12:45
Как мне кажется, развал любой империи - есть объективный процесс (эмоции отложим в сторону). Формы этого развала уже определяются субъективными моментами.
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 13:04
> to Питерский банкир
> Как мне кажется, развал любой империи - есть объективный процесс (эмоции отложим в сторону). Формы этого развала уже определяются субъективными моментами.
----------------------------------------------------
СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
Автор: Питерский банкир
Дата: 17.03.2004 13:17
> to Иэх

> СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
----------------------------------------------------
По моему мнению, "имперскость" государства определяется прежде всего его внешней политикой, а не внутренней.
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 13:53
> to Питерский банкир
> > to Иэх
>
> > СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
> ----------------------------------------------------
> По моему мнению, "имперскость" государства определяется прежде всего его внешней политикой, а не внутренней.
----------------------------------------------------
"Я вот чтой-то не пойму" (с)
А может распад империи не всегда такой уж "универсальный" и неизбежный процесс? И не всегда империя распадается только потому, что она ведет имперскую внешнюю политику (по отношению к кому?)?
Это примерно, как если некто каждый день бьет солдатам морды н службе, то у него и в семье обязательно должно быть неладно? Что-то непохоже.
Автор: Питерский банкир
Дата: 17.03.2004 14:34
> to Иэх

> "Я вот чтой-то не пойму" (с)
> А может распад империи не всегда такой уж "универсальный" и неизбежный процесс? И не всегда империя распадается только потому, что она ведет имперскую внешнюю политику (по отношению к кому?)?
> Это примерно, как если некто каждый день бьет солдатам морды н службе, то у него и в семье обязательно должно быть неладно? Что-то непохоже.
----------------------------------------------------
Так вроде история говорит о том, что ВСЕ империи в итоге прекращали свое существование, достигнув при этом пика своей мощи и познав унижение последующих поражений. Исключений из этой зависимости пока не было (по крайней мере, мне о таких неизвестно).
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 16:46
> to Питерский банкир
> > to Иэх
>
> > "Я вот чтой-то не пойму" (с)
> > А может распад империи не всегда такой уж "универсальный" и неизбежный процесс? И не всегда империя распадается только потому, что она ведет имперскую внешнюю политику (по отношению к кому?)?
> > Это примерно, как если некто каждый день бьет солдатам морды н службе, то у него и в семье обязательно должно быть неладно? Что-то непохоже.
> ----------------------------------------------------
> Так вроде история говорит о том, что ВСЕ империи в итоге прекращали свое существование, достигнув при этом пика своей мощи и познав унижение последующих поражений. Исключений из этой зависимости пока не было (по крайней мере, мне о таких неизвестно).
----------------------------------------------------
Это что-то слишком обще. А все люди умирали, отрастив по две руки и ноги. Но ведь не вследствие.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 17:23
> to Иэх
> > to Питерский банкир
> > Как мне кажется, развал любой империи - есть объективный процесс (эмоции отложим в сторону). Формы этого развала уже определяются субъективными моментами.
> ----------------------------------------------------
> СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
----------------------------------------------------
Верно. Но сами большевики и создали потенциальные условия для ее распада провозглашением права нации на самоопределение ( для развала империи и захвата власти), разделением на национальные республики в 1922 и образованием национальных элит. С исчезновением идеологической подпорки, все и рухнуло по такому же сценарию, как и в 1917-18( "Берите, панимаэшь, суверенитета, сколько хотите").... Не рой другому яму....
Автор: Your Old Sailor
Дата: 17.03.2004 17:31
> to Кадет Биглер

>> В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.

> Да, закономерно, но, мне кажется, это совсем не сенсация.

Какая уж там сенсация... Просто ненависть части присутствующих, включая тебя, к МСГ несколько иррациональна, в свете осознания сей закономерности и, следовательно, неизбежности. Ну не повезло ему "председательствовать при распаде Британс... ой... тьфу, то есть, Советской империи", так зачем же ноги о него вытирать.

Он же "хотел как лучше, а вышло как всегда".
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 17:43
> to Папаша Дорсет
> > to Иэх
> > > to Питерский банкир
> > > Как мне кажется, развал любой империи - есть объективный процесс (эмоции отложим в сторону). Формы этого развала уже определяются субъективными моментами.
> > ----------------------------------------------------
> > СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
> ----------------------------------------------------
> Верно. Но сами большевики и создали потенциальные условия для ее распада провозглашением права нации на самоопределение ( для развала империи и захвата власти), разделением на национальные республики в 1922 и образованием национальных элит. С исчезновением идеологической подпорки, все и рухнуло по такому же сценарию, как и в 1917-18( "Берите, панимаэшь, суверенитета, сколько хотите").... Не рой другому яму....
----------------------------------------------------
ИМХО дело не праве наций на самоопределение и не в национальных элитах, а в том, что у руля, как это часто бывает, оказались люди, готовые пожертвовать интересами своего народа ради личных выгод. И исчезновение идеологической подпорки просто предоставило формальную возможность для этого.
При наличии у руля других людей Союз запросто мог сохраниться. Поэтому я и считаю, что его распад не был обусловлен объективными причинами.
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 17:52
> to Иэх
> > to Папаша Дорсет
> > > to Иэх
> > > > to Питерский банкир
> > > > Как мне кажется, развал любой империи - есть объективный процесс (эмоции отложим в сторону). Формы этого развала уже определяются субъективными моментами.
> > > ----------------------------------------------------
> > > СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
> > ----------------------------------------------------
> > Верно. Но сами большевики и создали потенциальные условия для ее распада провозглашением права нации на самоопределение ( для развала империи и захвата власти), разделением на национальные республики в 1922 и образованием национальных элит. С исчезновением идеологической подпорки, все и рухнуло по такому же сценарию, как и в 1917-18( "Берите, панимаэшь, суверенитета, сколько хотите").... Не рой другому яму....
> ----------------------------------------------------
> ИМХО дело не праве наций на самоопределение и не в национальных элитах, а в том, что у руля, как это часто бывает, оказались люди, готовые пожертвовать интересами своего народа ради личных выгод. И исчезновение идеологической подпорки просто предоставило формальную возможность для этого.
> При наличии у руля других людей Союз запросто мог сохраниться. Поэтому я и считаю, что его распад не был обусловлен объективными причинами.
----------------------------------------------------
Не слишком ли большой упор на роль субъективного фактора? Хотя, как знать, как знать.... Роль личности в истории России всегда была традиционно велика....
Но, с другой стороны, идеологическая подпорка тоже не сама собой упала, а в силу экономических причин. А те в свою очередь были, во многом , обусловлены и структурой государства тоже.....
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 17:56
> to Папаша Дорсет
> > to Иэх
> Не слишком ли большой упор на роль субъективного фактора? Хотя, как знать, как знать.... Роль личности в истории России всегда была традиционно велика....
> Но, с другой стороны, идеологическая подпорка тоже не сама собой упала, а в силу экономических причин. А те в свою очередь были, во многом , обусловлены и структурой государства тоже.....
----------------------------------------------------
Ну тогда уж надо начинать с того, что Российская империя в 1917-м рухнула из-за субъективного фактора (только что описанного).
Автор: Папаша Дорсет
Дата: 17.03.2004 18:03
> to Иэх
> > to Папаша Дорсет
> > > to Иэх
> > Не слишком ли большой упор на роль субъективного фактора? Хотя, как знать, как знать.... Роль личности в истории России всегда была традиционно велика....
> > Но, с другой стороны, идеологическая подпорка тоже не сама собой упала, а в силу экономических причин. А те в свою очередь были, во многом , обусловлены и структурой государства тоже.....
> ----------------------------------------------------
> Ну тогда уж надо начинать с того, что Российская империя в 1917-м рухнула из-за субъективного фактора (только что описанного).
----------------------------------------------------
Вы во многом правы. Но истина где-то рядом....по середине :)
Автор: Иэх
Дата: 17.03.2004 18:10
> to Папаша Дорсет
> > to Иэх
> > > to Папаша Дорсет
> > > > to Иэх
> > > Не слишком ли большой упор на роль субъективного фактора? Хотя, как знать, как знать.... Роль личности в истории России всегда была традиционно велика....
> > > Но, с другой стороны, идеологическая подпорка тоже не сама собой упала, а в силу экономических причин. А те в свою очередь были, во многом , обусловлены и структурой государства тоже.....
> > ----------------------------------------------------
> > Ну тогда уж надо начинать с того, что Российская империя в 1917-м рухнула из-за субъективного фактора (только что описанного).
> ----------------------------------------------------
> Вы во многом правы. Но истина где-то рядом....по середине :)
----------------------------------------------------
Скорее внутри некоей области :-)))
Автор: Golem2
Дата: 17.03.2004 18:47
> to Иэх
> ----------------------------------------------------
> Скорее внутри некоей области :-)))
----------------------------------------------------
В 18 веке казахские ханы, разрозненные по родам, потерпели полное поражение от джунгар. Джунгары практическе полностью вырезали казахские племена, которые совершали набеги на торговые караваны по шелковому пути. Их (казахов) осталось около 200 тыс. И они скрывались в отрогах Тарбагатайского хребта. Хан Абылай поехал в Россию и попросил помощи у Екатерины - принять их под протекторат России. После этого визита территории казахов были приняты в состав Российской Империи под опеку. 50 лет казахи не платили налогов, чтобы смогли заново восстановить свое население и создать вместе с русскими форпосты для защиты южных границ общей территории. Чокан Валиханов - очень достойный казах служил в казачьем полку - офицер. К сожалению, самоопределившиеся нации о многом забывают...
Автор: Кадет Биглер
Дата: 17.03.2004 22:08
> to Your Old Sailor
> > to Кадет Биглер
>
> >> В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.
>
> > Да, закономерно, но, мне кажется, это совсем не сенсация.
>
> Какая уж там сенсация... Просто ненависть части присутствующих, включая тебя, к МСГ несколько иррациональна, в свете осознания сей закономерности и, следовательно, неизбежности. Ну не повезло ему "председательствовать при распаде Британс... ой... тьфу, то есть, Советской империи", так зачем же ноги о него вытирать.
>
> Он же "хотел как лучше, а вышло как всегда".
----------------------------------------------------
Объективный процесс разрушения СССР мог протекать совершенно по-другому и не сопровождаться такими глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами. Я считаю, что прямую ответственность за это несет именно Горбачев и этим объясняется мое отношение к нему, оно вполне рационально.

Иррационально я не люблю цветную капусту.
Автор: mathematicus
Дата: 17.03.2004 22:22
[C транслита]
> то Кадет Биглер
> > то Еур Олд Саилор
> > > то Кадет Биглер
> >
> > >> В таком случае, как честный человек, ты должен признать, что и СССР развалился закономерно.
> >
> > > Да, закономерно, но, мне кажется, это совсем не сенсация.
> >
> > Какая уж там сенсация... Просто ненависть части присутствующих, включая тебя, к МСГ несколько иррациональна, в свете осознания сей закономерности и, следовательно, неизбежности. Ну не повезло ему "председательствовать при распаде Британс... ой... тьфу, то есть, Советской империи", так зачем же ноги о него вытирать.
> >
> > Он же "хотел как лучше, а вышло как всегда".
> ----------------------------------------------------
> Объективный процесс разрушения СССР мог протекать совершенно по-другому и не сопровождаться такими глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами. Я считаю, что прямую ответственность за это несет именно Горбачев и этим объясняется мое отношение к нему, оно вполне рационально.
>
> Иррационально я не люблю цветную капусту.
----------------------------------------------------
Не в зашиту МСГ будь сказано, когда это распад империи не сопровождался "глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами"?
С другой стороны, распадаются ли империи при хороших правителях? Вероятно, деградация правителей - часть процесса закономерного распада империй.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.03.2004 00:38
> to mathematicus

> Не в зашиту МСГ будь сказано, когда это распад империи не сопровождался "глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами"?
================================================== ===
Ну, если только не в защиту...

> С другой стороны, распадаются ли империи при хороших правителях? Вероятно, деградация правителей - часть процесса закономерного распада империй.
================================================== ===
Вот и деградировал бы у себя на Ставрополье. Читать ему надо было больше. Принцип Питера в чистом виде.
Автор: Бодик
Дата: 18.03.2004 01:13
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18-03-04 01:38


> to mathematicus

> Не в зашиту МСГ будь сказано, когда это распад империи не сопровождался "глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами"?
================================================== ===
Ну, если только не в защиту...
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот прямо спросим: а не попахивает ли тут предвзятостью ?
__________________________________________________ ________

> С другой стороны, распадаются ли империи при хороших правителях? Вероятно, деградация правителей - часть процесса закономерного распада империй.
================================================== ===
Вот и деградировал бы у себя на Ставрополье. Читать ему надо было больше. Принцип Питера в чистом виде.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
А шо за принцип ? (поисковики на вопрос не ответили)
Автор: Your Old Sailor
Дата: 18.03.2004 01:47
> to Кадет Биглер

> Объективный процесс разрушения СССР мог протекать совершенно по-другому и не сопровождаться
> такими глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами. Я считаю, что прямую ответственность
> за это несет именно Горбачев и этим объясняется мое отношение к нему, оно вполне рационально.

Ну ведь история не знает сослагательного наклонения...
А то ведь можно сказать, что мог бы сей (неизбежный) процесс протекать по варианту a la Кабаков. Тебе бы это больше понравилось? Насколько я понимаю, совсем бы тебе это не понравилось...

А Горбачев это был или какой-нибудь Пупкин разницы почти никакой нет. Ну не было там ни сильных личностей, ни умелых менеджеров, ни просто дальновидных людей. Да там попросту не было умных людей... Ну что поделаешь, один из признаков конца империй - все все по ... Ну сам понимаешь куда.
Ну повезло нам так - жить в эпоху больших перемен, вот такое наше человеческое счастье.

> Иррационально я не люблю цветную капусту.

Это то как раз вполне рационально - не нравятся тебе ее органолептические и визуальные характеристики, вот и не любишь.
Автор: Rembat
Дата: 18.03.2004 04:06
[C транслита]
> то Иэх
> > то Питерский банкир
> СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
----------------------------------------------------
А что тогда "по-имперски"? Средняя Азия разве добровольно вошла? А что там за войну Верещагин рисовал все время?
Автор: Иэх
Дата: 18.03.2004 10:11
> to Rembat
> [C транслита]
> > то Иэх
> > > то Питерский банкир
> > СССР был далеко на во всем империей. Прибалтика могла рассматривать СССР как империю, но Украина, Белоруссия, Казахстан, Средняя Азия, Кавказ - сомневаюсь. Их вхождение в состав России происходило не "по-имперски".
> ----------------------------------------------------
> А что тогда "по-имперски"? Средняя Азия разве добровольно вошла? А что там за войну Верещагин рисовал все время?
----------------------------------------------------
А Вы знаете, каков был масштаб боевых действий? Несколько батальонов захватили всю Среднюю Азию. Наверное, если бы население этого не хотело, хрен бы у них чего получилось. Вспомните Чечню и Ермолова, например.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 18.03.2004 10:53
> to Бодик

> Вот и деградировал бы у себя на Ставрополье. Читать ему надо было больше. Принцип Питера в чистом виде.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> А шо за принцип ? (поисковики на вопрос не ответили)
----------------------------------------------------
Вообще-то в Рунете море ссылок. Грубо говоря, мысл принципа в том, что в иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности. То есть карьерный рост прекращается, когда человек занимает должность, с которой не справляется.
Автор: dazan
Дата: 18.03.2004 12:09
[C транслита]
> то Кадет Биглер
> > то Бодик
>
> > Вот и деградировал бы у себя на Ставрополье. Читать ему надо было больше. Принцип Питера в чистом виде.
> > +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
> > А шо за принцип ? (поисковики на вопрос не ответили)
> ----------------------------------------------------
> Вообще-то в Рунете море ссылок. Грубо говоря, мысл принципа в том, что в иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности. То есть карьерный рост прекращается, когда человек занимает должность, с которой не справляется.
----------------------------------------------------

в армии тоже?
Автор: Глюк
Дата: 18.03.2004 12:18
> to dazan
> в армии тоже?
----------------------------------------------------
Нет - в армии он может подняться выше. :о)
Автор: Бильбо
Дата: 18.03.2004 12:29
> Не в зашиту МСГ будь сказано, когда это распад империи не сопровождался "глобальными катаклизмами, войнами и людскими жертвами"?
> С другой стороны, распадаются ли империи при хороших правителях? Вероятно, деградация правителей - часть процесса закономерного распада империй.
----------------------------------------------------
Вот, слушайте дядю! Империя как таковая тормозит умственное и волевое развитие абсолютного большинства своих граждан, к тому же в имперской бюрократии наверх выползают не самые умные, а самые послушные. А гении и творцы империй зачастую воспитаваются в самом что ни на есть бардаке. Не благодаря ему, но вопреки.
Автор: Замполит
Дата: 18.03.2004 13:38
2 mathematicus

С другой стороны, распадаются ли империи при хороших правителях? ----------------------------------------------------
Черчилль?
Автор: Hund
Дата: 18.03.2004 13:54
2 Кадет Биглер
Вообще-то в Рунете море ссылок. Грубо говоря, мысл принципа в том, что в иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности. То есть карьерный рост прекращается, когда человек занимает должность, с которой не справляется.
----------------------------------------------------------------
Почему-то мне кажется, что в СССР было наоборот.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 18.03.2004 14:22
Давайте сначала определимся с понятием империи. Мне кажется, что основная ее черта - это объединение многих национальностей в рамках (или под эгидой - колониальные империи) одного государства - при обязательном доминировании одной (в случае с Австро-Венгрией двух) нации. Соответственно крушение империй определяется по большей части ходом национального развития составляющих и неизбежно по причине естественного "старения" имперообразующего этноса - или хотя бы ускорения развития прочих.

Тут многое тонко подметил Гумилев - в т.ч. два основных типа сосуществования этносов в империи - химерический и симбиотический. Там, где преобладает первый тип, империя живет до тех пор, пока есть силы для подавления. Второй тип более долговечен.

Сама по себе империя не хороша и не плоха для населяющих ее народов, более того, для некоторых вхождение в состав империи может являться единственным способом выжить (казахи , армяне).
Автор: Бильбо
Дата: 18.03.2004 18:17
> to Жидобюрократ
> Давайте сначала определимся с понятием империи. Мне кажется, что основная ее черта - это объединение многих национальностей в рамках (или под эгидой - колониальные империи) одного государства - при обязательном доминировании одной (в случае с Австро-Венгрией двух) нации. Соответственно крушение империй определяется по большей части ходом национального развития составляющих и неизбежно по причине естественного "старения" имперообразующего этноса - или хотя бы ускорения развития прочих.
>
> Тут многое тонко подметил Гумилев - в т.ч. два основных типа сосуществования этносов в империи - химерический и симбиотический. Там, где преобладает первый тип, империя живет до тех пор, пока есть силы для подавления. Второй тип более долговечен.
>
> Сама по себе империя не хороша и не плоха для населяющих ее народов, более того, для некоторых вхождение в состав империи может являться единственным способом выжить (казахи , армяне).
----------------------------------------------------
Император - повелитель по-латыни, не так ли? Следовательно, империя - авторитарное государство с жёсткой вертикалью власти, где подавление идёт не только по национальному признаку. Подавляется всё, кроме жирующей правящей верхушки.
Автор: Иэх
Дата: 18.03.2004 18:43
> to Жидобюрократ
> Давайте сначала определимся с понятием империи. Мне кажется, что основная ее черта - это объединение многих национальностей в рамках (или под эгидой - колониальные империи) одного государства - при обязательном доминировании одной (в случае с Австро-Венгрией двух) нации. Соответственно крушение империй определяется по большей части ходом национального развития составляющих и неизбежно по причине естественного "старения" имперообразующего этноса - или хотя бы ускорения развития прочих.
>
> Тут многое тонко подметил Гумилев - в т.ч. два основных типа сосуществования этносов в империи - химерический и симбиотический. Там, где преобладает первый тип, империя живет до тех пор, пока есть силы для подавления. Второй тип более долговечен.
>
> Сама по себе империя не хороша и не плоха для населяющих ее народов, более того, для некоторых вхождение в состав империи может являться единственным способом выжить (казахи , армяне).
----------------------------------------------------
Вы знаете, мне кажется, надо очень аккуратно расшифровать в чем это "доминирование" должно выражаться. Скажем, собралось 10 "национальностей", объединились в Федерацию (Конфедерацию), стали единым государством. Понятно, что в государстве не может быть 10 государственных языков, и неизбежно выбирается какой-то один. Вот уже доминирование? И такое государство можно квалифицировать, как Империю?
Автор: Жидобюрократ
Дата: 19.03.2004 11:00
Император - повелитель по-латыни, не так ли? Следовательно, империя
----------------------
А идиот по-гречески - "человек, занимающийся общественной деятельностью". Этимология может завести слишком далеко.
Автор: yamuga
Дата: 19.03.2004 11:06
> to Жидобюрократ
> Император - повелитель по-латыни, не так ли? Следовательно, империя
> ----------------------
> А идиот по-гречески - "человек, занимающийся общественной деятельностью". Этимология может завести слишком далеко.
----------------------------------------------------
Могу ошибаться, но вроде бы "НЕ занимающийся"
Автор: Жидобюрократ
Дата: 19.03.2004 11:20
Скажем, собралось 10 "национальностей", объединились в Федерацию (Конфедерацию), стали единым государством. Понятно, что в государстве не может быть 10 государственных языков, и неизбежно выбирается какой-то один. Вот уже доминирование? И такое государство можно квалифицировать, как Империю?
-----------------------------------------------
В классическую империю не "собираются", а "собирают". Если же народы "собираются", то они либо действительно пользуют N языков, как в Швейцарии (не империя), либо хитро тасуют официальное языкопользование, как в ЕС. По этому признаку ЕС ближе к империи, а окончательно он империей станет, когда полностью примет восточноевропейцев. Тогда либо оформится доминирование "стариков", и империя поживет подольше, либо, при равноправии, умрет, не родившись толком.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 16-03-1921: Большевики начали решающий... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 15:05.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати матрасы от производителя
Только у нас тут кустодержатели на заказ
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100