 |
|
|
|
||||
|
|
На Волховском фронте, при попытке деблокады Ленинграда, окружена советская 2-я ударная армия, которой командовал генерал А. Власов. Генерал Власов вместе со штабом сдался немцам. Вопреки упорным слухам, сама армия не капитулировала, а сражалась до конца. Почти все попавшие в окружение погибли при прорыве кольца, мой дед в их числе. ---------------------------------------------------- Несколько неточно: - окружена армия была (перерезан коридор у Мясного Бора) несколько позже - по разным данным 30 мая или 1 июня - сдался Власов не со штабом,а с личной поварихой - большая часть штаба вышла из окружения. http://www.novgorod.net/~dolina/istor/index.htm |
|
> to yamuga > Несколько неточно: > - окружена армия была (перерезан коридор у Мясного Бора) несколько позже - по разным данным 30 мая или 1 июня > - сдался Власов не со штабом,а с личной поварихой - большая часть штаба вышла из окружения. > http://www.novgorod.net/~dolina/istor/index.htm ---------------------------------------------------- вроде благодаря этой армии в 41-м не сдали Москву? |
|
> to Киевлянин > > to yamuga > > Несколько неточно: > > - окружена армия была (перерезан коридор у Мясного Бора) несколько позже - по разным данным 30 мая или 1 июня > > - сдался Власов не со штабом,а с личной поварихой - большая часть штаба вышла из окружения. > > http://www.novgorod.net/~dolina/istor/index.htm > ---------------------------------------------------- > вроде благодаря этой армии в 41-м не сдали Москву? ---------------------------------------------------- Нет, там Власов командовал 20 армией. Формально где-то с 30 ноября, реально с 19 декабря (прибыл на КП в селе Чисмена - до этого лечился от последствий контузии, армия воевала без командующего). |
|
Автор:
Макарыч
Дата: 28.05.2007 17:20 |
|
Надо сказать что и Власов со своей поварихой не оченьто и сдавался его скорее взяли в плен.Человек он был заметный неудачно пытался изобразить из себя учителя или что то в этом роде но был узнан. Что касается людей во второй ударной то это даже не героизм а что то запредельное. Недавно читал книгу про Власова так там приведен текст воспоминаний мл. лейтенанта из 2 ударной я был в шоке от обыденности ужаса и лишений бойцов которые при этом еще и воевали. Ниразу не слышал про сдачу в плен 2 ударной армии. Вечная память героям. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 29.05.2007 07:59 |
|
> to Макарыч > Ниразу не слышал про сдачу в плен 2 ударной армии. а никто не слышал... не было типа. Памятники в Мясном Бору (прямо на питерской трассе) стоят, по тамошним лесам до сих пор костей и винтовок лежит - не перекопать хоть белым хоть черным, а никто не знает о том что там в натуре АРМИЮ положили, не дивизию. И ничего не сделали, так и не пробили лбом стену, а уж вывести из окружения, даже после приказа, вовсе не смогли. Потери в плен и убитые - 3/4 состава... |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 29.05.2007 08:10 |
|
> to Макарыч > Ниразу не слышал про сдачу в плен 2 ударной армии. ---------------------------------------------------- Слышал сколь угодно. И что самое обидное - от ветеранов-фронтовиков в том числе: "Власов, сука, две армии сдал". Имелось ввиду, что в первый раз Власов попал в окружение вместе с армией еще под Киевом, в 1941-м. Сам же он тогда пробрался из окружения к своим через немецкие тылы вместе с адъютантом (что характерно - адъютант был немец, из поволжских). А про погибших солдат 2-й ударной еще долго говорили сквозь зубы "власовцы". |
|
Автор:
Леонид
Дата: 29.05.2007 19:46 |
|
Вопрос не совсем по теме: что из себя представляли ударные армии? -- нигде не могу найти информации. Имели ли они особый штат или это было наименование сродни гвардейским? Если первое, то для чего они предназначались, исключительно для прорыва или каких-то других целей? |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 29.05.2007 23:49 |
|
> to Леонид > Вопрос не совсем по теме: > что из себя представляли ударные армии? -- нигде не могу найти информации. Ну, если на пальцах, то это армии усиленного состава по сравнению с обычными армиями. Например, вот строки из приказа Ставки ВГК N 0508 от 25.12.41 о преобразовании 27-й армии в 4-ю ударную: "...1. Ввиду особо ответственных задач, возлагаемых на 27-ю армию, преобразовать ее в 4-ю ударную армию. 2. В состав 4-й ударной армии включить 23, 33, 332, 334, 249, 257, 358, 360-ю стрелковые дивизии. 3. Всему начальствующему (высшему, старшему, среднему, младшему) составу 4-й ударной армии с 1 января 1942 г. выплачивать полуторный, а рядовому составу двойной оклад содержания, как это установлено для гвардейских дивизий..." > Имели ли они особый штат или это было наименование сродни гвардейским? Насколько я знаю, особого штата не было. Просто к существующим соединениям и объединениям придавались дополнительные. В указанном выше примере это 332, 334, 249, 257, 358, 360 сд. >Если первое, то для чего они предназначались, исключительно для прорыва или каких-то других целей? Я бы сказал "для наступления", а не только "для прорыва"... |
|
> to Василий Т. > 2. В состав 4-й ударной армии включить 23, 33, 332, 334, 249, 257, 358, 360-ю стрелковые дивизии. ---------------------------------------------------- хренассе, 8 дивизий. я когда служил, в моей 36-й армии было всего 3 дивизии и при этом она еще Особая была... |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 30.05.2007 01:58 |
|
> to dazan > > to Василий Т. > > > 2. В состав 4-й ударной армии включить 23, 33, 332, 334, 249, 257, 358, 360-ю стрелковые дивизии. > ---------------------------------------------------- > > хренассе, 8 дивизий. я когда служил, в моей 36-й армии было всего 3 дивизии и при этом она еще Особая была... ---------------------------------------------------- Здесь большая зависимость от времени службы (мирное или военное), поставленных задач (оборона или наступление), характера местности (степь или болото, например) и т.д. и т.п. Что же касается наименования "Особая", то это просто указание на то, что армия выполняет какую-либо достаточно уникальную задачу. При этом количество входящих в ее состав сил может быть ограниченным, но достатным для несения боевой службы. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 30.05.2007 07:36 |
|
Определение из энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945" (М., Советская энциклопедия, 1985): "Ударная армия. Создавались с ноября 1941 г. Предназначались для разгрома группировки противника на важнейшем направлении действий фронта. К концу декабря 1942 г. были созданы 5 Ударных армий, 3 из них находились в резерве Ставки ВГК (1-я, 3-я и 5-я) и по одной - на Сев.-Зап. (4-я) и Волховском (2-я) фронтах. Основу Ударной армии составляли стрелковые дивизии и бригады. Всего в пересчете на стрелковые дивизии (2 стрелковые бригады приняты за 1 стрелковую дивизию) в 1943-1945 гг. в составе Ударной армии насчитывалось от 9 до 20 стрелковых дивизий. Ударные армии имели больше танков и артиллерии, чем обычные общевойсковые армии, в ряде операций в их состав включались механизированные, танковые и кавалерийские корпуса, некоторые Ударные армии имели бронепоезда и аэросанные подразделения." |
|
> to Василий Т. Ударные армии имели больше танков и артиллерии, чем обычные общевойсковые армии, ---------------------------------------------------- Чего-то мне смутно припоминается, что ударная армия в пересчёте на пехотинца имела даже меньше танков и артиллерии, чем обычная. Хотя в общем - конечно больше. "Ударность" её заключалась как раз в усилении пехоты, аж до 17 дивизий. Т.е. классика - победу обеспечивает только и единственно серая пехтура, за которой должно остаться поле боя. |
|
> to Logo-d > > to Василий Т. > > Ударные армии имели больше танков и артиллерии, чем обычные общевойсковые армии, > ---------------------------------------------------- > Чего-то мне смутно припоминается, что ударная армия в пересчёте на пехотинца имела даже меньше танков и артиллерии, чем обычная. Хотя в общем - конечно больше. > > "Ударность" её заключалась как раз в усилении пехоты, аж до 17 дивизий. > Т.е. классика - победу обеспечивает только и единственно серая пехтура, за которой должно остаться поле боя. =================================== Даже не знаю что и сказать... Армия - войсковое объединение, его штаты ГОМУ не выпускает, его состав определяется дирекивами верховного командования (Ставки, ОКВ и т.п.) на каждый конкретный момент времени в зависимости от задач, и т.п. Поэтому если "смутно припоминается"(с) что "ударная армия в пересчёте на пехотинца имела даже меньше танков и артиллерии, чем обычная" надо говорить, какая именно ударная армия и в какой момент времени, ибо, как я повторюсь, штата армии не было, состав определялся директивами Ставки ВГК при формировании и менялся этими же директивами регулярно по ходу истории... А то можно так тоже "смутно припомнить" момент, когда в составе немецкой 4-й танковой армии не было ни одного танкового соединения (и не одного танка) и сделать далекоидущий вывод, что панцерваффе - это вообще миф геббельсовской пропаганды. |
|
> to Uncle Fedor > Даже не знаю что и сказать... Армия - войсковое объединение, его штаты ГОМУ не выпускает, его состав определяется дирекивами верховного командования (Ставки, ОКВ и т.п.) на каждый конкретный момент времени в зависимости от задач, и т.п. Поэтому если "смутно припоминается"(с) что "ударная армия в пересчёте на пехотинца имела даже меньше танков и артиллерии, чем обычная" надо говорить, какая именно ударная армия и в какой момент времени, ибо, как я повторюсь, штата армии не было, состав определялся директивами Ставки ВГК при формировании и менялся .... и т.д. и т.п... ---------------------------------------------------- Гут, дядя. ну-ну... :)) Вечерком, если не забуду, найду соответствующие общие положения, выпущенные для РККА, где ясно и понятно написано, что есть "ударная армия". Они у меня на бумаге со ссылкой на архив за каким-то нумбером. И, если не в лом, можно показать соотношение ну, допустим, танков и пехоты в обычной армии РККА и ударной (да хоть в какой "каждый чиста конкретный момент времени")? И посчитаем! У меня калькулятор есть! |
|
> to dazan > > to Uncle Fedor > > > в составе немецкой 4-й танковой армии не было ни одного танкового соединения (и не одного танка) > ---------------------------------------------------- > > это как? =========================================== А вот, к примеру, к середине ноября 1942 года под Сталинградом, 4-я ТА имела в своем составе 4-й ак в составе 297-й, 371-й пд и 20-я румынская пд 6-й (румынский) ак в составе 1-й и 2-й пд 7-й (румынский) ак в составе 4-й и 18-й пд и 16-я и 29-я моторизованные пехотные дивизии Итого: 10 дивизий, из которых 8 пехотных и две моторизованных. В принципе, тут есть некоторое лукавство, поскольку моторизованные дивизии имели в своем составе батальоны самоходных орудий, но это же не танки... :-) > to Logo-d ... > Вечерком, если не забуду, найду соответствующие общие положения, выпущенные для РККА, где ясно и понятно написано, что есть "ударная армия". Они у меня на бумаге со ссылкой на архив за каким-то нумбером. ... ================================ Жду с нетерпением. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 30.05.2007 20:55 |
|
> to Logo-d > > to Василий Т. > > Ударные армии имели больше танков и артиллерии, чем обычные общевойсковые армии, > ---------------------------------------------------- > Чего-то мне смутно припоминается, что ударная армия в пересчёте на пехотинца имела даже меньше танков и артиллерии, чем обычная. Хотя в общем - конечно больше. > > "Ударность" её заключалась как раз в усилении пехоты, аж до 17 дивизий. > Т.е. классика - победу обеспечивает только и единственно серая пехтура, за которой должно остаться поле боя. ---------------------------------------------------- В пересчете на пехотинца - да. Именно за счет наличия большего количества стрелковых дивизий по сравнению с обычной армией. Но в абсолютном исчислении - было по разному. Возможно, что авторы статьи правы. Я не просчитывал точное соотношение, но, видимо, авторы энциклопедии проделали это, если вставили подобную фразу. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.05.2008 12:13 |
|
Власов, достаточно неординарная личность. Он проявил себя как грамотный и агрессивный командир в приграничных боях 41. Скорее Власов а не Китрпонос заставил драться и очень неплохо драться наспех слепленные части под Киевом, это когда полки и дивизии разбегались при виде пары немецких танков. Гибель 2 ударной скорее на совести у Мерецкова, Власова поставили на 2 ударную уже в безнадежной ситуации. Сталин ее уже списал. В окружении за ним прислали самолет чтобы вывезти, он отправил самолетом раненых, что очень нетипично для советских генералов. Множество было примеров когда штабные втихаря эвакуировались и окруженнные, лишенные единого командования просто превращались в паникующую толпу. А генералы сгубившие армиии и драпанувшие от ответсвенности потом "геройски" командовали другими частями. Власов не сбежал и 2 ударная жестоко дралась до конца. Ну а сотрудничество Власова с немцами - уже другая песня, вряд ли это можно оправдать, но понять можно. Не стоит из Власова делать патологического труса и предателя. Он все скорее трагическая фигура, попавшая в жернова между двумя бесчеловечными системами. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 28.05.2008 14:47 |
|
А как вам это? Покрышкин - дальний родственник Власова http://www.peoples.ru/military/general/vlasov/history1.html |
|
> to toly Не стоит из Власова делать патологического труса и предателя. Он все скорее трагическая фигура, попавшая в жернова между двумя бесчеловечными системами. ---------------------------------------------------- Ах, вот оно что... Угу. Трагическая фигура, попавшая... Остальные, стало быть, были фигурами комическими. И умирали понарошку. |
|
Автор:
toly
Дата: 28.05.2008 15:19 |
| Я хотел сказать что на фоне многих советских военачальников 41-42 годов проявивших трусость и некомпетентность Власов выделялся как личность, и личная храбрость ему не была чужда. И его служба Гитлеру навряд ли была вызвана исключительно мотивами самосохранения. Струсившему, морально сломленному человеку немцы вряд ли доверили б формирование вооруженных сил. Он был не один генерал попавший в плен, и далеко не один кто пошел на сотрудничество. Власовские части не обладали монополией на использование бывших военнопленных в вермахте и хиви были, и отдельные команды, и СС, и национальные части. Сложно сказать что в сухом остатке после деятельности Власова, но одно несомненно, не все в порядке было в "датском королевстве" если такие люди как Власов меняли сторону. Хотяесли отбросить всякие лозунги и шелуху шля бескомпромисная война на уничтожение... |
|
Автор:
Borisych
Дата: 28.05.2008 15:37 |
|
Мне кажется, что если говорить о чисто моральном аспекте поступка Власова, то интересной дискуссии не получится. Как военнослужащий он нарушил данную им присягу. Это, на мой взгляд, исчерпывающая оценка генерала именно как военнослужащего высокого ранга. Как человека оценивать его, разумеется, невозможно, как и любого другого. Но, мне кажется, что сейчас по прошествии стольких лет интересно не столько то, каким генералом или человеком был Власов, сколько обсудить причины такого большого участия советских граждан в войне против своего государства. Из тех оценок, что я видел, упоминалось до 800 тыс человек в разные годы с оружием в руках сражавшихся против СССР (не берусь оценивать качество источников). В связи с этим вопросы: публиковались ли когда-нибудь официальные данные на эту тему? И второй, если их действительно было так много, то в чем причина? Только ли в желании избежать ужасов плена? В ненависти к коммунизму? Что-то еще? |
|
Автор:
toly
Дата: 28.05.2008 15:54 |
| Насчет армий и фронтов - это вряд ли, но полк разбежавшийся от артобстрела генерал Горбатов догонял дважды, пристрелил командира с комиссаром, назнчил какого-то старлдея командовать полком и пообещал расстрелать если побегут еще раз. А эпизод с Барановым из Живых и мертвых? А Багромяновские мемуары, где он про Власова ни словом не обмолвился... Зато когда нужно было описывать ошибки и разгильдяйство командования, повествование резко переключалось на подвиги отдельных солдат.... |
|
> to КомДив > > to toly > > ...это когда полки и дивизии разбегались при виде пары немецких танков... > ---------------------------------------------------- > ...армии, фронты... ========================================= Ну не совсем так, конечно... Но, например была ситуация, когда 48-ю армию (правда сильно потрепанную) в августе 1941-го немцы неделю гоняли едва ли не одним усиленным полком. Это была впечатляющая по красоте и наглости операция. И цели своей добились, что характерно. |
|
> to КомДив > > to toly > > ...это когда полки и дивизии разбегались при виде пары немецких танков... > ---------------------------------------------------- > ...армии, фронты... ---------------------------------------------------- Ты подкалываешь или грустно продолжаешь? |
|
> to Borisych > Но, мне кажется, что сейчас по прошествии стольких лет интересно не столько то, каким генералом или человеком был Власов, сколько обсудить причины такого большого участия советских граждан в войне против своего государства. Из тех оценок, что я видел, упоминалось до 800 тыс человек в разные годы с оружием в руках сражавшихся против СССР (не берусь оценивать качество источников). В связи с этим вопросы: публиковались ли когда-нибудь официальные данные на эту тему? И второй, если их действительно было так много, то в чем причина? Только ли в желании избежать ужасов плена? В ненависти к коммунизму? Что-то еще? ---------------------------------------------------- Со времен гражданской войны прошло не так много времени, да и советская власть действовала по принципу: "лес рубят - щепки летят". Так что обиженых было много, а обработать их в духе "воюйте за Россию без коммунистов" или что перебежчикам ближе - у немцев было кому. мне кажется, что это же одна из причин, по которой предатели воевали в различных непересекающихся структурах. |
|
> to Мимоход > Со времен гражданской войны прошло не так много времени, да и советская власть действовала по принципу: "лес рубят - щепки летят". Так что обиженых было много, а обработать их в духе "воюйте за Россию без коммунистов" или что перебежчикам ближе - у немцев было кому. мне кажется, что это же одна из причин, по которой предатели воевали в различных непересекающихся структурах. ---------------------------------------------------- Не без этого, конечно. Но не менее существенно (а может быть, и более) - это огромное число пленных начального периода войны, для которых выбор был между жизнью и смерть. Шок от резкого перехода к "малой кроыью на чужой территории" к "большой кровью на своей"+отсутствие информации о происходящем. |
|
Автор:
Borisych
Дата: 28.05.2008 16:48 |
|
> to Мимоход > Со времен гражданской войны прошло не так много времени, да и советская власть действовала по принципу: "лес рубят - щепки летят". Так что обиженых было много, а обработать их в духе "воюйте за Россию без коммунистов" или что перебежчикам ближе - у немцев было кому. мне кажется, что это же одна из причин, по которой предатели воевали в различных непересекающихся структурах. ---------------------------------------------------- Все-таки прошло уже почти 20 лет. То есть основной контингент призывников во время гражданской войны был либо в бессознательном возрасте, либо еще не родился. Так или иначе, но это означает, что огромное количество людей воспринимало государство, в котором они жили, враждебно (раз уж не просто не помогали ему, но и активно пыталось с ним воевать). Если я правильно понимаю, ни одна из стран, воевавших с Германией, не имела такого количества перебежчиков. Если сюда добавить тех, кто сотрудничал с немцами без оружия в руках, или ненавидел и тех и других, то понимаешь, что советское правительство существовало на вулкане, и не будь войны, мог бы произойти внутренний взрыв. |
|
Автор:
Borisych
Дата: 28.05.2008 16:53 |
|
> to Чечако > ---------------------------------------------------- > Не без этого, конечно. > Но не менее существенно (а может быть, и более) - это огромное число пленных начального периода войны, для которых выбор был между жизнью и смерть. Шок от резкого перехода к "малой кроыью на чужой территории" к "большой кровью на своей"+отсутствие информации о происходящем. ---------------------------------------------------- Для меня эта причина более психологически понятна. Раз все кончено, и своей страны больше нет, надо выживать как умеешь (это не значит, что я эту концепцию разделяю). Но это, кстати, говорит о том, что самоидентификация гражданина СССР на тот момент была крайне слаба и не была никак связана ни с коммунизмом, ни с социализмом, ни со Сталиным и вообще не была обусловлена какой-то идеологией. |
|
> to Borisych > Только ли в желании избежать ужасов плена? В ненависти к коммунизму? Что-то еще? ---------------------------------------------------- Население СССР на начало войны преимущественно сельское, соответственно и рядовые красноармейцы в большинстве своем бывшие деревенские ребята, не понаслышке знающие о раскулачивании и "головокружении от успехов" коллективизации. Наверное, нельзя говорить о поголовной "ненависти к коммунизму", но выражаясь современным языком, о непозитивном отношении к Сов.власти вполне можно. Красноармеец попавший в окружение, ничего не знает о стратегической внезапности и оперативном искусстве, он видит растерянность своих командиров, отсутствие какого-либо централизованного руководства и прекрасно понимает, что его вины в том, что он попал в окружение никакой нет, позитива это то же, не прибавляет. И наконец, плен. Чаще всего вопрос стоял или согласиться на сотрудничество или умереть. Надо ли упрекать человека в том, что он хотел жить? Мне кажется, эти три момента в той или иной комбинации и составляли основу ситуации, когда такое количество людей соглашались воевать против своей страны. |
|
> to Borisych > > to Мимоход > > > Со времен гражданской войны прошло не так много времени, да и советская власть действовала по принципу: "лес рубят - щепки летят". Так что обиженых было много, а обработать их в духе "воюйте за Россию без коммунистов" или что перебежчикам ближе - у немцев было кому. мне кажется, что это же одна из причин, по которой предатели воевали в различных непересекающихся структурах. > ---------------------------------------------------- > Все-таки прошло уже почти 20 лет. То есть основной контингент призывников во время гражданской войны был либо в бессознательном возрасте, либо еще не родился. ... ========================================= Неверное утверждение. На рубеже 41-42 годов в армию было призвано огромное количество резервистов 30-40 лет. Та же 2-я ударная к моменту своей гибели была наполовину укомлектована т.н. "резервистами старших возрастов", т.е. старше 35 лет. Призывной контингент, в основном, - вятские и вологодские. Только с конца 42 года началась более-менее вменяемая фильтрация: тех кто помоложе - на линию огня, тех, кто постарше - в тыл или вообще на гражданку. > > Так или иначе, но это означает, что огромное количество людей воспринимало государство, в котором они жили, враждебно (раз уж не просто не помогали ему, но и активно пыталось с ним воевать). Если я правильно понимаю, ни одна из стран, воевавших с Германией, не имела такого количества перебежчиков. ... ==================================== Количество французов, служивших в Вермахте и СС было сравнимо с количеством участников Сопротивления во Франции. Если сюда добавить тех, кто сотрудничал с немцами без оружия в руках, или ненавидел и тех и других, то понимаешь, что советское правительство существовало на вулкане, и не будь войны, мог бы произойти внутренний взрыв. ====================================== Это очень смелое утверждение, для которого оснований очень немного. Стоит учитывать, что треть, если не больше, оккупированных территорий составляли земли, вошедшие в состав СССР в 1939-1940 годах, население которых, действительно в целом, советской власти не симпатизировало, если не сказать, что было откровенно враждебно. И, надо заметить, что довольно много жителей этих территорий оказались в армии к моменту начала войны. Всякого рода эстонские и т.п. части - просто разбежались, а потом стали на службу немцам. Но говорить про внутренний взрыв - смешно, представители "титульных наций", поддерживающих власть составляли в государстве подавляющее большинство - любые попытки возмущения, не будь войны, были бы легко подавлены в зародыше. Но то, что война действительно расколола наше общество - это правда. |
|
> to toly > Насчет армий и фронтов - это вряд ли, но полк разбежавшийся от артобстрела генерал Горбатов догонял дважды, пристрелил командира с комиссаром, назнчил какого-то старлдея командовать полком и пообещал расстрелать если побегут еще раз. .... ---------------------------------------------------- А, то есть уже и не дивизия... А полк двумя танками обстреливался? Или тоже уже не двумя? |
|
Автор:
max454
Дата: 28.05.2008 17:12 |
|
> to КомДив > > to toly > > ...это когда полки и дивизии разбегались при виде пары немецких танков... > ---------------------------------------------------- > ...армии, фронты... ---------------------------------------------------- Действительно, одну дивизию, которая драп-маршем свалила на полста километров теперь будут равнять со "всеми" дивизиями. А то, что к Киеву вышла полковая группа из дивизии(номер сейчас не вспомню, то ли 85 или 88), которая стояла на прикрытии границы!!!, про это никто не вспоминает. На Власова наверное скверное влияние оказал северный климат, - на Юго-Западном фронте контроль списания армий был как-то более упорядочен. Трагедии были, но кто Поппеля, например в трусости или непрофессионализме обвинит ? А ведь реально был деморализованным и непорядочным человеком еще до начала сражения, почему не сняли ? |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 28.05.2008 17:13 |
|
Кстати, а что инкриминировали Власову? Кто-нибудь видел обвинительный приговор? Нашел утверждение, что ему в вину ставили только контрреволюонную деятельность и терроризм. Далее, утверждается, что Абакумов нарушил решение военной прокуратуры и самочинно казнил Власова. А решение военной прокуратуры было - "Казнь отложить до особого распоряжения". Письмо с такой резолюцией, якобы, храниться в архиве. И почему был закрытый процесс? |
|
Автор:
max454
Дата: 28.05.2008 17:16 |
|
> to Borisych > Мне кажется, что если говорить о чисто моральном аспекте поступка Власова, то интересной дискуссии не получится. Как военнослужащий он нарушил данную им присягу. Это, на мой взгляд, исчерпывающая оценка генерала именно как военнослужащего высокого ранга. Как человека оценивать его, разумеется, невозможно, как и любого другого. > > Но, мне кажется, что сейчас по прошествии стольких лет интересно не столько то, каким генералом или человеком был Власов, сколько обсудить причины такого большого участия советских граждан в войне против своего государства. Из тех оценок, что я видел, упоминалось до 800 тыс человек в разные годы с оружием в руках сражавшихся против СССР (не берусь оценивать качество источников). В связи с этим вопросы: публиковались ли когда-нибудь официальные данные на эту тему? И второй, если их действительно было так много, то в чем причина? Только ли в желании избежать ужасов плена? В ненависти к коммунизму? Что-то еще? ---------------------------------------------------- Из общего числа военнопленных 41-го года, выжило менее 20%. Наверное этим объясняется ненависть к коммунизму ? |
|
Автор:
Borisych
Дата: 28.05.2008 17:18 |
|
> to Малешкин > Мне нравится мысль Солонина, что Великая Отечественная в массах началась не 22 июня, а позже. намного. ---------------------------------------------------- По воспоминаниям родных - да, так и было. Собственно, по моему мнению, Великая Отечественная сыграла очень большую роль в формировании Советского человека как нации (если хотите, как этноса). До того момента как началась именно Великая Отечественная (в частности все 30 годы), это было население страны, которое плохо осознавало себя единым целым и было готово продолжать резню (в фоме гражданской войны, раскулачиваний или репрессий). После этого переломного этапа подавляющая часть населения связала себя с этим государством, так как осознало, что лучше такое государство, чем прекращение собственного существования (я, естественно, не предполагаю, что участники событий занимались подобного рода рассуждениями, такие вещи происходят полубессознательно). |
|
> to hiursa > А что, собственно, такого трагического в фигуре Власова? ... ================================== Власов был использован командованием фронта (и возможно кое-кем в Ставке) к качестве искупительной жертвы за собственные непрофессионализм, упрямство, глупость и т.п. Это было еще до того, как он попал в плен. Его просто подставили. Ему была поставлена невыполнимая его средствами задача, а все его рапорта и заявления о возможной катастрофе и разумные предложения о действиях в данной ситуации были проигнорированны. Фактически ему приказали допрыгнуть до Луны, без использования любых подсобных средств, пообещав наказать, если не получится. Это, правда, оправданием предательства не является. А вот объяснением его дальнейших действий - таки-да. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 28-05-1942: На Волховском фронте, при...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|