 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Лёньчик.
Дата: 30.04.2004 06:22 |
|
Первое боевое применение шрапнели (артиллерийской гранаты с чугунными картечными пулями), названной по имени изобретателя - английского офицера Генри Шрапнеля. До 30х годов прошлого века оставалась основным средством борьбы артиллерии с неукрытой живой силой противника. ---------------------------------------------------- А почему шрапнель перестали использовать? Ведь с точки зрения артиллеристов неукрытая пехота сегодня мало чем отличается от той же пехоты 200 лет назад. Даже 100 лет назад, когда линейный бой уже не существовал, шрапнель использовалась вовсю. Так что же изменилось? |
|
Автор:
Jumper
Дата: 30.04.2004 06:26 |
|
> to Лёньчик. Так что же изменилось? ---------------------------------------------------- IMHO шрапнель против современной мотопехоты, когда стрелки спешиваются прямо перед укреплениями противника - бессмыслена. |
|
> to Лёньчик. > ---------------------------------------------------- > А почему шрапнель перестали использовать? Ведь с точки зрения артиллеристов неукрытая пехота сегодня мало чем отличается от той же пехоты 200 лет назад. Даже 100 лет назад, когда линейный бой уже не существовал, шрапнель использовалась вовсю. Так что же изменилось? ---------------------------------------------------- По трем причинам Во-первых появилось самое страшное, что может представить пехотинец - миномет; во-вторых - снаряд Шрапнеля весьма капризен - т. е. после выстрела вышедший из ствола снаряд детит какое-то определенное время по прямой, затем взрывается, и вышибной заряд разносит стакан, выбросив шрапнель конусом поражения вперед. И сейчас нелегко устроить, чтобы "в определенный момент". Слишком часто - разрыв в стволе. в-третьих - качество изготовления взрывателей подошло к тому, что можно фугасный эффект исключить в принципе. У меня при стрельбе из гладкоствольной "Рапиры" со снятым колпачком однажды рванул в двух десятках метров от позиции, задев траву (!!!). Т.е. современные взрыватели разносят гранату практически в момент касания. |
|
> to Trout > А так называемые боеприпасы с готовыми поражающими элементами (стрелки-шарики всякие) - чем не развитие принципа шрапнели? и взрываются они не обязательно при касании препятствия, особенно если говорить об авиабомбах. ---------------------------------------------------- Да то же самое - временной взрыватель (трубка) - это горящая дорожка. До 30-х годов с трудом удавалось сделать стабильное горение. Сейчас это не проблема. Созданная сегодня шрапнель будет сравнительно безопасна. Но как средство поражения пехоты - не имеет смысла. Пулеметы и минометы закрывают все вопросы. Выкатывать на прямую наводку орудие, чтобы врезать по грамотно наступающей (стандартная волна - перебежка взвода - перебежка пулеметчиков - перебежка взвода - и т.д.) пехоте - это глупость. Указанные боеприпасы (с отдельными поражающими элементами) - это все-таки редкость. Во-первых - это что, неспособность металлургов сварить равномернокристаллический без дефектов чугун? Депремировать разгильдяев!. А во-вторых - неудобно как-то, Женевские конвенции и всевозможные принцессы Дианы уж очень разоряются по этому поводу. |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 30.04.2004 08:25 |
|
> to Logo-d всевозможные принцессы Дианы уж очень разоряются по этому поводу. ---------------------------------------------------- Уже не разоряется, как ты знаешь. Тенденция, однако. |
|
> to Logo-d ... > Указанные боеприпасы (с отдельными поражающими элементами) - это все-таки редкость. ... ---------------------------------------------------- Да дохрена их, на самом деле. В авиации, если посмотреть, наверное половина БЧ различных боеприпасов имеют ГПЭ. |
|
> to Uncle Fedor > > to Logo-d > ... > > Указанные боеприпасы (с отдельными поражающими элементами) - это все-таки редкость. > ... > ---------------------------------------------------- > Да дохрена их, на самом деле. В авиации, если посмотреть, наверное половина БЧ различных боеприпасов имеют ГПЭ. ---------------------------------------------------- поражающая часть ЗУР (кроме случая спецзаряда) завсегда состоят из осколков. и их там довольно таки много... |
|
Автор:
Лёньчик.
Дата: 30.04.2004 10:44 |
|
> to Uncle Fedor > > to Logo-d > ... > > Указанные боеприпасы (с отдельными поражающими элементами) - это все-таки редкость. > ... > ---------------------------------------------------- > Да дохрена их, на самом деле. В авиации, если посмотреть, наверное половина БЧ различных боеприпасов имеют ГПЭ. ---------------------------------------------------- Я, если честно, так и не понял. Есть же игольчатые танковые снаряды (с направленным конусом разброса этих иголок). У АОИ для подствольника М-203 есть граната с таким-же действием. Почему же убрали их из артиллерии? Нахрена нужен миномёт за холмом или пулемёт на холме, которые можно всё-таки той же пехотой снять, если за 10-20 км оттуда будет сидеть батарея, которой 3-4 выстрелов хватает, чтобы пристреляться к цели радиусом 50 метров, и она шрапнелью просто закроет подходы к укреплениям? > to Jumper > > to Лёньчик. > Так что же изменилось? > ---------------------------------------------------- > IMHO шрапнель против современной мотопехоты, когда стрелки спешиваются прямо перед укреплениями противника - бессмыслена. ---------------------------------------------------- Ну, во первых не вся пехота моторизирована. Во-вторых, я не уверен что пехота на броне попрётся до укреплений - ПТУРС убъёт броню и пешку. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 30.04.2004 11:10 |
|
> to Лёньчик. > Я, если честно, так и не понял. Есть же игольчатые танковые снаряды (с направленным конусом разброса этих иголок). У АОИ для подствольника М-203 есть граната с таким-же действием. Почему же убрали их из артиллерии? Нахрена нужен миномёт за холмом или пулемёт на холме, которые можно всё-таки той же пехотой снять, если за 10-20 км оттуда будет сидеть батарея, которой 3-4 выстрелов хватает, чтобы пристреляться к цели радиусом 50 метров, и она шрапнелью просто закроет подходы к укреплениям? ---------------------------------- 1. Шрапнельный снаряд сродни глубинной бомбе. Насколько в нем установили замедление взрывателя, тогда он и сработает. Это может произойти уже за цепью пехоты. Результата в таком случае ноль. 2. Зона поражения мала, складки местности прекрасная защита. 3. Невысокая дальность стрельбы. Поскольку отсутствует взрыв снаряда, а шрапнелины просто выталкиваются из стакана небольшим количеством ВВ, то их скорость (а соответственно и поражающий эффект) зависит от скорости самого снаряда в данный момент. На предельной дистанции вполне вероятно, что попадание шранелины будет вызывать только синяки. :-) В общем заменили шрапнельные снаряды осколочно-фугасными или кассетными бомбами или минами. |
|
Автор:
Лёньчик.
Дата: 30.04.2004 13:23 |
|
> to Ruchnoj Balbes > > to Лёньчик. > > > Я, если честно, так и не понял. Есть же игольчатые танковые... > ---------------------------------- > 1. Шрапнельный снаряд сродни глубинной бомбе... > В общем заменили шрапнельные снаряды осколочно-фугасными или кассетными бомбами или минами. ---------------------------------------------------- Спасибо. |
|
Автор:
U235
Дата: 30.04.2004 13:29 |
| Кстати, на С-300 и С-200 в качестве БЧ используется по сути старая добрая шрапнель - бракованные шарики для подшипников. |
|
> to U235 > Кстати, на С-300 и С-200 в качестве БЧ используется по сути старая добрая шрапнель - бракованные шарики для подшипников. ---------------------------------------------------- интересно. не знал. а почему отказались от насеченной металлической ленты, как в 20Д? меньше дальность разлета? |
|
Бобер, извини, но опят копи-паст http://militera.lib.ru/tw/kirillov-gubetsky/02.html Кириллов-Губецкий И.М. Уроки войны 1914-1918 гг. в артиллерийском отношении .......Промышленность воюющих стран решила эту задачу величайшей рационализацией процесса производства снарядов и разбивкой этого процесса на ряд простейших операций, доступных неспециальным заводам, что дало возможность увеличить число предприятий, производящих снаряды. ....... Шрапнель, сложная по устройству и трудно изготовляемая в условиях военного времени, вследствие недостатка квалифицированной рабочей силы (а кроме того, и плохо используемая, как отмечалось уже, комсоставом запаса), была в значительной степени вытеснена гранатой. Этому в немалой степени способствовал и позиционный характер войны, когда шрапнель могла иметь наименьшее из возможных применение. ................ Самым же главным мероприятием для увеличения осколочного действия гранаты было введение специального мгновенно действующего взрывателя. При обыкновенном взрывателе снаряд до взрыва успевал углубиться в землю, значительная часть осколков оставалась в воронке а те, которые и выбрасывались, летели слишком высоко вверх и достигали земли, уже потеряв убойную силу (рис. 17). При мгновенном же взрывателе снаряд взрывается, едва коснувшись головкой земли, так что весь его корпус остается снаружи, и почти все осколки летят вдоль поверхности земли, во все стороны, нанося сильное поражение (рис. 18). [79] .............. Что же касается создания универсального взрывателя, то идея эта оказалась вполне рациональной и нашла свой воплощение в целом (ряде уже осуществленных образцов. Над этой идеей продолжают работать и сейчас, добиваясь не только высокого качества взрывателя, но и простоты и дешевизны его устройства, ибо на примере шрапнели с ее дистанционной трубкой мы уже знаем, как трудности производства и применения могут свести почти на нет теоретически вполне хорошую идею. " То есть, то чтоя говорил - сложность массового производства. Так что Третья мировая война начнется с шариками, стрелками, и т.д., а закончится старыми добрыми чугунными снарядами. |
|
Автор:
Lobo
Дата: 30.04.2004 16:15 |
|
Недавно тут смотрел боевичек, про действия американских пилотов в Югославии. сюжет кратко, как сбили Ф-18, который шел на фоторазведку. сбили его двумя ракетами с самоходной зенитной установки российского производства (не знаю как называется 2 спаренных пенала на врашаюшейся башне, на танковом шасси). показан весь процесс запуска ракет, поиск ракетами зели, попытки пилота оторватся. интересно что ракета не отреагировала на отстрел дипольных отражателей. и показан процесс уничтожения. ракета подлетела с задней нижней полусферы, у нее отлетел колпак с носовой части. она отстрелила большое количество стрелок, которые конусом разошлись и задели самолет. (центроплан был весь в дырках). спустя секунду подорвалась сама ракета образовав нечто вроде огненого сгустка который полетел вперед и добил самолет. очень реалистично. хотелось б спросить спецов , так ли происходит на самом деле? или это просто голливудская клюква |
|
> to Ruchnoj Balbes > > to Лёньчик. > > > Я, если честно, так и не понял. Есть же игольчатые танковые снаряды (с направленным конусом разброса этих иголок). У АОИ для подствольника М-203 есть граната с таким-же действием. Почему же убрали их из артиллерии? Нахрена нужен миномёт за холмом или пулемёт на холме, которые можно всё-таки той же пехотой снять, если за 10-20 км оттуда будет сидеть батарея, которой 3-4 выстрелов хватает, чтобы пристреляться к цели радиусом 50 метров, и она шрапнелью просто закроет подходы к укреплениям? > ---------------------------------- > 1. Шрапнельный снаряд сродни глубинной бомбе. Насколько в нем установили замедление взрывателя, тогда он и сработает. Это может произойти уже за цепью пехоты. Результата в таком случае ноль. ======================================== Нонче устанавливается радиовзрыватель - он подрывается на определенной высоте от грунта, а рассчитать такую точку - проще простого. Временные же взыватели тоже теперь на электронике и устанавливаются не ключом вручную, а бесконтактно при покидании снарядом ствола - задержка отсутствует. > 2. Зона поражения мала, складки местности прекрасная защита. ============================================ Первое лечится увеличением числе снарядов в залпе - РСЗО, второе - не такая уж и защита - снаряд благодаря указанному в п.1 рвется где-то совсем поблизости от цели. > 3. Невысокая дальность стрельбы. Поскольку отсутствует взрыв снаряда, а шрапнелины просто выталкиваются из стакана небольшим количеством ВВ, то их скорость (а соответственно и поражающий эффект) зависит от скорости самого снаряда в данный момент. На предельной дистанции вполне вероятно, что попадание шранелины будет вызывать только синяки. :-) ======================================== Шарики заменили сттрелками - они медленнее теряют скорость и имеют большее пробивное действие. Небольшое кол-во ВВ сильно увеличили - скорость ГПЭ в некоторых снарядах достигает 1300 м/с. > В общем заменили шрапнельные снаряды осколочно-фугасными или кассетными бомбами или минами. ================================= А в кассете, зачастую, бомбочки с той же шрапнелью :-) Но, на самом деле, в ствольной артиллерии шрапнель, и вправду, сильно сдала позиции... |
|
> to ПВОшник > > to U235 > > Кстати, на С-300 и С-200 в качестве БЧ используется по сути старая добрая шрапнель - бракованные шарики для подшипников. > ---------------------------------------------------- > интересно. не знал. а почему отказались от насеченной металлической ленты, как в 20Д? меньше дальность разлета? ---------------------------------------------------- Вообще-то, мне довелось читать работу по исследованию формы боевых элементов ЗУР. От этой формы сильно зависит эффективность поражения. автор доказывает, что лучшей формой являются ромбические пирамидки, причем, громадное значение имеет скорость этих элементов при поражении ЛА. От насеченной ленты отказались потому, что количество готовых элементов получается намного большим. Кстати. шарики используют из соображений экономии. Был такой боеприпас, который поражал наземные цели неким аналогом сильно закрученной и заточенной по кромкам часовой пружины. Видел его применение только в кино. Эффект - жуткий. |
|
То есть, то чтоя говорил - сложность массового производства. Так что Третья мировая война начнется с шариками, стрелками, и т.д., а закончится старыми добрыми чугунными снарядами. - - - - -- - - -- - - - - - - - - - - - - - - - -- - - - - - -- Третья мировая закончится дубинами и топорами.... |
|
Автор:
Сомневающийся
Дата: 30.04.2006 10:25 |
|
> поражающая часть ЗУР (кроме случая спецзаряда) завсегда состоят из осколков. и их там довольно таки много... А как же стержневые БЧ? |
|
> to Сомневающийся > > поражающая часть ЗУР (кроме случая спецзаряда) завсегда состоят из осколков. и их там довольно таки много... > > А как же стержневые БЧ? ---------------------------------------------------- Правильно говорить не из осколков, а из боевых элементов, форма которых может быть весьма причудливой. |
|
Автор:
max454
Дата: 30.04.2006 21:46 |
|
Странные речи однако. В первые дни войны шрапнель себя очень неплохо показала, воевали вплоть до 42-го года. Были даже наставления по стрельбе шрапнельными снарядами по танкам, речь идет о 45-ках. В красной армии это был самый "умный" боеприпас наверное на то время. То что установка дистанционной трубки делалась вручную, так она же могла поточно выполняться. И по-поводу низкой поражающей способности - ни одного аргумента. Напомню - шрапнель - не картечь, у снаряда практически сферическая зона поражения, зенитные снаряды того времени - чистая шрапнель. Мало мне того - есть воспоминания артиллеристов(может даже есть на айремембе), где описывалось применение шрапнели в первых боях по наступающей немецкой пехоте. Что характерно - успешное применение. Если кто помнит - там была танковая лавина на прорыв + пехота на броневичках, да гаубицы для устранения окруженных. Да, миномет неплох, только дальнобойность у 82-х миллиметрового была не очень, а про точность - просто никак, а тут - прямой наводкой, дистанция - километр, никакой кулемет не достанет, над головой в 10 метрах рвется шрапнельная граната. ... и все в дырочках. |
|
> to max454 > Странные речи однако. ... > сферическая зона поражения, зенитные снаряды того времени - чистая шрапнель. ... ============================ Вот уж, действительно, странные речи. Вы шрапнель ни с чем не путаете? |
|
Автор:
sambusak
Дата: 30.04.2007 10:55 |
|
[C транслита] шариками дозаполнены сирийские катюши |
|
> to max454 > И по-поводу низкой поражающей способности - ни одного аргумента. > Напомню - шрапнель - не картечь, у снаряда практически сферическая зона поражения, зенитные снаряды того времени - чистая шрапнель. ---------------------------------------------------- Извиняюсь, шрапнель ЕМНИП это "летающий обрез". То есть цилиндр, наполненый с "донышка" баллистическим ВВ(или с бризантным? ), трубка -"таймер" и поражающие элементы. На неком удалении от орудия происходит "второй выстрел". Ну где то так, в случае чего - подправят. |
|
Автор:
Артиллерист
Дата: 15.02.2008 13:04 |
|
> to max454 > Странные речи однако. ... > Были даже наставления по стрельбе шрапнельными снарядами по танкам, речь идет о 45-ках. ... > ---------------------------------------------------- Шрапнелью по танкам? Это свежо, но врядли эффективно. Очень сомнительно, что шрапнельная пуля, сделанная из гартблея, сможет причнить танку хоть какой-нибудь вред. |
|
> to Артиллерист > Шрапнелью по танкам? Это свежо, но врядли эффективно. Очень сомнительно, что шрапнельная пуля, сделанная из гартблея, сможет причнить танку хоть какой-нибудь вред. ---------------------------------------------------- Ну вдруг экипаж обосрется с перепугу, а противогазов нет? |
|
> to Кадет Биглер >. > > Был такой боеприпас, который поражал наземные цели неким аналогом сильно закрученной и заточенной по кромкам часовой пружины. Видел его применение только в кино. Эффект - жуткий. ---------------------------------------------------- Во время наступления немецких войск на Москву под Тулой были применены противопехотные фугасы, состоящие из установленных в ящики бутылок с бензином, между которыми была навалена металлическая стружка с токарных станков (в Туле на ТОЗе этого добра всегда в избытке). Эффект был таким, что об этом военном "ноу-хау" упоминается даже в первом томе П. Кареля "Гитлер идет на Восток". |
|
> to Шурик > > to Эль Капитано > > Эффект был таким, что об этом военном "ноу-хау" упоминается даже в первом томе П. Кареля "Гитлер идет на Восток". > ---------------------------------------------------- > Вот откуда есть пошел МОН (он же Клеймор) обыкновенный :)) ---------------------------------------------------- Ну, направленным такой фугас не был, но площадь поражения, причем сплошного, была вполне так ничего себе. Хуже всего то, что сразу такой фугас не убивал, но пораженные считали, что чем так, лучше уж сразу. Тысячи фраментов острой металлической стружки, засевшие в мягких тканях, оперированию почти не поддавались. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 30.04.2008 12:24 |
|
> to Uncle Fedor > > to max454 > > Странные речи однако. > ... > > сферическая зона поражения, зенитные снаряды того времени - чистая шрапнель. > ... > ============================ > Вот уж, действительно, странные речи. Вы шрапнель ни с чем не путаете? ---------------------------------------------------- Ни с чем он не путает. Чистая шрапнель. Не болванкой же самолет поражать.)) |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 30.04.2008 12:28 |
|
> to abbadon > > to max454 > > И по-поводу низкой поражающей способности - ни одного аргумента. > > Напомню - шрапнель - не картечь, у снаряда практически сферическая зона поражения, зенитные снаряды того времени - чистая шрапнель. > ---------------------------------------------------- > Извиняюсь, шрапнель ЕМНИП это "летающий обрез". То есть цилиндр, наполненый с "донышка" баллистическим ВВ(или с бризантным? ), трубка -"таймер" и поражающие элементы. На неком удалении от орудия происходит "второй выстрел". Ну где то так, в случае чего - подправят. ---------------------------------------------------- Тоже извиняюсь. Картечь - это прямая наводка, а шрапнель - это разрыв (именно сферический) сверху, рядом, около. Дистанция выставляется трубкой. А где он разорвется - над пехотой или рядом с самолетом - все равно. |
|
> to Ягалло > Тоже извиняюсь. Картечь - это прямая наводка, а шрапнель - это разрыв (именно сферический) сверху, рядом, около. Дистанция выставляется трубкой. А где он разорвется - над пехотой или рядом с самолетом - все равно. ---------------------------------------------------- Разница между картечью и шрапнелью, прежде всего, в том, что картечь как боевые элементы летит раздельно уже за срезом ствола, а шрапнель - в шрапнельном стакане, и боевые элементы разделяются над целью. |
|
Автор:
BARNY
Дата: 30.04.2008 13:05 |
|
> to Артиллерист > > to max454 > > Странные речи однако. > ... > > Были даже наставления по стрельбе шрапнельными снарядами по танкам, речь идет о 45-ках. > ... > > ---------------------------------------------------- > > Шрапнелью по танкам? Это свежо, но врядли эффективно. Очень сомнительно, что шрапнельная пуля, сделанная из гартблея, сможет причнить танку хоть какой-нибудь вред. ---------------------------------------------------- Неоднократно читал, что так и было. последний раз в сборнике Драбкина "Я дрался с "панцеваффе". Минимум двое ветеранов-ИПТАПовцев упоминают, что в начале войны шрапнель с взрывателем поставленным "на удар" именно "шрапнельным стаканом" проламывала даже лобовую броню танков до 3-ки включительно. Разговор шел о 45-х и Ф-22. |
|
> to Кадет Биглер > > to ПВОшник > > > to U235 > > > Кстати, на С-300 и С-200 в качестве БЧ используется по сути старая добрая шрапнель - бракованные шарики для подшипников. > > ---------------------------------------------------- > > интересно. не знал. а почему отказались от насеченной металлической ленты, как в 20Д? меньше дальность разлета? > ---------------------------------------------------- > Вообще-то, мне довелось читать работу по исследованию формы боевых элементов ЗУР. От этой формы сильно зависит эффективность поражения. автор доказывает, что лучшей формой являются ромбические пирамидки, причем, громадное значение имеет скорость этих элементов при поражении ЛА. > Был такой боеприпас, который поражал наземные цели неким аналогом сильно закрученной и заточенной по кромкам часовой пружины. Видел его применение только в кино. Эффект - жуткий. ---------------------------------------------------- "Наибольшее применение нашли осколочные боевые части...,имеющие цилиндрическую или шарообразную (бочоночную) форму.Боевой заряд помещается в металлическую или пластмассовую оболочку,поверх которой располагаются поражающие элементы в виде маленьких цилиндриков или шариков.В некоторых боевых частях поражающие элементы создаются при разрыве наружной оболочки корпуса,которая имеет насечку... Готовые поражающие элементы имеют форму шариков или параллелепипедов (кубиков),а поражающие элементы,получаемые насечкой оболочки боевого зараяда,-форму ромбов или прямоугольников."(с) В.П.Демидов,Н.Ш.Кутыев Управление зенитными ракетами Москва,Воениздат,1989 год,стр.15,17. В ПЗРК "Игла" в качестве поражающих элементов к готовым осколкам оболочного типа добавлены скрученные под давлением стальные стержни.При разрыве ракеты стержни распрямляются и острыми концами рвут обшивку самолета,которую срывает скоростной напор воздуха. |
|
> to Артиллерист > > to max454 > Шрапнелью по танкам? Это свежо, но врядли эффективно. Очень сомнительно, что шрапнельная пуля, сделанная из гартблея, сможет причнить танку хоть какой-нибудь вред. ---------------------------------------------------- Кстати, ЕМНИП, немцы для своей новой БМП Пума рассматривают снаряды с подрывом на траектории (видел разрез - в нем куча маленьких металлических цилиндриков) именно как средство против танков. Считается, что они будут поражать приборы наблюдения, прицелы и т.д. |
|
Автор:
Ягалло
Дата: 30.04.2008 13:31 |
|
> to Кадет Биглер > > to Ягалло > > > Тоже извиняюсь. Картечь - это прямая наводка, а шрапнель - это разрыв (именно сферический) сверху, рядом, около. Дистанция выставляется трубкой. А где он разорвется - над пехотой или рядом с самолетом - все равно. > ---------------------------------------------------- > Разница между картечью и шрапнелью, прежде всего, в том, что картечь как боевые элементы летит раздельно уже за срезом ствола, а шрапнель - в шрапнельном стакане, и боевые элементы разделяются над целью. --------------------------------------------------- Согласен. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 30-04-1804: Первое боевое применение...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|