 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
hex
Дата: 01.06.2004 13:34 День 01-06-1942: На верфи |
|
Надо просто нормально базировать корабли и нормально их ремонтировать. ---------------------------------------------------- Установленный срок службы АПЛ класса "Огайо" - 48 лет, сколько они реально прослужат - хз, могет быть и 68 :) не хочется даже вспоминать о наших "Тайфунах":( |
|
> to hex > Надо просто нормально базировать корабли и нормально их ремонтировать. > ---------------------------------------------------- > Установленный срок службы АПЛ класса "Огайо" - 48 лет, сколько они реально прослужат - хз, могет быть и 68 :) не хочется даже вспоминать о наших "Тайфунах":( ---------------------------------------------------- *Ну, лодки дело такое... там прогресс оружия и ТС не так-то просто запихать в старые корпуса и на старые фундаменты. Авианосцы же - просто плаваюшие столы с ящичками и комодиками: стали тяжелее самолеты - поставили катапульты помощнее и финишеры попрочнее, лифты усилили... куда проще, чем другие НК модернизировать. Фактически, "колоссусы" и их модерновый вариант, "маджестики", - это банальные торгаши с полетными палубами, такие сейчас те же верфи Финляндии с Норвегией могут освоить за год-полтора. Построить просто. Вот содержать... это да. Тут надо точно знать, зачем построил;-))) |
|
Автор:
hex
Дата: 03.06.2004 13:05 Re: День 01-06-1942: На верфи |
| Если усякие #$%^&(* под каждую новую говенную ракетку (ТТХ комплексов "Гранит" vs "Томагавк" сравните) будут строить новые типы АПЛ, что делалось в 60-80 гды, то любое государство вылетит в трубу:( |
|
> to hex > Если усякие #$%^&(* под каждую новую говенную ракетку (ТТХ комплексов "Гранит" vs "Томагавк" сравните) будут строить новые типы АПЛ, что делалось в 60-80 гды, то любое государство вылетит в трубу:( ---------------------------------------------------- *Гранит" и "Топор" сравнивать бессмысленно - это совершенно разные ракеты для разного убойства - хотя и был разработан противокорабельный вариант "топора" с дальностью 500 км, он не прижился и на вооружении отсутствует. BGM-109 - это средство крушить стационарные цели в глубине территории. П-700 - авианосные ордера. "Томагавк" надо сравнивать с "ГранАтом", РК-55, одно время стоявшим на вооружении лодок пр. 667АТ и 971, но снятых с вооружения по взаимным с амерами договоренностям - они в основном варианте были с СБЧ. Там, уверяю Вас, все не так плохо - если у лодки хорошо работал БИУС, все было нормально и "зверей", пр.971, не только звали "замаскированными стратегами", но и считали таковыми. Что же касается лодок 949 проекта, то тут действительно серьезный промах - три такие лодки превышали по цене серийный корабль типа "Нимитц", с той только поправкой, что авианосцы и в мирное время весьма быстро окупают себя за счет всяких демонстраций и дипломатий; наши подводные противоавианосные силы становились реально востребованными только по реальной войне - следить за АУГ в мирное время они не могли - проигрывали по шумности 671РТМ и 945, которые в основном этим и занимались. Одна же ракета П-700 по стоимости даже немного превышала полностью боеготовый новый Су-17. И это без учета инфраструктуры обеспечения ЦУ всей этой подводно-ракетной камарилье, инфраструктуры, созданной в СССР максимум наполовину и работавшей с очень невысокой эффективностью. В принципе, вот это национальное противоавианосные решение, вернее, последовательные шарахания из авиационного компонента в надводный, подводный и обратно, с попыткой свести после всех трех персонажей басни Крылова в единую систему управления, действительно много значило для финансового краха всего ВПК СССР... |
|
Автор:
hex
Дата: 03.06.2004 17:19 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
Спасибо за разъяснения. К сожалению, общая тенденция - вбухивать деньги в "железо" и не думать об инфроструктурах (ремонт, обеспечение, люди) прослеживается во всем, не только в ВПК. Кораблестроение - совершенно специфический и сложный сплав науки и техники, решения, принятые 30-20 лет назад аукиваются и будут аукаться еще очень долго. Лично у меня такое ощущение, что после царя-батюшки в этой области сильные проблемы, в первую очередь с мозгами. |
|
> to hex > Спасибо за разъяснения. > К сожалению, общая тенденция - вбухивать деньги в "железо" и не думать об инфроструктурах (ремонт, обеспечение, люди) прослеживается во всем, не только в ВПК. Кораблестроение - совершенно специфический и сложный сплав науки и техники, решения, принятые 30-20 лет назад аукиваются и будут аукаться еще очень долго. Лично у меня такое ощущение, что после царя-батюшки в этой области сильные проблемы, в первую очередь с мозгами. ---------------------------------------------------- Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? |
|
> to hex > Спасибо за разъяснения. > > Лично у меня такое ощущение, что после царя-батюшки в этой области сильные проблемы, в первую очередь с мозгами. ---------------------------------------------------- Скорее, наоборот - ничего особо не поменялось. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 04.06.2004 00:32 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to Кадет Биглер > > to hex > > > Спасибо за разъяснения. > > К сожалению, общая тенденция - вбухивать деньги в "железо" и не думать об инфроструктурах (ремонт, обеспечение, люди) прослеживается во всем, не только в ВПК. Кораблестроение - совершенно специфический и сложный сплав науки и техники, решения, принятые 30-20 лет назад аукиваются и будут аукаться еще очень долго. Лично у меня такое ощущение, что после царя-батюшки в этой области сильные проблемы, в первую очередь с мозгами. > ---------------------------------------------------- > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? ---------------------------------------------------- Я думаю, Петра Алексеича |
|
Автор:
hex
Дата: 04.06.2004 12:43 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? ---------------------------------------------------- Николая II :) Примеры - извольте. Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. Флот, построенный советской властью в довоенные годы + остатки царского, по сути боевые задачи (охрана конвоев, своих баз, борьба за превосходство на море, нарушение коммуникаций противника), во время Отечественной войны выполнить не смог. Наиболее вопиющие случаи - Черноморский флот при подавляющем превосходстве в силах допустил эвакуацию немцев с Тамани и из Севастополя и в то же время сам не смог эвакуировать гарнизон Севастополя в 1942. |
|
> to hex > Флот, построенный советской властью в довоенные годы + остатки царского, по сути боевые задачи (охрана конвоев, своих баз, борьба за превосходство на море, нарушение коммуникаций противника), во время Отечественной войны выполнить не смог. ---------------------------------------------------- Во первых не все эти задачи ставились флоту перед войной, во вторых некорректно говорить о невыполнении задачи охраны своих баз, по крайней мере наши базы с моря не брались В третьих невыполнение флотом каких-либо задач мало связаны с предвоенными кораблестроительными программами |
|
Автор:
dimdim
Дата: 01.06.2006 15:05 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to тащторанга > во вторых некорректно говорить о невыполнении задачи охраны своих баз, по крайней мере наши базы с моря не брались Да просто фрицам нечем их брать было с моря.... |
|
> to dimdim > Да просто фрицам нечем их брать было с моря.... ---------------------------------------------------- "Морские крепости берутся с суши" - этот вывод был сделан еще в 19в.; кроме того, немцы успешно возмещали свою слабость на море превосходством в воздухе - нашим это не удалось даже в 1945г. при освобождении Прибалтики... |
|
Автор:
Котофеич
Дата: 01.06.2006 16:00 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to dimdim > > to тащторанга > > во вторых некорректно говорить о невыполнении задачи охраны своих баз, по крайней мере наши базы с моря не брались > > Да просто фрицам нечем их брать было с моря.... ---------------------------------------------------- Вобщем- да. Все их(немцев) серьёзные корабли были Северное море, Балтика, Атлантика. Средиземное- фактически "внутреннее" море Англии. Так что факт, что черноморские бызы СССР с моря не были взяты не говорит ни о чём |
|
> to Domnitch > > to dimdim > > Да просто фрицам нечем их брать было с моря.... > ---------------------------------------------------- > "Морские крепости берутся с суши" - этот вывод был сделан еще в 19в.; кроме того, немцы успешно возмещали свою слабость на море превосходством в воздухе - нашим это не удалось даже в 1945г. при освобождении Прибалтики... ---------------------------------------------------- А надо ли было активно топить транспорты в Прибалтике в 1945 году? Ведь шла эвакуация мирного населения вперемешку с ранеными и больными военнослужащими. Хрен разберёшь: кого везут. Вон сколько Маринеско склоняли по поводу Густлова. А если бы сталинские соколы ещё штук десять транспортов с женщинами, детьми и ранеными на дно пустили? |
|
> to Хорёк > А надо ли было активно топить транспорты в Прибалтике в 1945 году? Ведь шла эвакуация мирного населения вперемешку с ранеными и больными военнослужащими. Хрен разберёшь: кого везут. Вон сколько Маринеско склоняли по поводу Густлова. А если бы сталинские соколы ещё штук десять транспортов с женщинами, детьми и ранеными на дно пустили? ---------------------------------------------------- Я не о транспортах - хотя, как я уже писАл неоднократно, считаю что Маринеско был юридически абсолютно прав. Суда, идущие в составе конвоя ("Густлов") или вооруженные ("Штойбен"), подлежат атаке без объявления даже по довоенным нормам призового права, забытым в ходе войны всеми воюющими сторонами. Я имею в виду практически безнаказанную стрельбу "Шеера", "Лютцова" и "Принца Ойгена" по нашим наступающим войскам и безуспешные атаки нашей авиации. |
|
Автор:
Прокурор
Дата: 01.06.2006 16:23 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to hex > > to Кадет Биглер > > ---------------------------------------------------- > > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? > ---------------------------------------------------- > Николая II :) > Примеры - извольте. > > Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. > Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". > Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. ---------------------------------------------------- Однако нет ни одного примера морских побед царского военного флота, имевших хоть какое-нибудь стратегическое значение. |
|
> to Domnitch > > to Хорёк > > А надо ли было активно топить транспорты в Прибалтике в 1945 году? Ведь шла эвакуация мирного населения вперемешку с ранеными и больными военнослужащими. Хрен разберёшь: кого везут. Вон сколько Маринеско склоняли по поводу Густлова. А если бы сталинские соколы ещё штук десять транспортов с женщинами, детьми и ранеными на дно пустили? > ---------------------------------------------------- > > Я не о транспортах - хотя, как я уже писАл неоднократно, считаю что Маринеско был юридически абсолютно прав. Суда, идущие в составе конвоя ("Густлов") или вооруженные ("Штойбен"), подлежат атаке без объявления даже по довоенным нормам призового права, забытым в ходе войны всеми воюющими сторонами. >-------------------------------------------------------------------------------------------- Эти нормы права написаны так, что их хрен выполнишь. Поскольку: "2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место". Многие это правило соблюдали? > Я имею в виду практически безнаказанную стрельбу "Шеера", "Лютцова" и "Принца Ойгена" по нашим наступающим войскам и безуспешные атаки нашей авиации. ---------------------------------------------------- В действиях всех видов ВС всех воюющих держав были неудачные моменты. На то и война. |
|
> to Прокурор > > to hex > > > to Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? > > ---------------------------------------------------- > > Николая II :) > > Примеры - извольте. > > > > Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. > > Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". > > Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. > ---------------------------------------------------- > Однако нет ни одного примера морских побед царского военного флота, имевших хоть какое-нибудь стратегическое значение. ================================== Во время ПМВ? Ну, если исключить блокаду Босфора - то нет. Но в то время (и в той войне) стратегические задачи на флот и не возлагались. Их не было. |
|
> to Uncle Fedor > > to Прокурор > > > to hex > > > > to Кадет Биглер > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? > > > ---------------------------------------------------- > > > Николая II :) > > > Примеры - извольте. > > > > > > Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. > > > Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". > > > Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. > > ---------------------------------------------------- > > Однако нет ни одного примера морских побед царского военного флота, имевших хоть какое-нибудь стратегическое значение. > ================================== > Во время ПМВ? > Ну, если исключить блокаду Босфора - то нет. Но в то время (и в той войне) стратегические задачи на флот и не возлагались. Их не было. ---------------------------------------------------- Колчак ещё Турцию без угля оставил. Подвоз осуществлялся морем, а ж/д не было. |
|
> to Хорёк > А надо ли было активно топить транспорты в Прибалтике в 1945 году? Ведь шла эвакуация мирного населения вперемешку с ранеными и больными военнослужащими. Хрен разберёшь: кого везут. Вон сколько Маринеско склоняли по поводу Густлова. А если бы сталинские соколы ещё штук десять транспортов с женщинами, детьми и ранеными на дно пустили? ---------------------------------------------------- Из Курляндии мирное население вроде почти не везли. Чего бы хоть эти транспорты не топить ? |
|
> to yamuga > > to Хорёк > > А надо ли было активно топить транспорты в Прибалтике в 1945 году? Ведь шла эвакуация мирного населения вперемешку с ранеными и больными военнослужащими. Хрен разберёшь: кого везут. Вон сколько Маринеско склоняли по поводу Густлова. А если бы сталинские соколы ещё штук десять транспортов с женщинами, детьми и ранеными на дно пустили? > ---------------------------------------------------- > Из Курляндии мирное население вроде почти не везли. Чего бы хоть эти транспорты не топить ? ---------------------------------------------------- Но транспорты шли не только из Курляндии. Из Пиллау, Данцига, Мемеля. Да из Курляндии не так много вывезли. Гитлер не дал. |
|
Автор:
Легкий Глюк
Дата: 01.06.2006 16:42 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
> to Domnitch > Я имею в виду практически безнаказанную стрельбу "Шеера", "Лютцова" и "Принца Ойгена" по нашим наступающим войскам и безуспешные атаки нашей авиации. ---------------------------------------------------- Так вроде "Лютцова" атаковали и повредили? И "Шеера" вроде... Не сразу, конечно, и не утопили... Но ведь опыта не было! На каком году войны на море американцы начали регулярно попадать в японские корабли? Да и то в основном в АВ и ЛК... |
|
> to Хорёк > Но транспорты шли не только из Курляндии. Из Пиллау, Данцига, Мемеля. Да из Курляндии не так много вывезли. Гитлер не дал. ---------------------------------------------------- 4 пехотных+ 1 танковая дивизии все ж не penis canis. Да и "некурляндские" транспорты вряд ли к северу от Мемеля плавали. |
|
> to Хорёк > Эти нормы права написаны так, что их хрен выполнишь. Поскольку: "2. В частности, за исключением случая упорного отказа остановится после надлежаще сделанного предложения об остановке, или случая действенного сопротивления осмотру или обыску, военное судно, надводное или подводное, может потопить торговое судно или лишить его возможности плавания лишь в том случае, если оно предварительно доставит пассажиров, экипаж и судовые бумаги в безопасное место". Многие это правило соблюдали? ---------------------------------------------------- Насколько я знаю, брали в плен или пересаживали на другое захваченное судно, хотя это и было запрещено упомянутыми нормами (борт рейдера "безопасным местом" не являлся). Вообще же выполнимость норм призового права стала более чем сомнительной уже к временам Первой Мировой, с развитием радиосвязи. > В действиях всех видов ВС всех воюющих держав были неудачные моменты. На то и война. ---------------------------------------------------- Но у советского ВМФ неудачных моментов было как-то особенно много, со времен Таллинского перехода, а с удачными большой напряг... > to Легкий Глюк > Так вроде "Лютцова" атаковали и повредили? И "Шеера" вроде... > Не сразу, конечно, и не утопили... Но ведь опыта не было! На каком году войны на море американцы начали регулярно попадать в японские корабли? Да и то в основном в АВ и ЛК... ---------------------------------------------------- Слегка поцарапали, да - потопили их англичане. Что до опыта - не первый год войны шел все-таки... вроде и на севере, и на Балтике до этого летали. |
|
> to yamuga > > to Хорёк > > Но транспорты шли не только из Курляндии. Из Пиллау, Данцига, Мемеля. Да из Курляндии не так много вывезли. Гитлер не дал. > ---------------------------------------------------- > 4 пехотных+ 1 танковая дивизии все ж не penis canis. Да и "некурляндские" транспорты вряд ли к северу от Мемеля плавали. ---------------------------------------------------- Ну да. А осталось поболе двухсот тысяч. Да и в каком состоянии были эти дивизии. Они ведь до этого не по детски мочиличь с КА. Сколько тяжёлого вооружениясмогли вывезти в Германию? Что характерно. Вывозили, в основном эсэсовцев. |
|
> to Хорёк > > to Uncle Fedor > > > to Прокурор > > > > to hex > > > > > to Кадет Биглер > > > > > ---------------------------------------------------- > > > > > Какого царя-батюшку Вы имеете в виду? > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Николая II :) > > > > Примеры - извольте. > > > > > > > > Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. > > > > Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". > > > > Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. > > > ---------------------------------------------------- > > > Однако нет ни одного примера морских побед царского военного флота, имевших хоть какое-нибудь стратегическое значение. > > ================================== > > Во время ПМВ? > > Ну, если исключить блокаду Босфора - то нет. Но в то время (и в той войне) стратегические задачи на флот и не возлагались. Их не было. > ---------------------------------------------------- > Колчак ещё Турцию без угля оставил. Подвоз осуществлялся морем, а ж/д не было. ================================ Собственно, под "блокадой Босфора" это мной и подразумевалось. |
|
> to maxez > Авианосцы же - просто плаваюшие столы с ящичками и комодиками: стали тяжелее самолеты - поставили катапульты помощнее и финишеры попрочнее, лифты усилили... куда проще, чем другие НК модернизировать. Фактически, "колоссусы" и их модерновый вариант, "маджестики", - это банальные торгаши с полетными палубами, такие сейчас те же верфи Финляндии с Норвегией могут освоить за год-полтора. Построить просто. Вот содержать... это да. Тут надо точно знать, зачем построил;-))) ---------------------------------------------------- Вот и решение проблемы строительства авианосца :) |
|
Автор:
Vlad11
Дата: 01.06.2007 10:59 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
-------> > > > Примеры - извольте. -------> > > > Эсминцы "Новик" - по ТТХ шедевр Первой мировой войны. Линкоры - для Балтиийского и Черноморского ТВД вполне на уровне, слова французского адмирала в Бизерте Крылову - "Адмирал, я впервые вижу, что такое броненосец!". -------> > > > Концепция кораблестроения - сбалансированный флот, состоящий из всех классов кораблей. Да, можно спорить по Большой и Малой кораблестроительным программам, но здравая концепция (вплоть до авианосцев, "авиаматок") - была. ---------------------------------------------------------------------------------------- Вот насчет качества российских линкоров хотел бы поспорить. Привожу следущую точку зрения. После Цусимы в 1909 году были заложены |
|
Автор:
Vlad11
Дата: 01.06.2007 11:40 Re: День 01-06-1942: На верфи |
| http://www.battleships.spb.ru/0595/history.html - вот кстати тут про россйские линкоры поподробнее |
|
В 1920 г (прибытие в Бизерту русской эскадры) броненосец уже был безнадежно устаревшим типом корабля. И не удивительно, что французский адмирал их не видел. Это первое. И малая и большая кораблестроительные программы ущербны, т к не могли быть выполнены своими силами. Это второе. О какой блокаде Босфора может идти речь, когда "Гебен" в одиночку надругался над ЧФ ? Ну а перетопить деревянные парусные шхуны водоизмещением до 200 т,- безусловный подвиг. Это третье. |
|
Автор:
Гост_ь
Дата: 01.06.2009 10:53 Re: День 01-06-1942: На верфи |
|
|
Цитата:
Ну и давно уже сказано - один корабль - не корабль, три корабля - это пол корабля, пять кораблей - вот это уже корабль ;-) |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| А если еще на мель сядет, да снаряды закончатся, да экипаж разбежится . . . Что -то никто не заставил "Гебен" принять бой в узости посреди минных полей. Не смогли. |
|
Цитата:
|
| Итого: 3 года ФЛОТ ловил один КОРАБЛЬ. И не поймал. И это на довольно маленьком ТВД. |
|
Цитата:
|
| При чем здесь Цусима ? А кто еще ловил и не поймал (в 1914 англичане перехватили эскадру фон Шпее на океанских просторах,- правда со второго раза). И особенно интересно кто Вам рассказывал про "специально" ? |
|
Цитата:
Да собственно и после - атака Имброса и пр. |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 01-06-1942: На верфи
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|