 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 07:11 |
|
В 130 милях юго-западнее Кагосимы подвергся атаке американской палубной авиации и затонул крупнейший линкор Второй Мировой войны - японский "Ямато". В трех налетах на "Ямато" участвовали в общей сложности до 400 самолетов, в линкор попало 9 бомб и 10-13 торпед. При этом было потеряно 5 самолетов, потери "Ямато" - около 2500 из 2800 членов экипажа. ---------------------------------------------------- + и чем было доказано: самый страшный враг линкора - самолет с торпедой. Ни уйти, ни спрятаться. В отношении эффективности противоторпедной защиты "Ямато" было скзано многое, но одно не подлежит сомнению - неудачная конструкция крепления нижнего бельта к собственно ПТП, привела в продавливанию переборки при взрывах даже не очень мощных авиаторпед Мк13 (272 кг торпекса)внутрь цитадели и, по сути, вся эта мощнейшая защита сразу теряла эффективность. Но и без ПТЗ корабль в рамках цитадели был защищен очень хорошо, тем же разделением на отсеки, и не только недостатки ПТЗ стали причиной гибели - здесь сказался общий кризис жанра: совершенно небронированная нососвая оконечность корабля, разрушаемая попаданиями торпед, имела вообще не контролируемые затопления, что привело к сильному дифференту и, как следствие, снижения мореходности и управляемости, а оно позволило нанести еще больше торпедных ударов в район цитадели, весьма неплохо защищенной, но все же не идеальной:)) В конечном итоге, оба линкора проекта затонули "через оверкиль", что явно указывает на наличие в пределах цитадели незатопленных, свободных от воды помещений. Но это не спасло... Именна эта трагедия "Ямато" стала для всей Японии глубоко символичной - еще Гитлер предупреждал: не называйте корабли, даже "непотопляемые", именами государств - в случае гибели обеспечена масштабная народная фрустрация, что обязательно скажется на устойчивости власти. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.04.2004 07:50 |
|
> to Фредди Эрбатнот Какую бы совершенную ПТЗ на Ямато не поставили, всё равно она не беспредельна, в него засадили десятки торпед и бомб. Согласно имеющейся у меня монографии о "Ямато", там имели место неоднократные попадания торпед в одни и те же участки брони, и всё с одного борта (приводилась схема). А этого ни одна, даже самая крутая ПТЗ не выдержит. Просто всадили бы в линкор ещё десяток-другой торпед. Вопрос количества, всего лишь. |
|
Стоит обратить внимание на другой знаковый момент: потеря всего пяти самолетов из несколькиз сот атаковавших (истребители тоже участвовали в атаке, штурмуя линкор). И это при том, что зенитная батарея состояла из 24-127-мм и более чем ста МЗА. Плюс зенитки "Яхаги" и эсминцев, пара из которых были специализированными кораблями ПВО типа "Акицуки". |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 09:12 |
|
> to Uncle Fedor > Стоит обратить внимание на другой знаковый момент: потеря всего пяти самолетов из несколькиз сот атаковавших (истребители тоже участвовали в атаке, штурмуя линкор). > И это при том, что зенитная батарея состояла из 24-127-мм и более чем ста МЗА. Плюс зенитки "Яхаги" и эсминцев, пара из которых были специализированными кораблями ПВО типа "Акицуки". ---------------------------------------------------- + Ни один японский корабль не имел: а) ЦАС ЗОС б) Нормальных радаров ПВО. И, как и в 1941, единственной реальной силой в отражении атак торпедоносцев были 25-мм магазинные автоматы, расчеты которых хорошо дурились амерами, применявшими рысканье на курсе. Невысокие потери обусловлены также хорошей маневренностью палубных самолетов, их небольшими размерами и, конечно, уничтожением расчетов ЗОС истребителями и пикировщиками. |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Uncle Fedor > > Стоит обратить внимание на другой знаковый момент: потеря всего пяти самолетов из несколькиз сот атаковавших (истребители тоже участвовали в атаке, штурмуя линкор). > > И это при том, что зенитная батарея состояла из 24-127-мм и более чем ста МЗА. Плюс зенитки "Яхаги" и эсминцев, пара из которых были специализированными кораблями ПВО типа "Акицуки". > ---------------------------------------------------- > > + Ни один японский корабль не имел: > > а) ЦАС ЗОС ===================================== При некотором желании, "сокутебаны" "Ямато" и "Акицуки" можно выдать за таковые :-) > б) Нормальных радаров ПВО. ================================= У Японии и с "ненормальными" радарами были проблемы - надежность, помехозащищенность и т.п. Хотя даже и они были впереди нас в то время :-( > > И, как и в 1941, единственной реальной силой в отражении атак торпедоносцев были 25-мм магазинные автоматы, расчеты которых хорошо дурились амерами, применявшими рысканье на курсе. .... ================================================ Кстати, для меня это одна из технических загадок 2МВ - легкие автоматы (а многоствольные даже и с электроприводом) и недостаток скорости ГН? Но факт остается фактом - все пишут что скорости не хватало... |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 09:28 |
|
> to Uncle Fedor > ================================================ > Кстати, для меня это одна из технических загадок 2МВ - легкие автоматы (а многоствольные даже и с электроприводом) и недостаток скорости ГН? Но факт остается фактом - все пишут что скорости не хватало... ---------------------------------------------------- + Это не только японская болезнь - даже Бофорс-Хаземайеры в немецком варианте Flak 28, не говоря уж о 30-мм пушках Рейнметалл-Борзиг, испытывали проблемы с реакцией по ГН, особенно на волнении. Что-то с технологией измерителей рассогласования на тогдашних сельсинах. Встречал у Брауна. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 10:26 |
|
+ В истории последнего похода "Ямато" есть три загадки: 1. По свидетельству участников (не не по документам) линкор был заправлен топливом на 63%. Этого мало для того, чтобы доехать до Нью-Йорка через панамский канал, что дойти до места высадки, три раза его обойти и вернуться обратно - хватало. Так что рассказы о "заправке в один конец" скорее относятся к эсминцам сопровождения и КРЛ "Яхаги". То же и с дальнейшими действиями: якобы боевое распоряжение гласило: в случае получения повреждений, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ ВОЗВРАЩЕНИЮ, посадить ЛК на мель и обеспечить ведение огня по силам высадки до полного исчерпания боезапаса. То есть - японцы понимали, разумеется, сколь несладко придется этому отряду под воздушными атаками, но в возможности живучести своего линкора верили до конца; 2. Походный ордер - оба "акицуки" занимали в нем самое невыгодное для кораблей ПВО положение, что иной раз истолковывается тем, что японцы-таки верили в самодостаточность ЗОС самого линкора, желая сохранить еще и новейшие эсминцы ПВО - на будущее; 3. Взрыв "Ямато" в процессе опрокидывания линкора. По свидетельству тех же очевидцев, это был просто колоссальный взрыв, который и угробил большинство команды - погреба ГК носовых башен. Вопрос - что было в этих погребах? Даже фугасы 457-мм калибра не настолько чувствительны головными взрывателями к срабатыванию, чтобы лопаться при падении со стеллажей - да и не было там полноценных фугасов. Намекают на какие-то "специальные зенитные снаряды ГК", но фактурой их существование не подтверждается. Версия о том, что как раз в этот момент в погреба ГК попала 454-кг бомба с "хэллдайвера", которая прошла через крышу, ПРО и барбет 155-мм башни, пробила горизонтальную защиту погреба и взорвалась в зарядах, тоже некорректна - ЛК уже лежал на борту, это какая должна быть траектория у бомбы? Вот такие вопросы. Но ответ на них, если кто и знает, то тока асми японцы, но всем остальным они его не расскажут. |
|
> to Фредди Эрбатнот > + В истории последнего похода "Ямато" есть три загадки: > 1. По свидетельству участников (не не по документам) линкор был заправлен топливом на 63%. Этого мало для того, чтобы доехать до Нью-Йорка через панамский канал, что дойти до места высадки, три раза его обойти и вернуться обратно - хватало. Так что рассказы о "заправке в один конец" скорее относятся к эсминцам сопровождения и КРЛ "Яхаги". То же и с дальнейшими действиями: якобы боевое распоряжение гласило: в случае получения повреждений, ПРЕПЯТСТВУЮЩИХ ВОЗВРАЩЕНИЮ, посадить ЛК на мель и обеспечить ведение огня по силам высадки до полного исчерпания боезапаса. То есть - японцы понимали, разумеется, сколь несладко придется этому отряду под воздушными атаками, но в возможности живучести своего линкора верили до конца; ======================================== Кстати, да - откуда растут уши у сказке о "билете в один конец" так и неясно. > 2. Походный ордер - оба "акицуки" занимали в нем самое невыгодное для кораблей ПВО положение, что иной раз истолковывается тем, что японцы-таки верили в самодостаточность ЗОС самого линкора, желая сохранить еще и новейшие эсминцы ПВО - на будущее; ============================================ Думается все много проще - для охранения был выделен дивизион ЭМ + приданные ему корабли. Расставляя ордер, к-р эскорта поставил "свои" корабли на наиболее ответственные места, а остальными "заполнил дыры". К тому же стандартной тактикой при торпедной атаке было попытаться развернуться к торпедносуам кормой - в этом аспекте положение ЭМ ПВО на раковинах ЛК не кажется таким уж нелепым - хотя в этом случае надо быть уж очень непоколебимо уверенным в свой способности совершить маневр. > 3. Взрыв "Ямато" в процессе опрокидывания линкора. По свидетельству тех же очевидцев, это был просто колоссальный взрыв, который и угробил большинство команды - погреба ГК носовых башен. Вопрос - что было в этих погребах? Даже фугасы 457-мм калибра не настолько чувствительны головными взрывателями к срабатыванию, чтобы лопаться при падении со стеллажей - да и не было там полноценных фугасов. Намекают на какие-то "специальные зенитные снаряды ГК", но фактурой их существование не подтверждается. ... ================================================ Почему же? Т.н. "зенитный СОММОN" - тонкостенный фугас, заполненный трубочками с термитом и вышибным зарядом. При разрыве образовывал огненный шар, диаметром метров 30 (моральное воздействие на пилота, в отличие от физического на самолет, было весьма и весьма...), при приземном разрыве накрывал солидную площадь. Такие снаряды наряду с обычними фугасами применяли линейные крейсера при обстреле Гендерсон-филд еще в 1942 году. Эффект был, но ниже ожидавшегося - джунгли горели хреново. Взрыватели на них были очень чувствительны, и стрельбы велась как раз по самолетам, так что, в принципе, не исключен подрыв одного из готовых к выстрелу снарядов, но, вроде, бы взрыватель должен взводиться непосредственно на лотке прибойника в башне, а никак не в погребе, где и рвануло. > Версия о том, что как раз в этот момент в погреба ГК попала 454-кг бомба с "хэллдайвера", которая прошла через крышу, ПРО и барбет 155-мм башни, пробила горизонтальную защиту погреба и взорвалась в зарядах, тоже некорректна - ЛК уже лежал на борту, это какая должна быть траектория у бомбы? ... ======================================== Да уж, это точно несостоятельная версия... Разве что удар был топмачтовым :-) |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 11:22 |
|
> to Uncle Fedor К тому же стандартной тактикой при торпедной атаке было попытаться развернуться к торпедносцам кормой - в этом аспекте положение ЭМ ПВО на раковинах ЛК не кажется таким уж нелепым - хотя в этом случае надо быть уж очень непоколебимо уверенным в свой способности совершить маневр. + Это маневр индивидуального уклонения, а никак не группового. Тем более, что японцы предпочитали просто последовательную перекладку руля с борта на борт на самых полных ходах - действенно против американских торпед, которые не ходили быстрее 34 узлов - навалом случаев, когда ЭМ просто убегали от американских авиаторпед. > > > ================================================ > Почему же? Т.н. "зенитный СОММОN" - тонкостенный фугас, заполненный трубочками с термитом и вышибным зарядом. + Нет подтвержденных фактов существования таких снарядов 457-мм. |
|
> to Фредди Эрбатнот ... > > ================================================ > > Почему же? Т.н. "зенитный СОММОN" - тонкостенный фугас, заполненный трубочками с термитом и вышибным зарядом. > > + Нет подтвержденных фактов существования таких снарядов 457-мм. ... ---------------------------------------------------- У меня есть монография по ЛК "Ямато", автор по-моему С.Сулига, там говорится о таком снаряде, как о факте. В принципе, любая такая работа будет вторична по отношению к западным/восточным источникам, так что и он это откуда-то взял и теперь первоисточника не найти. А если такого снаряда не было - чем тогда "Ямато" и "Мусасси" стреляли ГК по самолетам? Обычным фугасным? Но все источники как один описывают огонь ГК линкоров как потрясающе эффектный (но не эффективный), а, мне кажется, обычный фугасный снаряд даст довольно унылый воздушный разрыв... Я признаться, все время так и думал, что эти описания - и есть описание потрясающе эффектных разрывов "зажигалок" весом в полторы тонны.... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 07.04.2004 11:37 |
|
> to Uncle Fedor > У меня есть монография по ЛК "Ямато", автор по-моему С.Сулига, ---------------------------------------------------- У меня тоже есть эта книга. Очень полезная информация, но качество полиграфии - ниже всякой критики, и никакой корректуры, а редактировали каким-нибудь древним "Лексиконом". Чувствуется, что печаталось при острейшей нехватке денег. А так книга интересна. |
|
> to Stroybat > > to Uncle Fedor > > У меня есть монография по ЛК "Ямато", автор по-моему С.Сулига, > ---------------------------------------------------- > У меня тоже есть эта книга. Очень полезная информация, но качество полиграфии - ниже всякой критики, и никакой корректуры, а редактировали каким-нибудь древним "Лексиконом". Чувствуется, что печаталось при острейшей нехватке денег. А так книга интересна. ========================== Ага-ага... она печаталась на оберточном картоне где-то в подвале, где-то в Е-бурге и т.д. Но, зато, была одной из первых книг такого рода у нас. Я тогда был в восторге - наконец-то и на русском началось. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 12:26 |
|
> to Uncle Fedor > > to Stroybat > > > to Uncle Fedor > > > У меня есть монография по ЛК "Ямато", автор по-моему С.Сулига, > > ---------------------------------------------------- > > У меня тоже есть эта книга. Очень полезная информация, но качество полиграфии - ниже всякой критики, и никакой корректуры, а редактировали каким-нибудь древним "Лексиконом". Чувствуется, что печаталось при острейшей нехватке денег. А так книга интересна. > ========================== > Ага-ага... она печаталась на оберточном картоне где-то в подвале, где-то в Е-бурге и т.д. Но, зато, была одной из первых книг такого рода у нас. Я тогда был в восторге - наконец-то и на русском началось. ---------------------------------------------------- + И уже закончилось, увы. Сергей Васильевич уже года два как ничего не публикует, бросив эту трудоемкую и совершенно не окупаемую затею в пользу каторжной работы в FESTO... Все монстры советской военно-технической закалки - Кофман, Сулига, Кравченко, Бережной - по разным причинам перестали выпускать монографии. Есть новые хорошие авторы - Виноградов, Патянин, тот же Морозов, Балакин, благодаря которому жива МК - единственное качественное и периодическое издание по военно-морской истории, правда, в основном чисто шиплаверского толка: мало оперативных вопросов. Все остальное - "арбузовки" и галеевские издания Апалькова - отстой, на каждой странице два-три ляпа и обязательная откровенная лажа. Но вообще - нет интереса в обществе. К танкам/самолетам есть, а флот - так..., смотрят как на отмороженных инфантилов. В основном из-за шиплаверов - купил монографию по конкретному кораблю и обкончался от самого факта обладания. Оперативные же вопросы - а где, действительно, в истории, настоящем и перспективе место морской мощи государства, от чего оно зависит, насколько дорого стоит и пр. - почти никто не рассматривает, так, исключительно в части, касающейся. Да и не то что в западных, в наших архивах мало кто работает, предпочитая переписывать иностранную публицистику. По этой причине, в частности, нет и толковых монографий по современным флотам и проектам, даже советским/российским, а ведь это весьма интересно. |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Uncle Fedor > > > to Stroybat > > > > to Uncle Fedor > > > > У меня есть монография по ЛК "Ямато", автор по-моему С.Сулига, > > > ---------------------------------------------------- > > > У меня тоже есть эта книга. Очень полезная информация, но качество полиграфии - ниже всякой критики, и никакой корректуры, а редактировали каким-нибудь древним "Лексиконом". Чувствуется, что печаталось при острейшей нехватке денег. А так книга интересна. > > ========================== > > Ага-ага... она печаталась на оберточном картоне где-то в подвале, где-то в Е-бурге и т.д. Но, зато, была одной из первых книг такого рода у нас. Я тогда был в восторге - наконец-то и на русском началось. > ---------------------------------------------------- > > + И уже закончилось, увы. Сергей Васильевич уже года два как ничего не публикует, бросив эту трудоемкую и совершенно не окупаемую затею в пользу каторжной работы в FESTO... Все монстры советской военно-технической закалки - Кофман, Сулига, Кравченко, Бережной - по разным причинам перестали выпускать монографии. Есть новые хорошие авторы - Виноградов, Патянин, тот же Морозов, Балакин, благодаря которому жива МК - единственное качественное и периодическое издание по военно-морской истории, правда, в основном чисто шиплаверского толка: мало оперативных вопросов. ... ============================================== Cугубо IMHO, но тексты в МК в последнее время ухудшились пропорционально улучшению качества иллюстраций. А может потому, что источников стало больше, и стали видны рассогласования и т.п. Все остальное - "арбузовки" и галеевские издания Апалькова - отстой, на каждой странице два-три ляпа и обязательная откровенная лажа. > Но вообще - нет интереса в обществе. К танкам/самолетам есть, а флот - так..., смотрят как на отмороженных инфантилов. В основном из-за шиплаверов - купил монографию по конкретному кораблю и обкончался от самого факта обладания. Оперативные же вопросы - а где, действительно, в истории, настоящем и перспективе место морской мощи государства, от чего оно зависит, насколько дорого стоит и пр. - почти никто не рассматривает, так, исключительно в части, касающейся. ... ============================================== Хватили батенька! Оперативные вопросы... "Это вам не вилку сглотнуть" (с). Нужно быть очень и очень приличным специалистом, чтобы такие вопросы освещать, тем более, с флотской спецификой... А таких спецов мало, ой как мало, особенно среди популяризаторов. > Да и не то что в западных, в наших архивах мало кто работает, предпочитая переписывать иностранную публицистику. По этой причине, в частности, нет и толковых монографий по современным флотам и проектам, даже советским/российским, а ведь это весьма интересно. ========================================== Иностранная публицистика - бесплатно, а наши архивы тем или иным способом денег хотят. А монографии по совеременным российским/советским проектам - это, в свете современной юридической практики, вообще, черевато боком. |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 14:14 |
|
> to Uncle Fedor > ============================================== > Cугубо IMHO, но тексты в МК в последнее время ухудшились пропорционально улучшению качества иллюстраций. А может потому, что источников стало больше, и стали видны рассогласования и т.п. + Да нет, просто в 2003 году слишком много как раз про современность, а это всегда куда ниже качеством. Дашьяновские же справочники весьма, весьма... не без огрехов, но для такого рода публикаций с ограниченным объемом - вполне прилично. Это ведь для того, чтобы дать первичное корректное представление. Детали - уже забота самого читателя -"хоббиста" > > ... . Нужно быть очень и очень приличным специалистом, чтобы такие вопросы освещать, тем более, с флотской спецификой... А таких спецов мало, ой как мало, особенно среди популяризаторов. > + Почему? Ну вот возьмите того же Exeter'a (если бываете на ВИФах, знаете такого) - как раз очень и очень приличный специалист по "оперативке", в т.ч. современной, хотя и не моряк - просто владеет навыками грамотной формализации и литературу собирает лет 20, причем самую разную. Но - публикуется только в ВПКшных "таблоидах", там больше платят, да в Сети изредка - здесь издательских забот нет. > > > ========================================== > Иностранная публицистика - бесплатно, + Да как сказать. Хорошие книги с оплатой через Сеть тоже в копеечку вылетают, да и не купишь все через Сеть-то. А чтобы наваять хорошую работу, нужно очень много литературы и очень много свободного времени. ---------------------------------------------------- |
|
> to Фредди Эрбатнот .... > > . Нужно быть очень и очень приличным специалистом, чтобы такие вопросы освещать, тем более, с флотской спецификой... А таких спецов мало, ой как мало, особенно среди популяризаторов. > > > > + Почему? Ну вот возьмите того же Exeter'a (если бываете на ВИФах, знаете такого) - как раз очень и очень приличный специалист по "оперативке", в т.ч. современной, хотя и не моряк - просто владеет навыками грамотной формализации и литературу собирает лет 20, причем самую разную. Но - публикуется только в ВПКшных "таблоидах", там больше платят, да в Сети изредка - здесь издательских забот нет. ... -------------------------------------------------------------------------------------------- Возможно, это у меня личное - я читал отцовские учебники по общей и спец.тактике, "основы ведения операций" и т.д - те что не грифованые... уже, либо по какому-то недосмотру... :-) + кое-что переводное. Надо сказать, сложилось впечатление, что это не фунт изюму, совсем не фунт изюму... :-) А если учесть (по его же словам) что у нас во флоте уже практически нет людей, которые имеют опыт не только планирования операции разнородных сил, но и осуществления её на практике, хотя бы даже на учениях - то ситуация еще усложняется. > > > > > > ========================================== > > Иностранная публицистика - бесплатно, > > + Да как сказать. Хорошие книги с оплатой через Сеть тоже в копеечку вылетают, да и не купишь все через Сеть-то. А чтобы наваять хорошую работу, нужно очень много литературы и очень много свободного времени. ---------------------------------------------------- Да не только наваять - я и читать-то нормально не успеваю, не говоря уж о том, что денег на все не хватает - ибо, чтобы наткнуться на алмаз, надо переработать сотни тонн породы, а неплохие денежки приходится платить за все - и за то, что хочется хранить и перечитывать и за то, за что, по-моему, автор должен платить, чтобы его читали :-( |
|
Автор:
Фредди Эрбатнот
Дата: 07.04.2004 22:13 |
|
> to Uncle Fedor > ... > -------------------------------------------------------------------------------------------- > Возможно, это у меня личное - я читал отцовские учебники по общей и спец.тактике, "основы ведения операций" и т.д - те что не грифованые... уже, либо по какому-то недосмотру... + Можно подробнее? Не про недосмотр, а про учебники? Мылко моёйное есть в личных данных > А если учесть (по его же словам) что у нас во флоте уже практически нет людей, которые имеют опыт не только планирования операции разнородных сил, но и осуществления её на практике, хотя бы даже на учениях - то ситуация еще усложняется. + Моё сугубейшее ИМХО - это совершенно верно. К чему приводит создание флота под неопробованные тактические схемы в условиях построения их неопытным л/с, начиная с эдмиральства, замечательно видно на примере надводных немцев 2МВ - когда за небольшим исключением (миноносцы 35/37 и КРЛ типа "К") прекраснейшие корабли совершенно бестолково использовались и изумительно тупорыло гибли. И еще одно сугубейшее ИМХО - российский флот последний раз был в состоянии проводить нечто похожее на "операции ГРУС" по оперативному размаху и сложности управления силами, ровно сто лет назад. И провел, блин. Резюме: вот с 1909-1912 и надо было выжимать крупицы истины из французских идей москитного флота и доводить эти идеи до совершенства, играясь в океанские игрушки уже только подводным флотом, сколь угодно ракетным, ядерным и ваще крутейшим до ужаса. > |
|
> to Фредди Эрбатнот > > to Uncle Fedor > > > ... > > -------------------------------------------------------------------------------------------- > > Возможно, это у меня личное - я читал отцовские учебники по общей и спец.тактике, "основы ведения операций" и т.д - те что не грифованые... уже, либо по какому-то недосмотру... > > + Можно подробнее? Не про недосмотр, а про учебники? Мылко моёйное есть в личных данных ======================================== Заслал я, что вспомнил... оказалось удивительно мало вспомнил :-( > > А если учесть (по его же словам) что у нас во флоте уже практически нет людей, которые имеют опыт не только планирования операции разнородных сил, но и осуществления её на практике, хотя бы даже на учениях - то ситуация еще усложняется. > > > + Моё сугубейшее ИМХО - это совершенно верно. К чему приводит создание флота под неопробованные тактические схемы в условиях построения их неопытным л/с, начиная с эдмиральства, замечательно видно на примере надводных немцев 2МВ - когда за небольшим исключением (миноносцы 35/37 и КРЛ типа "К") прекраснейшие корабли совершенно бестолково использовались и изумительно тупорыло гибли. ================================================= С немцами случай, все-таки, особый: Кригсмарине оказалось единственным компонентом ВС Германии, который оказался к войне не готов. Попросту говоря, не было достаточно кораблей, а те, что вступали в строй, были опять же малочисленны и не успевали получить достойную подготовку. А тактические и оперативные схемы были, но рассчитаны они были на флот, построенный по плану "Z" к 1946 году. И, пожалуй, только небезизвестный FdU сумел быстро перестроиться и эффективно использовать то, что есть. Остальные так и не поняли - то что у них есть это не "стартовый капитал" - а все, что у них будет для игры... > И еще одно сугубейшее ИМХО - российский флот последний раз был в состоянии проводить нечто похожее на "операции ГРУС" по оперативному размаху и сложности управления силами, ровно сто лет назад. И провел, блин. > Резюме: вот с 1909-1912 и надо было выжимать крупицы истины из французских идей москитного флота и доводить эти идеи до совершенства, играясь в океанские игрушки уже только подводным флотом, сколь угодно ракетным, ядерным и ваще крутейшим до ужаса. ... ===================================== Москитный флот... хе-хе... Как-то об этом уже был разговор с Максезом - в послевоенные годы на горизонте явно замаячил призрак мирового господства. Казалось, надо было только чуть-чуть поднапрячься, обогнать загнивающую Америку, и все - земной шарик падает в руки сам... Исходя из этой послылки, и начал строиться "большой флот". Все последующие же телодвижения были бессистемной причудливой смесью некритически воспринятых старых концепций, авангардистских идей, зигзагов текущей политики/экономики с густой примесью субъективного фактора. |
|
Автор:
desp2006
Дата: 07.04.2007 05:18 |
|
> + и чем было доказано: самый страшный враг линкора - самолет с торпедой. Ни уйти, ни спрятаться.> самый страшный враг оказался -300 самолетов... > отношении эффективности противоторпедной защиты "Ямато" было скзано многое, но одно не подлежит сомнению - неудачная конструкция крепления нижнего бельта к собственно ПТП, привела в продавливанию переборки при взрывах даже не очень мощных авиаторпед Мк13 (272 кг торпекса)внутрь цитадели и, по сути, вся эта мощнейшая защита сразу теряла эффективность.> наоборот отличная ПТЗ, обосранная Рембами-победителями вот только проектировалась ПТЗ под 200кг ТНТ, как и все ЛК того времени а 272кг торпекса очень мощной авиаторпеды это 400кг ТНТ причем попало 12-14 торпед так что отличная ПТЗ < Но и без ПТЗ корабль в рамках цитадели был защищен очень хорошо, тем же разделением на отсеки, и не только недостатки ПТЗ стали причиной гибели - здесь сказался общий кризис жанра: совершенно небронированная нососвая оконечность корабля, разрушаемая попаданиями торпед, имела вообще не контролируемые затопления, что привело к сильному дифференту и, как следствие, снижения мореходности и управляемости, а оно позволило нанести еще больше торпедных ударов в район цитадели, весьма неплохо защищенной, но все же не идеальной:)) В конечном итоге, оба линкора проекта затонули "через оверкиль", что явно указывает на наличие в пределах цитадели незатопленных, свободных от воды помещений. Но это не спасло...> бред сивой кобылы - ТТЗ Ямато имело требование -сохранение плавучести при затопленных коокнечностях, это американская схема бронирования цитадель-все, остальное ничего никаких снижений мореходности и прочей словесной шелухи не было до закритических повреждений, любому-другому кораблю хватило бы и трети меньше читайте русских перепирателей с победоносных янкесов > Именна эта трагедия "Ямато" стала для всей Японии глубоко символичной - еще Гитлер предупреждал: не называйте корабли, даже "непотопляемые", именами государств - в случае гибели обеспечена масштабная народная фрустрация, что обязательно скажется на устойчивости власти.> ну этот полоумный много то говорил, только с каких пор название провинции стало государством? японские линкоры именовались по названиям провинций, если вы не знаете http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1 %81%D1%82%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0% B8 ---------------------------------------------------- |
|
> to desp2006 > > Именна эта трагедия "Ямато" стала для всей Японии глубоко символичной - еще Гитлер предупреждал: не называйте корабли, даже "непотопляемые", именами государств -> ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- Ямато это провинция но еще древнее название Японии... |
|
Автор:
desp2006
Дата: 07.04.2007 12:04 |
|
> to alpolo > > to desp2006 > > > Именна эта трагедия "Ямато" стала для всей Японии глубоко символичной - еще Гитлер предупреждал: не называйте корабли, даже "непотопляемые", именами государств -> ---------------------------------------------------- > ---------------------------------------------------- > Ямато это провинция но еще древнее название Японии... ---------------------------------------------------- названия линкорам давались по именам провинций, прикручивать сюда явно притянутое за уши гитлеровское влияние на мораль чего-то там не след анахронизмы типа Киев ака древнее название Руси никто за название страны не считает |
|
> to desp2006 > так что отличная ПТЗ * Звание и фамилия КДЖ АВ "Синано" Вам известны? Этот человек встречал Инрайта в Японии в 1946 году, они долго говорили. Не читали, о чем? И что именно из себя представляла ПТЗ проекта? И почему навыки и умения по БЗЖ ничего там не решали. А ведь было только 4 торпеды, а не 14. > меньше читайте русских перепирателей с победоносных янкесов * А скажите, Вы точно знаете количество попавших торпед? Я - знаю точно. И в "Мусаши" тоже. И локализацию вплоть до шпангоута. По английски это не издавалось - только японский текст. Хотите конфетку? "Iowa" эти поверждения выдержал бы. Думайте об этом - но учтите: нормально общаюсь я только с теми, кто в состоянии нормально общаться сам. > японские линкоры именовались по названиям провинций, если вы не знаете * Прежде чем растопыривать пальцы, желательно начинать писать обращение "вы" с большой буквы. А то получаются сопли прыщавого пацана с грязной попкой, который хочет показаться самым крутым. |
|
> to maxez > * Прежде чем растопыривать пальцы, желательно начинать писать обращение "вы" с большой буквы. А то получаются сопли прыщавого пацана с грязной попкой, который хочет показаться самым крутым. ---------------------------------------------------- Оскорбления на нашем сайте недопустимы. Предупреждаю в последний раз. |
|
Автор:
desp2006
Дата: 07.04.2007 20:55 |
|
> to maxez > > to desp2006 > > так что отличная ПТЗ > > * Звание и фамилия КДЖ АВ "Синано" Вам известны? Этот человек встречал Инрайта в Японии в 1946 году, они долго говорили. Не читали, о чем? И что именно из себя представляла ПТЗ проекта? И почему навыки и умения по БЗЖ ничего там не решали. А ведь было только 4 торпеды, а не 14. > о да! небоеготовый авианосец с негерметичными переборками без водонепроницаемых дверей и половины оборудования с набранной по обьявлению командой плюс заводские цивилы да еще верхний вес больше чем у линкора ну и получили агонию, отнюдь не мгновенное утопление как у инглизов к примеру, а сколько там Восп тонул то? сравнил жопу с пальцем, типично впрочем для руссо грамотяев > > > меньше читайте русских перепирателей с победоносных янкесов > > > * А скажите, Вы точно знаете количество попавших торпед? Я - знаю точно. И в "Мусаши" тоже. И локализацию вплоть до шпангоута. По английски это не издавалось - только японский текст. Хотите конфетку? > конфетки девушкам, вам советую соизмерять свою гениальность с обыденностью ваше сакральное знание широко известно тем, кто вылазит за пределы вундерваффе > "Iowa" эти поверждения выдержал бы. > угу, вот только НК как-то опровергает подобное, но вам-то виднее с высоты > > Думайте об этом - но учтите: нормально общаюсь я только с теми, кто в состоянии нормально общаться сам. > вы нормально общаетесь? с Олимпа слезьте -горло перетрудите вещать > > японские линкоры именовались по названиям провинций, если вы не знаете > > > * Прежде чем растопыривать пальцы, желательно начинать писать обращение "вы" с большой буквы. А то получаются сопли прыщавого пацана с грязной попкой, который хочет показаться самым крутым. ---------------------------------------------------- так и я показал что притянуть Гитлера с его выкрутасами к абсолютно левому названию -это и показать себя ну-что-вы-там-сказали на Вы, вы еще не тянете |
|
> to desp2006 > сравнил жопу с пальцем, типично впрочем для руссо грамотяев ========================== 2 КБ * Миш, ты можешь предупреждать или не предупреждать, но здесь статус "мудак" задекларирован сразу и со всей очевидностью. Итак: > о да! небоеготовый авианосец с негерметичными переборками без водонепроницаемых дверей и половины оборудования с набранной по обьявлению командой плюс заводские цивилы да еще верхний вес больше чем у линкора ну и получили агонию, отнюдь не мгновенное утопление как у инглизов к примеру, а сколько там Восп тонул то? * Я ничего не понял из-за отсутствия знаков препинания, за исключением того, что про гибель "Синано" Вы не знаете ровным счетом ничего кроме написанного у самого Инрайта. То есть, ничего. Как и про гибель Wasp'a, равноценно. > угу, вот только НК как-то опровергает подобное, но вам-то виднее с высоты > * НК - это научный коммунизм? > на Вы, вы еще не тянете * Вполне вероятно. Давайте так: сначала Вы, а потом я выложим прямо здесь расчеты метацентрической высоты "Ямато" для последнего боя. Если Вы этого не сделаете, это будет доказательством задекларированного ранее статуса. |
|
> to maxez > * Миш, ты можешь предупреждать или не предупреждать, но здесь статус "мудак" задекларирован сразу и со всей очевидностью. ================================================== = Могу. И вынужден сказать, что если ты и впредь будешь допускать прямые оскорбления оппонентов, то тебе придется уйти с этого форума. Мне неприятно это говорить, и если это произойдет, сайт много потеряет, но тем не менее. Правила либо есть, либо их нет. |
|
> to desp2006 > на Вы, вы еще не тянете ---------------------------------------------------- молодой человек, поверьте мне на слово...тянет, еще и как тянет. Вы бы как-нибудь осторожненько хоть поинтересовались бы, с кем толковище ведете?...:))) а то вы мне напоминаете человека, бьющего обухом топора по вибрационному датчику мины МЗУ-2"Верба" в надежде, что успеете отскочить, пока она взорвется...:))) |
|
> to maxez > > to Кадет Биглер > > Правила либо есть, либо их нет. > ---------------------------------------------------- > > * А оппонент формально их не нарушал? ---------------------------------------------------- придумали этот блятский интернет, все в масхалатах, не поймешь, где генерал, где дух бесплотный...:))) |
|
> to Киевлянин > > to maxez > > > to Кадет Биглер > > > Правила либо есть, либо их нет. > > ---------------------------------------------------- > > > > * А оппонент формально их не нарушал? > ---------------------------------------------------- > придумали этот блятский интернет, все в масхалатах, не поймешь, где генерал, где дух бесплотный...:))) ---------------------------------------------------- * Да просто пришел человек и нарисовался - вот они, мои пальцы. Причем на одних только понтах пришел - ссылки уровня начинающего шиплавера. Я обычно просто игнорирую, если касаетя только меня, но касается важного исторического вопроса, важного со всех точек зрения - точку в развитии ЛК как класса поставили именно носители авиационных торпед, но совсем не потому, что "такие крутые корабли - и все равно утопили". Нет, противоторпедная защита "Ямато", как и вообще всех японских кораблей, очень сильно переоценивается - она никогда не была "лучшей в мире", эта ступень пъедестала осталась за франками и немцами. И это вполне научно доказуемо, просто для закрытия всех вопросов придется приводить довольно много иностранной и специальной литературы - что занимает время, а его не так много. И тут встает извечный вопрос о метании бисера. Ну, спроси - а почему вот так, а не так? Ну скажи - знаете, я не согласен, и вот почему... Или: у меня другое мнение - вот оно. А так... Я молчу о самом наезде - корявом, беспардонном и удивительно глупом. Я просто ничего и никогда не стану доказывать человеку, который столь наплевательски относится к изложению своих собственных мыслей на письме. |
|
2 maxez Наплюйте на него. Уж мы-то можем отделить овец от козлищ. |
|
> to maxez > > to Кадет Биглер > > Правила либо есть, либо их нет. > ---------------------------------------------------- > > * А оппонент формально их не нарушал? ---------------------------------------------------- Я думаю, было бы лучше, если бы каждый отвечал сначала за себя. В первом посте desp2006 ничего оскорбительного не содержится, более того, он даже в твой адрес не обращен. Правильно desp2006 пишет или нет, я не знаю, поскольку в флотских вопросах не ориентируюсь, да и не интересуют они меня, но я вижу что на вполне обычный пост он получает вот такое: "* Прежде чем растопыривать пальцы, желательно начинать писать обращение "вы" с большой буквы. А то получаются сопли прыщавого пацана с грязной попкой, который хочет показаться самым крутым". Это самое настоящее хамство и ничем не спровоцированное оскорбление оппонента. Такую манеру ведения спора с оппонентом после твоего возвращения на сайт я за тобой замечал не один раз и она непримлема. В данном случае вина полностью на твоей стороне. > to лишенец > Начальству нужен сasus beli ---------------------------------------------------- Не думаю, что меня интересует Ваше мнение по данному вопросу. |
|
> to Кадет Биглер > > > to лишенец > > > Начальству нужен сasus beli > ---------------------------------------------------- > Не думаю, что меня интересует Ваше мнение по данному вопросу. ---------------------------------------------------- Тем не менее у меня есть право его выразить -) |
|
> to лишенец > > Не думаю, что меня интересует Ваше мнение по данному вопросу. > ---------------------------------------------------- > Тем не менее у меня есть право его выразить -) ---------------------------------------------------- Если при модерировании этого сайта у меня возникают вопросы, то я их задаю, но как правило, мне удается справляться самостоятельно. Это как раз тот самый случай. Не думаю, что Вам стоит вмешиваться. |
|
> to Кадет Биглер > В первом посте desp2006 ничего оскорбительного не содержится, более того, он даже в твой адрес не обращен. * Давай я напишу на какой-то из твоих постов - "бред сивой кобылы"? Это абсолютно вне контекста представления об обсуждаемых вопросах. А если вернуться в контекст - у меня есть оригинал ТТЗ на проект. И единственный комментарий к постингу оппонента - он не читал его не только в оригинале, но и по-английски. Это факт. И здесь же он пишет - "меньше читайте русских перепирателей с победоносных янкесов". Ладно, замяли. Персонаж с мировоззрением а-ля Гриха-танкист, да еще и в образе злобного и бестолкового упыря - это перебор. |
|
> to maxez > * Давай я напишу на какой-то из твоих постов - "бред сивой кобылы"? ================================================== = Ну, напиши :-) Мне вообще-то много чего пишут, и по мылу и в раздел историй - я привык. Только ведь в посте desp2006 в твой адрес ничего такого не было. > А если вернуться в контекст - у меня есть оригинал ТТЗ на проект. И единственный комментарий к постингу оппонента - он не читал его не только в оригинале, но и по-английски. Это факт. ================================================== = Ну и написал бы ему так с самого начала... И никаких проблем бы не было, все чинно-благородно! |
|
2 maxez Можно задать пару вопросов? Прошу прощения. что не в совсем подходящей теме... Но особо подходящей не обгаружил, а создавать отдельную - не вижу смысла. 1. Не подскажете, переводилась ли и издавалась на русском языке книга Джека Брума "Передайте сигнал"? И как она правильно называется на английском, чтобы попробовать поискать текст в сети? 2. Нет ли чего-нибудь "для чайников" о Британском Адмиралтействе? Хочется почитать о структуре, понять для себя, какой Морской Лорд чем занимался. Спасибо. |
|
> to Anton > 2 maxez > Можно задать пару вопросов? > Прошу прощения. что не в совсем подходящей теме... Но особо подходящей не обнаружил, а создавать отдельную - не вижу смысла. > 1. Не подскажете, переводилась ли и издавалась на русском языке книга Джека Брума "Передайте сигнал"? И как она правильно называется на английском, чтобы попробовать поискать текст в сети? * Broome, John Egerton (1901-1985) называл эту книгу в оригинале "Make a signal", издана в Лондоне в 1955, на русский не переводилась, AFAIK. > 2. Нет ли чего-нибудь "для чайников" о Британском Адмиралтействе? Хочется почитать о структуре, понять для себя, какой Морской Лорд чем занимался. > Спасибо. ---------------------------------------------------- * Да того же Брума "Конвою рассеяться!" ("Convoy is to scatter" (1972) в переводе Больных. Остальные работы Брума: "Keep your eye on the ball" (1936); "History repeats itself" (1938; with J.A. Ross); "Services Wrendered" (1946); "McTuff at the top" (1961). |
|
> to maxez > * Broome, John Egerton (1901-1985) называл эту книгу в оригинале "Make a signal", издана в Лондоне в 1955, на русский не переводилась, AFAIK. ---------------------------------------------------- Спасибо. "Будем искать" (с) > * Да того же Брума "Конвою рассеяться!" ("Convoy is to scatter" (1972) в переводе Больных. ---------------------------------------------------- Дочитываю. Это и способствовало появлению желания прочесть "Передайте сигнал". |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 07-04-1945: В 130 милях юго-западнее...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|