 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Иэх
Дата: 12.04.2004 23:15 |
|
Комитет обороны при СНК СССР принял на вооружение самозарядную винтовку Токарева СВТ-40 ---------------------------------------------------- СВТ - Сам Воюй Товарищ |
|
Автор:
Jumper
Дата: 13.04.2004 01:13 |
|
> to Иэх ---------------------------------------------------- GFY |
|
> to Иэх > Комитет обороны при СНК СССР принял на вооружение самозарядную винтовку Токарева СВТ-40 > ---------------------------------------------------- > СВТ - Сам Воюй Товарищ ---------------------------------------------------- Отзывы на СВТ были крайне противоречивы. Одни очень хвалили за точность и дальность (особенно по сравнению с ППШ и ППС), другие жаловались на частые отказы. При этом нужно учитывать общую подготовленность и образованность солдат. При должном квалифицированном уходе - отличное оружие. Однако в ситуации, когда на фронт отправляли едва показав как заряжать и стрелять - естественно, что без правильного ухода оружие давало частые отказы. |
|
Автор: Aidar Дата: 13-04-04 06:38 ================== Позволю себе дополнить Вас =))) > to Иэх > Комитет обороны при СНК СССР принял на вооружение самозарядную винтовку Токарева СВТ-40 > ---------------------------------------------------- > СВТ - Сам Воюй Товарищ ---------------------------------------------------- Отзывы на СВТ были крайне противоречивы. Одни очень хвалили за точность и дальность (особенно по сравнению с ППШ и ППС), другие жаловались на частые отказы. ----------------------------------------------- Пистолет-пулемет и винтовка под патрон 7.62х54 - несколько разные весовые категории, Вы не находите? =))) =========================== При этом нужно учитывать общую подготовленность и образованность солдат. При должном квалифицированном уходе - отличное оружие. Однако в ситуации, когда на фронт отправляли едва показав как заряжать и стрелять - естественно, что без правильного ухода оружие давало частые отказы. ----------------------------------------------- Быстрый поиск по ИНету дал следующее: 1. Винтовка получилась сложной в производстве, в 41-42 качество изготовления просело. 2. Винтовка получилась легче винтовки обр.91/38 г. не смотря на наличие автоматики перезаряжения. Однако в эксплуатации она была более требовательной к уходу по сравнению с предшественницей, поэтому в обычных частях она заслужила репутацию капризной. Тем не менее, за первые два года выпустили ок. 2 млн. 3. Снайперы охотно использовали СВТ-40, но отмечали следующие недостатки - меньшая кучность по сравнению с винтовкой обр. 91/38 г. (ствол короче на 150 мм?) и более яркая вспышка выстрела, демаскирующая позицию. К концу войны начался обратный переход на обр.91/38. 4. И немцы, и фины охотно использовали трофейные СВТ - немцы вообще начали войну, не имея самозарядной винтовки и (вроде бы) сперли конструкцию газоотводной ситсемы для своей Gewer 43. |
|
> to Kest Так и я про тоже. ППШ - дальность до 300 м. Мосинская винтовка - дальность сами знаете, но низкая скорострельность СВТ - и дальность и скорострельность. А то, что и немцы и финны их охотно использовали - так и уровень обучения солдат у них был выше и захватили они их из довоенных советских складов, т.е. в нормальном исполнении, а не военных выпусков. |
|
2Aidar Так и я про тоже. ППШ - дальность до 300 м. Мосинская винтовка - дальность сами знаете, но низкая скорострельность СВТ - и дальность и скорострельность. ================================================ Ну, знаете, не нужно дар Божий с яичницей путать. ППШ, ППС и ППД были пистолет-пулеметами. т.е. автоматическим оружием использующим пистолетные патроны (в нашем случае - аналог Маузера калибром 7,62), и винтовку, использующюю винтовочный патрон 7,62х54. Кстати, спор этот (полуавтоматические винтовки против обычных, имеется ввиду для снайперов) продолжается и по сей день. На сегодняшний день признано, что обычная винтовка превосходит полуавтоматическую по точности, особенно на дальние расстояния (да простит меня моя СВД), и то что для высокоточной стрельбы по сей день используются обычные винтовки, это факт. Так что меня не удивляет что наши снайперы предпочитали трехлинейку СВТ. |
|
> to TOPMO3 Я не пытался ставить в один ряд пистолет-пулеметы и винтовки, я говорю о том, что вполне приличная винтовка (СВТ) при недостаточно квалифицированном уходе отказывала именно из-за необученности основного состава войск. А насчет предпочтения трехлинейки - вопрос сложный. Например, сеайперская трехлинейка заряжалась только одним патроном, т.к. оптический прицел не давал использовать штатную зарядную планку. В этом отношении СВТ - гораздо лучше. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 14.04.2004 12:00 |
| Должен заметить, что СВТ проектировалась и выпускалась не как специализированная снайперская, а как общевойсковая винтовка. Поэтому судить об СВТ и трехлинейке, сравнивая их снайперские модификации, мягко говоря, неразумно. |
|
Автор: Иэх Дата: 14-04-04 13:00 Должен заметить, что СВТ проектировалась и выпускалась не как специализированная снайперская, а как общевойсковая винтовка. Поэтому судить об СВТ и трехлинейке, сравнивая их снайперские модификации, мягко говоря, неразумно. ---------------------------------------------- Тут имеется в виду, что в обычной пехоте СВТ не жаловали, в силу уже указанных причин. В отличие от (гораздо более заточенных под взаимодействие с оружием) снайперов. Однако и они нашли недостатки в снайперской модификации (см. мой пост и пост ТОРМОЗ'а). И кстати, вся доработка под снайперскую AFAIK заключалась в установке оптического прицела (другое дело, что он был специально для СВТ-40 разработан) И еще - нашел в загашниках ИНета знаменитый трид "Чернявский лечит ru.military про ширину Невы". Хотел выложить под юбилей Калашникова или Stg44 - но не удержался. Интересующиеся стрелковым оружием - читайте http://ru-weapon.8m.com/lib.htm (внизу страницы ссылка "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44") предупреждаю, местами количество бреда на символ шкалит за всякие пределы =))) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 13:47 |
|
> to Kest > (внизу страницы ссылка "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44") ---------------------------------------------------- Я плакал! Нет! Я рыдал! :-) |
|
Автор: Ruchnoj Balbes Дата: 14-04-04 14:47 > to Kest > (внизу страницы ссылка "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44") ---------------------------------------------------- Я плакал! Нет! Я рыдал! :-) ================== Рад, что кому-то понравилось... представляешь, какой цирк закрылся в ru.aviation в связи с пожизненным баном этого товарища? =))) "Ножовку Чернявского" (которой он предлагал то ли 3-ий двигатель на Ту-154, то ли законцовки крыла МиГ-21 пилить) там до сих пор вспоминают... =))))) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.04.2004 14:23 |
|
> to Kest > Интересующиеся стрелковым оружием - читайте > http://ru-weapon.8m.com/lib.htm > (внизу страницы ссылка "Беглая крыша, или как Чернявский лечил ru.military про АК и StG.44") ---------------------------------------------------- У меня не открывается :(( Не могли бы выслать эту статью мне на мыло? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.04.2004 14:26 |
|
> to Kest Отбой, только что скачал эту статью, сейчас почитаю. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 14:36 |
|
> to Kest > Автор: Ruchnoj Balbes > Рад, что кому-то понравилось... > представляешь, какой цирк закрылся в ru.aviation в связи с пожизненным баном этого товарища? > =))) > "Ножовку Чернявского" (которой он предлагал то ли 3-ий двигатель на Ту-154, то ли законцовки крыла МиГ-21 пилить) там до сих пор вспоминают... > =))))) ---------------------------------------------------- Аргументация небось тоже была в духе: "А вот немцы во время войны отпиливали и посему сбивали наших пачками, а наши самолеты не могли подойти на дистанции штыкового боя"? :-) > to Боец НФ > Чернявский.... Царевский.... Хм. ---------------------------------------------------- Не. Не похоже. Антон все-таки как-то более-менее аргументирует. Там и не пахнет. Скорее похоже на стиль Эстонского парня. |
|
Автор: Ruchnoj Balbes Дата: 14-04-04 15:36 > to Kest > Автор: Ruchnoj Balbes > Рад, что кому-то понравилось... > представляешь, какой цирк закрылся в ru.aviation в связи с пожизненным баном этого товарища? > =))) > "Ножовку Чернявского" (которой он предлагал то ли 3-ий двигатель на Ту-154, то ли законцовки крыла МиГ-21 пилить) там до сих пор вспоминают... > =))))) ---------------------------------------------------- Аргументация небось тоже была в духе: "А вот немцы во время войны отпиливали и посему сбивали наших пачками, а наши самолеты не могли подойти на дистанции штыкового боя"? :-) ============================ Не, что то из серии "третий двигатель Ту-154 нах не нужен, поэтому отпилить его ..." а про МиГ-21 - не помню уже... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.04.2004 14:54 |
|
> to Anton > Люди добрые, пришлите статью на мыло... Не открывается, нехорошая такая!.. :( ---------------------------------------------------- Только что, отправил, проверь почтовый ящик. Кстати, стиль общения и рассуждения В. Чернявского действительно напоминают А. Царевского. Огромный апломб, самомнение и совершенно бредовые мысли. При этом абсолютно не воспринимает, что ему говорят. Немцы у него в 1941 году наступали на Брестскую крепость с автоматами STG44, которые только в 44-м году на вооружение приняты, да и было их немного. Потом Чернявский говорит, что прицельная дальность АК-47 определялась шириной Невы, по берегам которой у него и был блокирован Ленинград. А американский М-16 у него имеет прицельную дальность 5 км и скорострельность 60 выстр/мин. И это ещё не весь его бред, да и недочитал ещё. Я рыдаль!!! :)) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 15:02 |
|
> to Stroybat > > to Anton > > Люди добрые, пришлите статью на мыло... Не открывается, нехорошая такая!.. :( > ---------------------------------------------------- > Только что, отправил, проверь почтовый ящик. > > Кстати, стиль общения и рассуждения В. Чернявского действительно напоминают А. Царевского. Огромный апломб, самомнение и совершенно бредовые мысли. ---------------------------------------------------- Не. Антон имеет апломб, самомнение и мысли у него иногда сомнительные. НО! Антон обычно что-то по теме читал, умеет строит логические конструкции, смотрит что пишут оппоненты и умеет искать в утверждениях оных логические нестыковки. Ну и наконец совсем уж откровенную чушь Антон обычно не пишет. У Чернявского этого всего нет. Еще раз повторюсь, но его стиль-это стиль скорее Эстонского парня. Логических цепочек нет, ответы обычно "не в тему", аргументы слабы. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 14.04.2004 15:16 |
|
> to Ruchnoj Balbes > > to Stroybat Вы меня так совсем отговорите читать сей опус :-))) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.04.2004 15:42 |
|
> to Anton > > to Иэх > > > to Ruchnoj Balbes > > > > to Stroybat > > Вы меня так совсем отговорите читать сей опус :-))) > ---------------------------------------------------- > Нельзя его читать... Может вызвать итерику... :) ---------------------------------------------------- И работать после чтения сего уже невозможно. Сижу, кофеём отпиваюсь, сил для работы уже нет. |
|
2 Stroybat Кстати, стиль общения и рассуждения В. Чернявского действительно напоминают А. Царевского. Огромный апломб, самомнение и совершенно бредовые мысли. При этом абсолютно не воспринимает, что ему говорят. Немцы у него в 1941 году наступали на Брестскую крепость с автоматами STG44, которые только в 44-м году на вооружение приняты, да и было их немного. Потом Чернявский говорит, что прицельная дальность АК-47 определялась шириной Невы, по берегам которой у него и был блокирован Ленинград. А американский М-16 у него имеет прицельную дальность 5 км и скорострельность 60 выстр/мин. И это ещё не весь его бред, да и недочитал ещё. Я рыдаль!!! :)) ================================================== === Рыдаль - не то слово!!! Особенно когда читал про мемуары Гальдера и, особенно, про "подбивание гильзы" в АК. Уже нет сил смеяться - живот болит. :-))))) |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 16:08 |
|
> to TOPMO3 > 2 Stroybat > И это ещё не весь его бред, да и недочитал ещё. > Я рыдаль!!! > :)) > ================================================== === > > Рыдаль - не то слово!!! Особенно когда читал про мемуары Гальдера и, особенно, про "подбивание гильзы" в АК. Уже нет сил смеяться - живот болит. :-))))) ---------------------------------------------------- Мне больше понравился пассаж про отстреливающегося из винтовки ранненого Калашникова. Так и представил себе Калашникова с мосинкой стреляюсшего из люка танка по наступающим немцам. |
|
а кстати, если серъезно - я всю жизнь считал, что автомат - это авт. оружие под промежуточный патрон (больше пистолетного, меньше винтовочного), пистолет-пулемет - то же самое, под пистолетный, а автоматическая винтовка - тоже самое, но под винтовочный. От самозарядной отличается способностью стрелять очередями. И так же считал, что М-16 - винтовка автоматическая. А она оказывается штурмовая (их название нашего автомата) - то есть все-таки под промежуточный патрон? |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 14.04.2004 16:20 |
|
> to Kest > И так же считал, что М-16 - винтовка автоматическая. > А она оказывается штурмовая (их название нашего автомата) - то есть все-таки под промежуточный патрон? ---------------------------------------------------- Да. Под винтовочный патрон была их М1 "Гаранд" времён войны. Но она не стреляла очередеми. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.04.2004 16:23 |
|
> to Kest > а кстати, если серъезно - я всю жизнь считал, что автомат - это авт. оружие под промежуточный патрон (больше пистолетного, меньше винтовочного), пистолет-пулемет - то же самое, под пистолетный, а автоматическая винтовка - тоже самое, но под винтовочный. От самозарядной отличается способностью стрелять очередями. > И так же считал, что М-16 - винтовка автоматическая. > А она оказывается штурмовая (их название нашего автомата) - то есть все-таки под промежуточный патрон? ---------------------------------------------------- На мой непрофессиональный взгляд различие в дальности боя и способу стельбы (одиночная-автоматическая). Пистолеты-пулеметы в основном автоматическая стрельба на "короткие" дистанции (до 400м). Автоматические винтовки- стрельба одиночная на "длинные" дистанции (до 2км). Штурмовые винтовки что-то среднее. Стрельба одиночно-очередная, дистанции средние (до 1км). Но мнениие мое в этом плане совершенно диллетанское. С таким вопросом лучше к Hunteru, он вроде охотник, посему ему это близко. |
|
Автор: Stroybat Дата: 14-04-04 17:20 > to Kest > И так же считал, что М-16 - винтовка автоматическая. > А она оказывается штурмовая (их название нашего автомата) - то есть все-таки под промежуточный патрон? ---------------------------------------------------- Да. Под винтовочный патрон была их М1 "Гаранд" времён войны. Но она не стреляла очередеми. =================== М-да век учись, а помрешь все равно дураком... =))) Спасибо! |
|
2Ruchnoj Balbes На мой непрофессиональный взгляд различие в дальности боя и способу стельбы (одиночная-автоматическая). Пистолеты-пулеметы в основном автоматическая стрельба на "короткие" дистанции (до 400м). Автоматические винтовки- стрельба одиночная на "длинные" дистанции (до 2км). Штурмовые винтовки что-то среднее. Стрельба одиночно-очередная, дистанции средние (до 1км). Но мнениие мое в этом плане совершенно диллетанское. С таким вопросом лучше к Hunteru, он вроде охотник, посему ему это близко. ================================================== = В принципе ваша классификация близка к общепринятой, но оружие делится на классы по 2-м основным признакам, т.е. используемым боеприпасам (ибо именно это и определяет дальность стрельбы и баллистику пули) и режимам ведения огня. Основные классы выглядят примерно так: 1. Пистоле-пулеметы (submachine gun) используют пистолетные патроны, отсюда относительно невысокая дальность стрельбы и точность, зато, часто, более высокая скорострельность, что более актуально на ближних дистанциях. Могут иметь автоматический и полуавтоматический режимы огня. 2. Автоматы (assault rifle) используют промежуточный патрон, соответственно имеют большую дальность стрельбы и точность, имеют, как правило, режимы автоматической и полуавтоматической стрельбы, в последние годы многие добавляют режим "коротких очередей" т.е. 2-3 выстрела. На сегодня основной вид армейского стрелкового вооружения. 3. Самозарядные (полуавтоматические) винтовки, использующие стандартный винтовочный патрон, с большей дальностью чем автоматы, но с значительно меньшей скорострельностью. Существует некоторая путаница с "автоматической винтовкой" хотя это синоним автомата или штурмовой винтовки, слово "автоматический" подразумевает ведение стрельбы очередями, самозарядные (полуавтоматические) винтовки к этому классу не относятся. |
|
> to TOPMO3 .... > > Существует некоторая путаница с "автоматической винтовкой" хотя это синоним автомата или штурмовой винтовки, слово "автоматический" подразумевает ведение стрельбы очередями, самозарядные (полуавтоматические) винтовки к этому классу не относятся. ---------------------------------------------------- Существует вообще путаница с этим словом. Например в отношении к пистолету в буржуйской литературе слово "автоматический" обозначает обычный пистолет который мы назвали бы самозарядным (скажем ПМ). А словом "автоматическая винтовка" могут назвать тот же Гаранд запросто, хотя по нашей терминологии он будет самозарядный. А иногда, все-таки, скажут semi-automatic... ГОСТ'ов на них нет :-) |
|
Блин, вы меня запутали =))) М-16 - автоматическая или штурмовая? АК-47 - автомат или штурмовая винтовка? Если сделать нечто под 7.62х54, способное стрелять очередями и одиночными выстрелами - как это классифицировать? как автоматическую винтовку? Кстати, РПК(первый) - он же вроде именно под винтовочный патрон был? |
|
> to Kest > Блин, вы меня запутали > =))) > М-16 - автоматическая или штурмовая? ============================== Assault rifle - традиционный перевод: штурмовая винтовка. Если бы была сделана у нас - назвали бы автоматом. > АК-47 - автомат или штурмовая винтовка? ================================= Автомат. Если бы был сделан за бугром обозвали бы штурмовой винтовкой (там его частенько так и называют) > Если сделать нечто под 7.62х54, способное стрелять очередями и одиночными выстрелами - как это классифицировать? > как автоматическую винтовку? ================================= yes, of course... Хотя, смотря как конструировать - иногда получается пулемет :-) > Кстати, РПК(первый) - он же вроде именно под винтовочный патрон был? ========================= Нет. РПК был под промежуточный 7,62х39. Под винтовочный патрон был ПК/ПКМ. Собственно, почему был... Он под него и остался... |
|
Автор: Uncle Fedor Дата: 14-04-04 18:46 > to Kest > Блин, вы меня запутали > =))) > Если сделать нечто под 7.62х54, способное стрелять очередями и одиночными выстрелами - как это классифицировать? > как автоматическую винтовку? ================================= yes, of course... Хотя, смотря как конструировать - иногда получается пулемет :-) ----------------------------------------------------------- понял, спасибо за разъяснения значит, моя (и ТОРМОЗ'а) классификация все-таки правильна =))) Вопрос к Питерской фракции - Биглер-Кафе Аль-Шарк находится на Лиовском или на Литейном? И когда следующая сходка? =))) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 15.04.2004 07:48 |
|
> to Kest > Вопрос к Питерской фракции - Биглер-Кафе Аль-Шарк находится на Лиовском или на Литейном? > И когда следующая сходка? ---------------------------------------------------- Кафе находится на углу Лиговского пр. и Кузнечного пер. Посмотреть на карте, как пройти от Московского вокзала, смотри здесь: http://stroybat-spb.narod.ru/CAFE/cafe.html Когда собираемся? Ну дык, соберись, опубликуй на Форуме, дай телефон для связи, глядишь - соберёмся. Мой телефон смотри в Личных данных. |
| Путаница с касификацией штурмавая винтовка/автомат произошла от тактических различий. Тактика стрелковых подразделений советской армии развивалась из опыта применения пистолет-пулеметов во вторую мировую. И как результат появился автомат - огонь ведется очередями на сравнительно небольшие дистанции. Есть возможность стрелять одиночными и довольно прицельно. У американцев другой подход. Они исходили из опыта применения "Гаранда". Стреляем одиночными на дистанции побольше, а если надо - перключатель на стрельбу очередями. Класические штурмовые винтовки - М-14, СЕТМЕ и FN/FAL. Мощные, громоздкие(по сравнению с АК). Расчитаные перимущественно на стрельбу одиночными. После корейской войны американцы начали срочными темпами подстраиватся под советскую тактику. В результате получились AC566 и М-16. По сути своей автоматы(легкие, компактные, под мелоимпульсный патрон 5.56), но по традиции названые штурмовыми винтовками. |
|
> to Kest > Блин, вы меня запутали > =))) > М-16 - автоматическая или штурмовая? > АК-47 - автомат или штурмовая винтовка? > Если сделать нечто под 7.62х54, способное стрелять очередями и одиночными выстрелами - как это классифицировать? > как автоматическую винтовку? > Кстати, РПК(первый) - он же вроде именно под винтовочный патрон был? ---------------------------------------------------- У того же Токарева была АВТ. Сделана на базе СВТ, тож под винтовочный патрон, но могла стрелять очередями. Эрзац-пулемет |
|
> to Andy > > to Kest > > Блин, вы меня запутали > > =))) > > М-16 - автоматическая или штурмовая? > > АК-47 - автомат или штурмовая винтовка? > > Если сделать нечто под 7.62х54, способное стрелять очередями и одиночными выстрелами - как это классифицировать? > > как автоматическую винтовку? > > Кстати, РПК(первый) - он же вроде именно под винтовочный патрон был? > ---------------------------------------------------- > У того же Токарева была АВТ. Сделана на базе СВТ, тож под винтовочный патрон, но могла стрелять очередями. Эрзац-пулемет ---------------------------------------------------- Дык, много их было... Симоновский АВС довольно большими партиями выпускался. Была Токоревская переработка автомата Федорова. Автоматические винтовки Шпитального и Рукавишнокова малыми партиями клепали... Но было две основных проблемы: 1.Надежность вполне удовлетворительная по меркам любой армии советскую армию не устраивала. Да и сложные механизмы требовали хорошо обученого солдата, а с этим всегда была напряженка. 2.Патрон 7.62х54R. Насколько он был хорош для магазинной винтовки, настолько он был неподходящим для самозарядной/автоматической. Дело было даже не в его мощности, делали автоматы и под более мощные патроны. Главной проблемой была форма гильзы и выступающий фланец. Во всех остальных странах автоматические системы создавались под безфланцевый патрон. Даже консервативные французы для своей MAS49 новый патрон разработали. У нас же создание автоматических систем было загнано в жесткие рамки - под штатный патрон и никак иначе. По сей день этот патрон конструкторам кровь портит, воспоминания Драгунова хотябы вспомнить... |
|
> to GrozaB ... > У нас же создание автоматических систем было загнано в жесткие рамки - под штатный патрон и никак иначе. По сей день этот патрон конструкторам кровь портит, воспоминания Драгунова хотябы вспомнить... ---------------------------------------------------- "Унаследованные" боеприпасы - это просто бич всех советских конструкторов почти любого вида вооружения в первой половине XX в. Вон, то же самое с пушками - ГАУ просто молилось на унитарный патрон к 76-мм обр.1902 и упорно игнорировало все попытки создать в этом калибре что-то иное. В результате РККА осталась к войне без батальонного орудия поддержки. И т.д. и т.п. Собственно, сейчас картина не лучше - за 9х18 держатся так "что кровь выступала из под-ногтей"... Ну тут хоть есть оправдание - денег нет... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 13-04-1940: Комитет обороны при СНК СССР...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|