 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
MisterX
Дата: 18.03.2004 04:52 |
| Насколько я знаю, малолеток призвали на военную службу, но не воевать, а разгребать завалы после бомбежек, и т.п. |
|
Автор:
Ствол
Дата: 18.03.2004 07:37 |
| А ведь у америкосов (да, и у нас) были готовые планы по вторжению непосредственно на острова империи... Интересно, сколько сотен тысяч гробов повезли бы на материк? Джапы воевать умели и умеют крепко. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 18.03.2004 07:45 |
|
> to Ствол > А ведь у америкосов (да, и у нас) были готовые планы по вторжению непосредственно на острова империи... Интересно, сколько сотен тысяч гробов повезли бы на материк? Джапы воевать умели и умеют крепко. ---------------------------------------------------- + насчет умеют - спорить не буду, не знаю. А вот только - не умели. Вернее, умели - единицы, в большинстве своем, тем более в конце войны, японские военные если что и могли, так это лечь под танк с куском динамита. Но, конечно, и в этом случае гробов было бы потрясающе много - ибо японцы ложились бы под танки с невероятным единодушием. |
|
Автор:
ipse
Дата: 18.03.2004 08:36 |
| Согласен у японцев на мой взгляд черезвычайно развито повиновение, они хорошие исполнители а не вояки. |
|
> to Ствол > А ведь у америкосов (да, и у нас) были готовые планы по вторжению непосредственно на острова империи... Интересно, сколько сотен тысяч гробов повезли бы на материк? Джапы воевать умели и умеют крепко. ---------------------------------------------------- Ну, при при планировании "Олимпика" предполагалось, что потери убитыми будут около 150.000, ранеными - примерно 500.000 чел. Суммарные потери японцев оценивались примерно в 1 - 1.5 млн военнослужащих и неустановленное число гражданских лиц. Это американские оценки... делались они сразу после Окинавы и кажутся мне несколько пессимистичными в отношении своих потерь. |
|
Автор:
Пришелец
Дата: 18.03.2004 08:50 |
| Где-то читал, что американская оценка собственных потерь при вторжении в метрополию колебалась от 500 тысяч до 1 миллиона. |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Ствол > > А ведь у америкосов (да, и у нас) были готовые планы по вторжению непосредственно на острова империи... Интересно, сколько сотен тысяч гробов повезли бы на материк? Джапы воевать умели и умеют крепко. > ---------------------------------------------------- > > + насчет умеют - спорить не буду, не знаю. А вот только - не умели. Вернее, умели - единицы, в большинстве своем, тем более в конце войны, японские военные если что и могли, так это лечь под танк с куском динамита. Но, конечно, и в этом случае гробов было бы потрясающе много - ибо японцы ложились бы под танки с невероятным единодушием. ---------------------------------------------------- На полном серьезе обсуждался план вооружения гражданских бамбуковыми пиками. |
|
Автор:
slbd
Дата: 18.03.2004 09:27 |
| А какая разница от чего умереть - от сверхтехнологичной мины или от бамбуковой пики? Единственно с пикой еще можно побороться. Но япония начав войну с США допустила большую ошибку - исполняла условия пакта о "ненападении" с СССР. За что и поплатилась. Интересно в США расчитывали потери для разгрома армии Японии, находящейся на континенте? Если, СССР утомленный войной, не пошел бы войной на, "на самом деле верного партнера", выполняющего свои обязательства? |
|
> to slbd > А какая разница от чего умереть - от сверхтехнологичной мины или от бамбуковой пики? Единственно с пикой еще можно побороться. Но япония начав войну с США допустила большую ошибку - исполняла условия пакта о "ненападении" с СССР. За что и поплатилась. Интересно в США расчитывали потери для разгрома армии Японии, находящейся на континенте? Если, СССР утомленный войной, не пошел бы войной на, "на самом деле верного партнера", выполняющего свои обязательства? ---------------------------------------------------- Джапы проиграли бы-даже за счет блокады флотом. Континентальную армию надо чем-то снабжать, ведь находилась она на территории, враждебно настроенной к императорской армии, инфраструктуры снабжения в Китае создано не было-все тягали с островов. Коллапс, даже без атомной бомбы... Вбомбили бы, в "каменный век" |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 18.03.2004 10:26 |
|
> to Uncle Fedor > Это американские оценки... делались они сразу после Окинавы и кажутся мне несколько пессимистичными в отношении своих потерь. ---------------------------------------------------- Знал бы ты, каково амерам пришлось на Окинаве! Почитал я о десанте на остров, и фильм документальныйпосмотрел. Да, американцам не позавидуешь, не говоря уж о японцах. |
|
Автор:
ipse
Дата: 18.03.2004 10:49 |
| Бриты тоже бредили обороной своих островов при помощи дубин и пик. Пикинеры хреновы. |
|
> to Stroybat > > to Uncle Fedor > > Это американские оценки... делались они сразу после Окинавы и кажутся мне несколько пессимистичными в отношении своих потерь. > ---------------------------------------------------- > Знал бы ты, каково амерам пришлось на Окинаве! Почитал я о десанте на остров, и фильм документальныйпосмотрел. Да, американцам не позавидуешь, не говоря уж о японцах. ---------------------------------------------------- Это я-то не знаю?! :-) Только, давай посмотрим на цифры: Общие людские потери США (армия, флот, МП): Убитые: 12.818 чел Раненые: 36.631 чел Пропавшие: 288 чел (в основном, тоже погибли) --------------------------------- Итого боевые: 49.100 чел Небоевые: 26.211 чел (в основном заболевшие) Общие людские потери Японии: Убитые: 131.303 чел Пленные: 10.755 чел (вместе с ранеными - в плен все пошли) ----------------------------------- Итого: 142.258 чел Небоевые потери Японии неизвестны, поскольку все больные погибли, либо попали в плен. Итак, мы имеем, что соотношение потерь в людях было 1:3 в пользу американцев, а по убитым 1:10 (sic!) Если сравнить потери в ВВТ, то картина тоже радует: Боевые корабли: США: 36 (при этом ни одного крупнее эсминца) + 368 поврежденных Япония: 16 (в том числе ЛК и ЛКР) больше у них просто не было! Боевые самолеты: США: 763 Япония: 7830 (вместе с камикадзе) По самолетам соотношение потерь тоже 1:10 (!) Вооружение СВ трогать не будем - американцам досталось все вооружение и техника стопятидесятитысячной армии. Так что, при всей тяжести боев на Окинаве американцы размазали своих противников по стенке, не получив, на самом деле, сколь-либо серьезных для своих ВС в целом потерь (напомню, эти потери "размазались" по 7 дивизиям двух корпусов, т.е. в среднем менее 1500 убитых на дивизию из 40000 чел за три месяца). То же самое было бы и при высадке в Японии - первые 3-4 месяца продолжались бы упорныые и тяжелые бои (как но Окинаве), а потом японские ВС просто кончились бы... израсходовались... |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 18.03.2004 11:21 |
|
> to Uncle Fedor ), а потом японские ВС просто кончились бы... израсходовались... ---------------------------------------------------- + там ВС - это тока начало. Помните же - невзирая на Токио, Курэ, Хиросиму и Нагасаки там никто и не пикал по поводу сдачи, никакими пораженческими настроениями не пахло. Было только дезертирство (в основном армейское) - которое жестоко каралось жандармерией, беглецов боялись укрывать или открыто сдавали. Да и не сказать, чтоб дезертирство было массовым. Так что ВС бы кончились - начались бы партизаны. Размером со все трудоспособное население. Японцы крайне цувствительны к приказам: без приказа на островах Полинезии эти ребята воевали до конца 50-х годов, ни хрена не зная про капитуляцию. |
|
Автор:
Ствол
Дата: 18.03.2004 11:31 |
| И воевали пиками да мечами, поскольку стрелковое оружие пришло в полную негодность. При использовании партизанских методов. И укааклись бы америкосы воевать всех паризан, то есть всех гражданских. А как они умеют против партизан воевать мы ясно видим на примере сегодняшних Ирака и Афганистана. Вот только не нужно говорить, что сейчас они разучились. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 18.03.2004 11:38 |
|
> to Фредди Эрбатнот Японцы крайне цувствительны к приказам: без приказа на островах Полинезии эти ребята воевали до конца 50-х годов, ни хрена не зная про капитуляцию. ---------------------------------------------------- На Филлипинах один японец воевал до 70-х, партизанил. Пока в Япониии не нашли его бывшего командира, привезли к месту предполагаемой дислокации "партизана" и тот, летая на вертолёте над островом, через мегафон отдавал приказ прекратить военные действия. Партизан, наконец, вышел из джунглей, с винтовкой в руках. А жил тем, что давала природа, да по крестьянским местным полям промышлял. |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Uncle Fedor > ), а потом японские ВС просто кончились бы... израсходовались... > ---------------------------------------------------- > > + там ВС - это тока начало. Помните же - невзирая на Токио, Курэ, Хиросиму и Нагасаки там никто и не пикал по поводу сдачи, никакими пораженческими настроениями не пахло. Было только дезертирство (в основном армейское) - которое жестоко каралось жандармерией, беглецов боялись укрывать или открыто сдавали. Да и не сказать, чтоб дезертирство было массовым. Так что ВС бы кончились - начались бы партизаны. Размером со все трудоспособное население. Японцы крайне цувствительны к приказам: без приказа на островах Полинезии эти ребята воевали до конца 50-х годов, ни хрена не зная про капитуляцию. ---------------------------------------------------- Дык, рано или поздно бы Хирохото ощутил бы некоторый внутренний дискомфорт, ну там "Мустанги" бы слишком низко бы начали летать над дворцом, спать бы не давали, или рис бы весь вышел, или, спаси Аматэрасу, сакэ . Пришлось бы ему искать кого-нибудь из оставшихся в живых членов правительства (ну один-два должны были бы уцелеть даже после таких налетов, которые последовали бы во время и после высадки) и все равно заключать мир. > to Ствол > И воевали пиками да мечами, поскольку стрелковое оружие пришло в полную негодность. При использовании партизанских методов. И укааклись бы америкосы воевать всех паризан, то есть всех гражданских. А как они умеют против партизан воевать мы ясно видим на примере сегодняшних Ирака и Афганистана. Вот только не нужно говорить, что сейчас они разучились. ---------------------------------------------------- Ой, вот не надо! На Окинаве они не постеснялись примерно 50.000 мирных жителей порешить в процессе, тсзать... Остальные полмиллиона затихли, как миленькие... (ну не было тогда еще уполномоченных по правам человека) Так бы и с Японией. Сколько их тогда было? Пришибли б процентов 10, дальше все легче бы пошло - японцы же фанатики были, а не идиоты, а руководство, наполовину примерно, и фанатиками даже не было. |
|
> to Uncle Fedor > Так что, при всей тяжести боев на Окинаве американцы размазали своих противников по стенке, не получив, на самом деле, сколь-либо серьезных для своих ВС в целом потерь (напомню, эти потери "размазались" по 7 дивизиям двух корпусов, т.е. в среднем менее 1500 убитых на дивизию из 40000 чел за три месяца). ---------------------------------------------------- 40 000 человек на дивизию - многовато. Общая численность 183 821 человек на 7 дивизий (а кроме них и части поддержки). Так что примерно 25 000 человек на дивизию. А в остальном согласен. |
| Получается, что цель атомных бомбардировок была спровоцировать императора и высшее руководство на капитуляцию и при этом обязательно на приказ всей стране прекратить сопротивление. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 18.03.2004 14:43 |
|
> to Ямадзакура > Получается, что цель атомных бомбардировок была спровоцировать императора и высшее руководство на капитуляцию и при этом обязательно на приказ всей стране прекратить сопротивление. ---------------------------------------------------- + Это, разумеется, входило в планы. Еще после Сайпана-1944 амеры знали, что чем ближе к Японии, тем ожесточеннее сопростивление морским десантным операциям. Между тем, приказ "прекратить БД" не был выполнен, как минимум, половиной сил 12-го воздушного флота на Курилах, которые выполняли боевые вылеты "камикадзе" еще неделю. Получен и доведен приказ был своевременно. |
|
Автор:
ipse
Дата: 18.03.2004 15:02 |
| А японские солдаты в окружении на полях местных крестьян промышляли к стати (мелкое людоедство). Американцы тоже не особые вояки и тогда и теперь. Но опыт интервенций и окупаций имеют на определенный срок основную массу японов запинали бы. |
|
> to yamuga > > to Uncle Fedor > > Так что, при всей тяжести боев на Окинаве американцы размазали своих противников по стенке, не получив, на самом деле, сколь-либо серьезных для своих ВС в целом потерь (напомню, эти потери "размазались" по 7 дивизиям двух корпусов, т.е. в среднем менее 1500 убитых на дивизию из 40000 чел за три месяца). > ---------------------------------------------------- > 40 000 человек на дивизию - многовато. Общая численность 183 821 человек на 7 дивизий (а кроме них и части поддержки). Так что примерно 25 000 человек на дивизию. А в остальном согласен. ---------------------------------------------------- Это да перебор вышел... 40 тыщ - это я уже вместе с флотом насчитал :-) |
|
Короче, если бы японцы с Перл-Харбора юзали камикадзе, (хотя бы с кораллового моря), отбросили бы американцев к побережью и те запросили бы мира? Построить 5 самолетов проще, чем корабль. 3 промазали, 2 попали. Мелкий тонет, крупный на 6 месяцев небоеспособен. Да и надо выбивать авианосцы. Линкоры без прикрытия можно забомбить. Интересно посчитать мощность авиапромышленности Японии против верфей США для такого сценария. |
|
> to sas > Короче, если бы японцы с Перл-Харбора юзали камикадзе, (хотя бы с кораллового моря), отбросили бы американцев к побережью и те запросили бы мира? > Построить 5 самолетов проще, чем корабль. 3 промазали, 2 попали. Мелкий тонет, крупный на 6 месяцев небоеспособен. Да и надо выбивать авианосцы. Линкоры без прикрытия можно забомбить. > Интересно посчитать мощность авиапромышленности Японии против верфей США для такого сценария. ---------------------------------------------------- Нет, ничего бы не вышло... Есть много всяких тонких оперативно-тактических соображений, которые в полной мере можно оценить только будучи плотно "включенным" в проблематику тихоокеанской войны, поэтому большинству они будут неинтересны. Но есть и простые резоны против: в 1941-42 годах у японцев было очень небольшое число пилотов. Да, они все были высококвалифицированными, за счет чего Империя и прирастала, но их было мало - и больше посадить за штурвалы было некого. И подготовка даже самого чайника способного только держаться в воздухе и пикировать на цель (в условиях общего недостатка как топлива, так и собственно ЛА) занимала полгода-год... А к 43-му уже война уже сильно изменилась... Хотя, конечно, затянуть процесс размазывания себя по стенке японцы могли... года на полтора-два наверняка... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 18-03-1945: Правительство Японии...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|