 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Greg
Дата: 10.06.2004 23:14 |
|
В Петербурге спущена на воду броненосная галера "Не тронь меня", предназначенная для обороны Кронштадта и Петербурга с моря. Прослужила до 1905 года. ----------------------------------------------- NE GALERA . NAZYVALOS' ETO BRONENOSNY BATAREYNY FREGAT. a BYLO FAKTICHESKI BRONENOSCEM BEREGOVOY OBORONY S ORUDIYAMI V KAZEMATE |
|
Автор:
Paulius
Дата: 10.06.2004 23:27 |
|
В Петербурге спущена на воду броненосная галера "Не тронь меня", предназначенная для обороны Кронштадта и Петербурга с моря. Прослужила до 1905 года. ----------------------------------------------- броненосная галера??? Весельно-паровая? ;-) |
|
Автор:
Jumper
Дата: 11.06.2004 00:34 |
|
> to Paulius > ----------------------------------------------- > броненосная галера??? Весельно-паровая? ;-) ---------------------------------------------------- Это что. Там поди ещё смешаное орудийно-катапультное вооружение стояло. Ну и таран в виде бараньей головы так, на всякий случай. :)))))) |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 11.06.2004 00:52 |
|
[C транслита] Это к "поповкам" никакого отношения не имеет? |
|
Автор:
Paulius
Дата: 11.06.2004 00:58 |
| Нет, абсолютно. |
|
Автор:
KDS
Дата: 11.06.2004 07:18 |
|
> to Jumper > ---------------------------------------------------- > Это что. Там поди ещё смешаное орудийно-катапультное вооружение стояло. Ну и таран в виде бараньей головы так, на всякий случай. > > :)))))) ---------------------------------------------------- Кстати, тараны в те годы на каждом броненосце были, зря смеётесь. Но от них погибло гораздо больше своих судов, чем противника. |
| Да уж, насчет галеры - это слишком сильно сказано. Броненосная батарея - вроде так это называлось. Стоит поправить. |
| Информацию взял из журнала Братишка, они вроде обычно ерунду не пишут, но факт показался мне интересным, вот и запостил за одно у мариманов хотел спросить такое в действительности было или что-то напутали. |
|
Автор:
Cunctator
Дата: 11.06.2004 09:04 |
| Это ее, кажись, матросы времен Цусимы называли "Не тронь меня, а то рассыплюсь". |
|
Автор:
Леший
Дата: 11.06.2004 11:33 |
|
Всем привет. >to Paulius броненосная галера??? Весельно-паровая? ;-) -------------------------------------------------------------- Смотри сюда: http://war-at-sea.narod.ru/photo/s2ru04_1_4m.htm |
|
Автор:
Paulius
Дата: 11.06.2004 11:57 |
|
to Леший >Смотри сюда: > --------------------------------------------------------------------------------------------------- Да знаю я, что это за "галера" и как она выглядит. А вот Полицейскомому наверное будет интересно посмотреть. |
|
> to Леший > Всем привет. > > >to Paulius > > > броненосная галера??? Весельно-паровая? ;-) > -------------------------------------------------------------- > Смотри сюда: > http://war-at-sea.narod.ru/photo/s2ru04_1_4m.htm ---------------------------------------------------- О спсибо счас посмотрю, надо свое образование улучшать :)) |
| Хм, забавная штука, а ведь таран действительно есть, да и внешне чем-то на галеру похожа. |
|
Автор:
Лёньчик.
Дата: 11.06.2004 13:28 |
| А мачты у неё зачем? Не под парусами же они на броненосце ходить собирались... |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 11.06.2004 13:32 |
|
> to Лёньчик. > А мачты у неё зачем? Не под парусами же они на броненосце ходить собирались... ---------------------------------------------------- Темнота! Машины то еще ненадежные были, так что - на всякий пожарный.... > to Pashka > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? ---------------------------------------------------- Так тож таран.... Или по научному - шпирон |
|
> to Папаша Дорсет > > to Лёньчик. > > А мачты у неё зачем? Не под парусами же они на броненосце ходить собирались... > ---------------------------------------------------- > Темнота! Машины то еще ненадежные были, так что - на всякий пожарный.... > > > to Pashka > > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? > ---------------------------------------------------- > Так тож таран.... Или по научному - шпирон ---------------------------------------------------- А почему теперь от тарана отказались? Только из-за того, что до ближнего боя дело не доходит, ракетами всякими швыряются? Так вроде и тогда артиллерия уже далеко била. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 11.06.2004 13:44 |
|
> to Pashka > > > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? > > ---------------------------------------------------- > > Так тож таран.... Или по научному - шпирон > ---------------------------------------------------- > А почему теперь от тарана отказались? Только из-за того, что до ближнего боя дело не доходит, ракетами всякими швыряются? Так вроде и тогда артиллерия уже далеко била. ---------------------------------------------------- А кто ж тебе даст подойти на расстояние таранного удара? А торпеды на что, а ракеты, пушки, авиация, в конце концов.... А вообще интересно бы посмотреть абардажный бой современных судов. Я в компьютерную игру Fighting Steel помница из интереса топил корабли "МВ тараном... Клево.... |
|
> to Папаша Дорсет > > to Pashka > > > > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? > > > ---------------------------------------------------- > > > Так тож таран.... Или по научному - шпирон > > ---------------------------------------------------- > > А почему теперь от тарана отказались? Только из-за того, что до ближнего боя дело не доходит, ракетами всякими швыряются? Так вроде и тогда артиллерия уже далеко била. > ---------------------------------------------------- > А кто ж тебе даст подойти на расстояние таранного удара? А торпеды на что, а ракеты, пушки, авиация, в конце концов.... ---------------------------------------------------- Но ведь торпедное и артвооружение в 19- начале 20 вв уже было достаточно развитым, разве не так? А тараны-шпироны были. А таперича нема. Это мне и неясно. |
|
> to Pashka > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? ---------------------------------------------------- Острый "клипперный" нос обеспечивает минимальное сопротивление воды - соответственно хороший ход и мореходность. Нос "утюгом" - очевидно, таранный - предназначен для единственной цели, для таранного боя. В остальном от него сплошные беды - на ходу он "катит" перед собой бурун, снижая ход на 1-2 узла, при волнении увеличивает килевую качку и мешает кораблю "отыгрываться" на волне. Сверх того, крайне опасен для своих. После русско-японской войны, когда стало ясно, что дистанции боя выросли и корабль, сближающийся для удара тараном, будет выведен из строя артиллерией и торпедами еще на подходе, от тарана постепенно отказались - сперва в пользу практически вертикального форштевня, потом и в пользу "клипперного" |
|
> to Domnitch сперва в пользу практически вертикального форштевня, потом и в пользу "клипперного" ---------------------------------------------------- Спасибо. А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо. |
|
> to Pashka > > to Папаша Дорсет > > > to Pashka > > > > > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? > > > > ---------------------------------------------------- > > > > Так тож таран.... Или по научному - шпирон > > > ---------------------------------------------------- > > > А почему теперь от тарана отказались? Только из-за того, что до ближнего боя дело не доходит, ракетами всякими швыряются? Так вроде и тогда артиллерия уже далеко била. > > ---------------------------------------------------- > > А кто ж тебе даст подойти на расстояние таранного удара? А торпеды на что, а ракеты, пушки, авиация, в конце концов.... > ---------------------------------------------------- > Но ведь торпедное и артвооружение в 19- начале 20 вв уже было достаточно развитым, разве не так? А тараны-шпироны были. А таперича нема. Это мне и неясно. ---------------------------------------------------- Не... дело не совсем в этом.. Пара удачных использований тарана в середине ХIX века: "Мерримак" - "Камберленд", "Эрцгерцог Фердинанд-Макс" - "Ре де Италия" привели к переоценке тарана как оружия. Свою роль сыграло и то, что в 60-70-е годы был очередной пероид превосходства брони над снарядом и потопить броненосный корабль только артиллерией было практически невозможно - таран был попыткой выхода из этого тупика. Но от внимания экспертов в то время ускользнуло то, что все успешные тараны были произведены по стоящему или очень медленно двигающемуся судну. Суда сохранившие ход, хоть сколь-либо сравнимый с ходом судна-тарана от него уворачивались с легкостью. Много примеров тому дала Гражданская война на Миссисипи, да и последующая практика тоже. Но впечатление, произведенное указанными случаями было слишком велико, а мощь артиллерии, наоборот, еще не слишком велика - посему таран сохранился, хотя как оказалось его опасность для самого "тараноносца" оказалась также довольно велика... Но, увы, сила традиции... Таран исчез из конструкции броненосца только в первом десятилетии ХХ в. |
|
> to Pashka > > to Domnitch > сперва в пользу практически вертикального форштевня, потом и в пользу "клипперного" > ---------------------------------------------------- > Спасибо. А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо. ---------------------------------------------------- Моряки - народ консервативный, сохраняли на всякий случай. Более ничем объяснить не могу. Рекомендую зайти на http://battleships.spb.ru - там весьма любопытно посмотреть эволюцию форштевня с 1860х по 1920е годы. > to Uncle Fedor ... Таран исчез из конструкции броненосца только в первом десятилетии ХХ в. ---------------------------------------------------- Знаете, раньше я тоже так думал. Но заглянув на упомянутый сайт, с удивлением обнаружил шпирон, хоть и сильно уменьшенный, не только на "Дредноуте", но и на линкорах 1 Мировой, включая русские "Севастополи" - поэтому и сделал оговорку о "практически вертикальных форштевнях" |
|
> to Domnitch > > to Pashka > > > to Domnitch > > сперва в пользу практически вертикального форштевня, потом и в пользу "клипперного" > > ---------------------------------------------------- > > Спасибо. А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо. > ---------------------------------------------------- > > Моряки - народ консервативный, сохраняли на всякий случай. Более ничем объяснить не могу. Рекомендую зайти на http://battleships.spb.ru - там весьма любопытно посмотреть эволюцию форштевня с 1860х по 1920е годы. > > > > > to Uncle Fedor > ... Таран исчез из конструкции броненосца только в первом десятилетии ХХ в. > ---------------------------------------------------- > > Знаете, раньше я тоже так думал. > Но заглянув на упомянутый сайт, с удивлением обнаружил шпирон, хоть и сильно уменьшенный, не только на "Дредноуте", но и на линкорах 1 Мировой, включая русские "Севастополи" - поэтому и сделал оговорку о "практически вертикальных форштевнях" =================================== Про "Севастополи" - однозначно нет, где вы его увидели? "Севастополь" имел ЛЕДОКОЛЬНУЮ форму носа - специфика театра. Один из "Севастополей", кстати, успешно использовался в роли ледокола во время Ледового перехода, с тараном это почти невозможно. Как "Дредноут" так и его собратья все имели обычный "прямой" нос - шпирона они не имели. Вот ссылка на описание корпуса - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/03.htm Там прямо говорится об отсутствии тарана. Вот чертеж носовой оконечности (грузится долго): http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/Draw/16.jpg Из него хорошо видно, что выступ подводной части корпуса относительно ватерлинии не превышает пары метров, и прилично закруглен, для улучшения обтекаемости. То что вы принимали за шпирон - просто архитектурный рудимент. Собственно, все известные мне источники так и говорят. |
|
> to Uncle Fedor > Про "Севастополи" - однозначно нет, где вы его увидели? "Севастополь" имел ЛЕДОКОЛЬНУЮ форму носа - специфика театра. Один из "Севастополей", кстати, успешно использовался в роли ледокола во время Ледового перехода, с тараном это почти невозможно. > > Как "Дредноут" так и его собратья все имели обычный "прямой" нос - шпирона они не имели. Вот ссылка на описание корпуса - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/03.htm > Там прямо говорится об отсутствии тарана. > Вот чертеж носовой оконечности (грузится долго): > http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/Draw/16.jpg > Из него хорошо видно, что выступ подводной части корпуса относительно ватерлинии не превышает пары метров, и прилично закруглен, для улучшения обтекаемости. > То что вы принимали за шпирон - просто архитектурный рудимент. > Собственно, все известные мне источники так и говорят. ---------------------------------------------------- Нехорошо, уважаемый, Вы со мной поступаете. "Грешно смеяться над больными людьми"(с) Я мучаюсь, гружу Ваш http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/Draw/16.jpg и после долгих минут ожидания вместо "Севастополя" вижу исконный "Дредноут" - Вы гляньте на башни, у "Севастополей" таких сроду не было. В остальном между Вашими словами о "рудименте" и моими о "сильно уменьшенном" большой разницы не вижу - того выступа в 2-3м, который есть, как раз хватает, чтобы проломить двойной борт. У "Севастополя" этот рудиментарный выступ размещен как раз по ватерлинии. Согласитесь, что между формой форштевня "Севастополя" до и после модернизации видна заметная разница. И уж тем более она велика по сравнению, например, с "Советским Союзом". |
|
[C транслита] > то Пашка > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? ---------------------------------------------------- как обычно точной информации под рукой нет, но где-то в конце 19-го века таки в ходе сражения произошел таран и морские стратеги решили что ето круто, но после того момента в основном от етого тарана гибли свои корабли |
|
> to Domnitch > > to Uncle Fedor > > Про "Севастополи" - однозначно нет, где вы его увидели? "Севастополь" имел ЛЕДОКОЛЬНУЮ форму носа - специфика театра. Один из "Севастополей", кстати, успешно использовался в роли ледокола во время Ледового перехода, с тараном это почти невозможно. > > > > Как "Дредноут" так и его собратья все имели обычный "прямой" нос - шпирона они не имели. Вот ссылка на описание корпуса - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/03.htm > > Там прямо говорится об отсутствии тарана. > > Вот чертеж носовой оконечности (грузится долго): > > http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/Draw/16.jpg > > Из него хорошо видно, что выступ подводной части корпуса относительно ватерлинии не превышает пары метров, и прилично закруглен, для улучшения обтекаемости. > > То что вы принимали за шпирон - просто архитектурный рудимент. > > Собственно, все известные мне источники так и говорят. > ---------------------------------------------------- > > Нехорошо, уважаемый, Вы со мной поступаете. "Грешно смеяться над больными людьми"(с) > > Я мучаюсь, гружу Ваш http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/Draw/16.jpg и после долгих минут ожидания вместо "Севастополя" вижу исконный "Дредноут" - =========================================== "Звиняйте, дидку!"(с) - я как-то видимо не очень четко написал, что в данном случае имею в виду "Дредноут" и Со. > Вы гляньте на башни, у "Севастополей" таких сроду не было. В остальном между Вашими словами о "рудименте" и моими о "сильно уменьшенном" большой разницы не вижу - того выступа в 2-3м, который есть, как раз хватает, чтобы проломить двойной борт. > > У "Севастополя" этот рудиментарный выступ размещен как раз по ватерлинии. ========================== Разница есть, и она в назначении - таранить уже никого не собирались, нос специально не заостряли не укрепляли и не удлинняли. Если кто и подвернется - хорошо, затараним вусмерть (если сами не утопнем - что весьма вероятно при таране), но, поверьте, форма носа броненосных кораблей в описанный период обуславливалась другими причинами, нежели желание следовать таранной тактике. Сравните тараны классических броненосцев и последующих дредноутов. 5-10 метровые острые и с усиленным набором тараны первых и почти вертикальные форштевни вторых. К слову сказать, выступ переехал на ватерлинию "Севастополя" именно для того, чтобы корабль смог выезжать на лед, как ледокол. Таран на ватерлинии у броненосца - это нонсенс, можно найти много других способов покалечить свой корабль, чем биться (даже тараном) о броневой пояс противника. > Согласитесь, что между формой форштевня "Севастополя" до и после модернизации видна заметная разница. И уж тем более она велика по сравнению, например, с "Советским Союзом". ========================================== Собственно это не отказ от таранной тактики, а проблемы с мореходностью кораблей с носом-утюгом вызвали эти изменения. Ессли посмотреть на ранние фотографии скажем, "Шарнхорста" и "Гнейзенау" мы увидим тот же нос-утюг - вертикальный форштевень. А это уже 1934 год. |
|
[C транслита] > то Пашка > > то Папаша Дорсет > > > то Лёньчик. > > > А мачты у неё зачем? Не под парусами же они на броненосце ходить собирались... > > ---------------------------------------------------- > > Темнота! Машины то еще ненадежные были, так что - на всякий пожарный.... > > > > > то Пашка > > > Интересно, почему у старых кораблей (не деревянных, а металлических) нос "утюгом", а на современных снова вернулись к форме, как на парусниках? Может кто объяснит? > > ---------------------------------------------------- > > Так тож таран.... Или по научному - шпирон > ---------------------------------------------------- > А почему теперь от тарана отказались? Только из-за того, что до ближнего боя дело не доходит, ракетами всякими швыряются? Так вроде и тогда артиллерия уже далеко била. ---------------------------------------------------- был момент - когда корабли уже залезли под тяжелуу брону а пушли еще ничего существенног не могли сделать |
|
Автор:
Some Name
Дата: 11.06.2004 16:32 |
| Относительно военных не скажу, а относительно торговых нос делали утюгом из чисто практических соображений - портовые сборы зависели от длины судна, вычисляемой как максимальная надоводная длина. |
|
> to Uncle Fedor > Собственно это не отказ от таранной тактики, а проблемы с мореходностью кораблей с носом-утюгом вызвали эти изменения. > Ессли посмотреть на ранние фотографии скажем, "Шарнхорста" и "Гнейзенау" мы увидим тот же нос-утюг - вертикальный форштевень. А это уже 1934 год. ---------------------------------------------------- Дык, и я о том же - длинные тараны 1860-1890г., несколько укоротившиеся к 1905г., "выступы" вплоть до 1915-18гг., слегка наклонные вперед форштевни конца 1 Мировой и практически современные с середины 30х. (фото "Гнейзенау" с вертикальным штевнем не нашел - может быть, Вы о "Дойчланде"?) И тогда мы возвращаемся к вопросу Pashka "А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо." Почему на "Рипалсе" 1916г. этот выступ еще есть, а на "Худе" 1918г. уже нет? |
|
> to Domnitch > > to Uncle Fedor > > Собственно это не отказ от таранной тактики, а проблемы с мореходностью кораблей с носом-утюгом вызвали эти изменения. > > Ессли посмотреть на ранние фотографии скажем, "Шарнхорста" и "Гнейзенау" мы увидим тот же нос-утюг - вертикальный форштевень. А это уже 1934 год. > ---------------------------------------------------- > > Дык, и я о том же - длинные тараны 1860-1890г., несколько укоротившиеся к 1905г., "выступы" вплоть до 1915-18гг., слегка наклонные вперед форштевни конца 1 Мировой и практически современные с середины 30х. (фото "Гнейзенау" с вертикальным штевнем не нашел - может быть, Вы о "Дойчланде"?) ======================================== Есть-есть... Именно "Гнейзенау" в самом начале службы... Можно и "Дойчланд" тоже привести в пример, просто у меня его язык не поворачивается линкором назвать. > > И тогда мы возвращаемся к вопросу Pashka > "А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо." > > Почему на "Рипалсе" 1916г. этот выступ еще есть, а на "Худе" 1918г. уже нет? ======================================= Почему был постепенный переход... А очень просто - паруснику этот нос служил не для улучшения мореходности, а для удлиннения бушприта и увеличения площади парусов - причем в самом удобном месте - невысоко от втерелинии и далеко по горизонту от центра масс. Такой факт: на "Уорриоре" и "Блэк Принсе" - первых английских броненосцах и одновременно не самых плохих парусниках вес 15 метров носовой части корпуса был равен их водоизмещению - т.е. в создании плавучести нос вообще не участвовал. Поэтому, когда строили броненосцы и т.п. - нос делали таранным или утилитарно прямым. Когда выскрылись проблемы с мореходностью - стали искать решение, и оно по случайности оказалось похожим на клипперские носы поздних парусников. (Стоит заметить, что "линкоровские" клипперские носы были все-таки шире соответсвующих "парусниковских" имели больший развал шпангоутов вверху, словом имели другие пропорции, сориентированные не на максимальоне увеличение длины носа, а на увеличение мореходности etc. |
|
> to Uncle Fedor > > И тогда мы возвращаемся к вопросу Pashka > > "А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо." > > > > Почему на "Рипалсе" 1916г. этот выступ еще есть, а на "Худе" 1918г. уже нет? > ======================================= > Почему был постепенный переход... А очень просто - паруснику этот нос служил не для улучшения мореходности, а для удлиннения бушприта и увеличения площади парусов - причем в самом удобном месте - невысоко от втерелинии и далеко по горизонту от центра масс. > Такой факт: на "Уорриоре" и "Блэк Принсе" - первых английских броненосцах и одновременно не самых плохих парусниках вес 15 метров носовой части корпуса был равен их водоизмещению - т.е. в создании плавучести нос вообще не участвовал. > Поэтому, когда строили броненосцы и т.п. - нос делали таранным или утилитарно прямым. Когда выскрылись проблемы с мореходностью - стали искать решение, и оно по случайности оказалось похожим на клипперские носы поздних парусников. (Стоит заметить, что "линкоровские" клипперские носы были все-таки шире соответсвующих "парусниковских" имели больший развал шпангоутов вверху, словом имели другие пропорции, сориентированные не на максимальоне увеличение длины носа, а на увеличение мореходности etc. ---------------------------------------------------- Мысль, конечно, интересная, но возникает вопрос - чего ж это о мореходности подумали столь поздно, когда пароходы бороздили океан уже больше полувека? Было бы полезно поглядеть на штевни транспортов 1900-1920гг. - им-то точно таран не надобен, а вот мореходность нужна... |
|
Вот, специально откопал эту тему в древних залежах - очень хорошо общаемся, что что вам - душевное спасибо. А теперь - к делу: :-) > to Domnitch > > to Uncle Fedor > > > И тогда мы возвращаемся к вопросу Pashka > > > "А почему произошел перход сначала на вертикальный, и только потом на "клипперный"? Ведь парусники как раз с "клипперным" форштевнем были, т.е. велосипед изобретать было не надо." > > > > > > Почему на "Рипалсе" 1916г. этот выступ еще есть, а на "Худе" 1918г. уже нет? > > ======================================= > > Почему был постепенный переход... А очень просто - паруснику этот нос служил не для улучшения мореходности, а для удлиннения бушприта и увеличения площади парусов - причем в самом удобном месте - невысоко от втерелинии и далеко по горизонту от центра масс. > > Такой факт: на "Уорриоре" и "Блэк Принсе" - первых английских броненосцах и одновременно не самых плохих парусниках вес 15 метров носовой части корпуса был равен их водоизмещению - т.е. в создании плавучести нос вообще не участвовал. > > Поэтому, когда строили броненосцы и т.п. - нос делали таранным или утилитарно прямым. Когда выскрылись проблемы с мореходностью - стали искать решение, и оно по случайности оказалось похожим на клипперские носы поздних парусников. (Стоит заметить, что "линкоровские" клипперские носы были все-таки шире соответсвующих "парусниковских" имели больший развал шпангоутов вверху, словом имели другие пропорции, сориентированные не на максимальоне увеличение длины носа, а на увеличение мореходности etc. > ---------------------------------------------------- > > Мысль, конечно, интересная, но возникает вопрос - чего ж это о мореходности подумали столь поздно, когда пароходы бороздили океан уже больше полувека? ... ====================================== Проблема не в пароходах, как таковых, а военных пароходах, которые: 1. Должны держать на волнении скорость. Характеристическая скорость транспорта конца ХIX - начала XX веков была 6-10 узлов. Скорость боевого корабля была ощутимо выше - от 16-18 узлов броненосца рубежа веков и до 30 с гаком у линейного крейсера. Разный характер волнообразования и т.п. Вообще все разное. 2. Должны иметь малую заливаемость и забрызгиваемость для успешного использования оружия, что какому-нибудь танкеру нафиг не нужно. Но потребность сия возникла тоже не в момент. Все шло слишком постепенно от парусника почти, неспособного вести огонь на волнении - через пароходы, способные уже не штормовать с рифами, а чапать помаленьку почти любым курсом, положив на непогоду, через первые броненосцы, через совершенствование орудийных станков, подьем осей орудий от воды и т.п. В один прекрасный момент возникло понятие "способности вести бой на волнении". Но возникало оно очень не сразу и как раз совпало с очередным вывихом военно-морской мысли в виде внедрения таранной тактики с последующим отказом от нее. При этом все делалось осторожно и плавно. Не следует збывать и то, что прямой нос выгоднее в отношении веса, а клипперский - все одно тяжелее при прочих равных. > > Было бы полезно поглядеть на штевни транспортов 1900-1920гг. - им-то точно таран не надобен, а вот мореходность нужна... ===================================== В основе своей, кстати - это те же утюги. Прямые, иногда с легким выгибом носы. "Клипперские" носы присутствовали чаще на небольших (относительно) пассажирах - судах как раз с увеличеннной скоростью и потребностью в малой заливаемости-забрызгиваемости палуб. Те же гиганты, боровшиеся за "голубую ленту" - слегка наклоненные форштевни. |
|
> to Uncle Fedor > Вот, специально откопал эту тему в древних залежах - очень хорошо общаемся, что что вам - душевное спасибо. ---------------------------------------------------- Взаимно, взаимно благодарю. Наша беседа вызывает у меня ощущение джентльменского разговора под сигару и бренди - а это, согласитесь, весьма и весьма приятно. > Проблема не в пароходах, как таковых, а военных пароходах, которые: > > 1. Должны держать на волнении скорость. Характеристическая скорость транспорта конца ХIX - начала XX веков была 6-10 узлов. Скорость боевого корабля была ощутимо выше - от 16-18 узлов броненосца рубежа веков и до 30 с гаком у линейного крейсера. Разный характер волнообразования и т.п. Вообще все разное. > 2. Должны иметь малую заливаемость и забрызгиваемость для успешного использования оружия, что какому-нибудь танкеру нафиг не нужно. Но потребность сия возникла тоже не в момент. Все шло слишком постепенно от парусника почти, неспособного вести огонь на волнении - через пароходы, способные уже не штормовать с рифами, а чапать помаленьку почти любым курсом, положив на непогоду, через первые броненосцы, через совершенствование орудийных станков, подьем осей орудий от воды и т.п. В один прекрасный момент возникло понятие "способности вести бой на волнении". Но возникало оно очень не сразу и как раз совпало с очередным вывихом военно-морской мысли в виде внедрения таранной тактики с последующим отказом от нее. При этом все делалось осторожно и плавно. Не следует збывать и то, что прямой нос выгоднее в отношении веса, а клипперский - все одно тяжелее при прочих равных. > > > > > Было бы полезно поглядеть на штевни транспортов 1900-1920гг. - им-то точно таран не надобен, а вот мореходность нужна... > ===================================== > В основе своей, кстати - это те же утюги. Прямые, иногда с легким выгибом носы. "Клипперские" носы присутствовали чаще на небольших (относительно) пассажирах - судах как раз с увеличеннной скоростью и потребностью в малой заливаемости-забрызгиваемости палуб. > Те же гиганты, боровшиеся за "голубую ленту" - слегка наклоненные форштевни. ---------------------------------------------------- Посмотрел, посмотрел. Есть все-таки некоторая неясность. На лайнерах, начиная с 19в. ("Грейт Истерн, Британик") через начало 20в. ("Титаник") и вплоть до 1920-30гг. форштевень практически вертикален - наклон вперед порядка 5 градусов. На линкорах 1910-1915гг. наклон примерно такой же - но _назад_! плюс уже упоминавшийся "рудимент". Опять же старый добрый "Волго-Балт" и другие суда того же класса - их 10-12уз. были достигнуты сто лет назад, а обводы явно другие :-) Судовая сталь стала лучше - может быть, поэтому? |
|
> to Domnitch > > to Uncle Fedor > > Вот, специально откопал эту тему в древних залежах - очень хорошо общаемся, что что вам - душевное спасибо. > ---------------------------------------------------- > > Взаимно, взаимно благодарю. > Наша беседа вызывает у меня ощущение джентльменского разговора под сигару и бренди - а это, согласитесь, весьма и весьма приятно. ... ====================== Соглашусь-соглашусь. :-) > > > > > > Было бы полезно поглядеть на штевни транспортов 1900-1920гг. - им-то точно таран не надобен, а вот мореходность нужна... > > ===================================== > > В основе своей, кстати - это те же утюги. Прямые, иногда с легким выгибом носы. "Клипперские" носы присутствовали чаще на небольших (относительно) пассажирах - судах как раз с увеличеннной скоростью и потребностью в малой заливаемости-забрызгиваемости палуб. > > Те же гиганты, боровшиеся за "голубую ленту" - слегка наклоненные форштевни. > ---------------------------------------------------- > > Посмотрел, посмотрел. Есть все-таки некоторая неясность. > > На лайнерах, начиная с 19в. ("Грейт Истерн, Британик") через начало 20в. ("Титаник") и вплоть до 1920-30гг. форштевень практически вертикален - наклон вперед порядка 5 градусов. На линкорах 1910-1915гг. наклон примерно такой же - но _назад_! плюс уже упоминавшийся "рудимент". ... ========================================== Думается, что тому есть несколько причин: 1. Консерватизм. Причем консерватизм довольно здоровый. Таранные форштевни активно использовались практически полвека. За это время был установлен и характер обтекания и характер волно- и брызгообразования такой оконечности, поведение корабля с таковой можно было предсказать заранее. Конечно, необходимость прогресса никем не отрицалась, но большая стоимость capital ship препятствовала использованию его как экспериментального - любое новшество предпочитали десять раз опробовать, нежели получить дорогостоящую и ущербную единицу. 2. Как ни парадоксально - отсутствие необходимости в столь высокой мореходности. Прямой нос не так уж и плохо резал волну, а некоторая излишняя заливаемость и забрызгиваемость не имели особого значения до тех пор, пока не появилась возможность прицельной стрельбы на волнении (а это как раз 10-е г.г. ХХ века). 3. Конструкции шпилевого и якорного устройства получаются несколько проще, чем при "клипперском" носу, а сам прямой нос (а тем более с легким завалом назад) - несколько легче. При прямом носу (и борте, соответственно) гораздо проще становилась конструкция противоторпедных сетей - непременного атрибута конструкции начала века. > > Опять же старый добрый "Волго-Балт" и другие суда того же класса - их 10-12уз. были достигнуты сто лет назад, а обводы явно другие :-) > Судовая сталь стала лучше - может быть, поэтому? ==================================== Сталь однозначно стала лучше, но, думается, дело не только в том. Но вот судить об этом тяжело по ряду причин - во-первых, история коммерческого судостроения изучена и освещена в литературе гораздо уже, чем военного, во-вторых, как ни странно, но на конструкцию торгового судна, зачастую, влияет больше разнообразных факторов, чем на конструкицю боевого и весомость этих факторов все оценивают очень и оченб по разному |
|
2 Domnitch & Uncle Fedor извините, что перебиваю =))) пошел смотреть картинки по предложенным Вами ссылкам, и обнаружил вот это (кстати, ИМХО "Нельсон" обладал самым забавным силуэтом из всех боевых кораблей, принявших участие в WWII =)))) http://war-at-sea.narod.ru/photo/s5gb82_1_7m.htm Внимание, вопрос Что у него на башне ГК за дырчатая конструкция? 1940 год, для бомбометов "Хеджхок" вроде рановато... Генератор дыма? |
|
> to Kest > 2 Domnitch & Uncle Fedor > извините, что перебиваю > =))) > пошел смотреть картинки по предложенным Вами ссылкам, и обнаружил вот это (кстати, ИМХО "Нельсон" обладал самым забавным силуэтом из всех боевых кораблей, принявших участие в WWII =)))) > http://war-at-sea.narod.ru/photo/s5gb82_1_7m.htm > Внимание, вопрос > Что у него на башне ГК за дырчатая конструкция? > 1940 год, для бомбометов "Хеджхок" вроде рановато... > Генератор дыма? ---------------------------------------------------- Это пусковая установка зенитных неуправляемых ракет UP (unrotative projectiles - прошу прощения, если не совсем точное английское написание). Вообще, редкостная хреновина - куча ракет условно-прицельно выстреливается вверх в направлении атакующих самолетов, за счет естественного рассеивания образует нечто вроде сферы, разрывается в ней и каждая ракета выпускает парашют, под которым на длинной проволоке висит небольшая бомбочка. Все это безобразие плавно опускается вниз. Расчет на то, что самолет по пути зацепит чем-нибудь проволоку и притянет к себе бомбу. Реальный эффект - естественно никакой. Нет, ну то есть наблюдая такой залп в свою сторону и последующий разрыв десятков снарядов, поначалу наверняка обосралось немало пилотов "Люфтваффе", но в военных условиях этот эффект можно считать ничтожным. А вот неслабый пожар таких ракет (вместе с боеприпасами нормальных зениток правда) на "Худе" перед его гибелью - факт достоверный и неприятный. К 1942 году эти пусковые установки везде, где возможно, были заменены на 40-мм "пом-помы", где это было невозможно - тихо откручены и вынесены на свалку. На данной конкретной башне "Нельсона", по-моему, их заменили на 4 одноствольных 20-мм "Эрликона". |
|
2 Uncle Fedor спасибо за разъяснения! =))) "М-да, видала я извращения, по сравнению с которыми эти извращения вовсе даже невинные шалости" [вольный пересказ Алисы в стране чудес, навеянный мега-ПВО-задумкой] хотя психологический эффект в первый момент был наверное мощщный - 20 (вроде бы) штук в одном залпе.... =))) кстати, читаю сейчас Росскила "Война на море 1939-1945" (под флагом святого Георгия) - он там не по-детски поносит СФ и всех остальных русских за из рук вон плохую поддержку полярных конвоев - эсминцами не встречали, авиацией не прикрывали, корабли чинить не давали - сплошная черная неблагодарность - это имеет под собой реальные основания, или это издержки холодной войны? |
|
> to Kest > 2 Uncle Fedor > спасибо за разъяснения! > =))) > "М-да, видала я извращения, по сравнению с которыми эти извращения вовсе даже невинные шалости" > [вольный пересказ Алисы в стране чудес, навеянный мега-ПВО-задумкой] > хотя психологический эффект в первый момент был наверное мощщный - 20 (вроде бы) штук в одном залпе.... > =))) > кстати, читаю сейчас Росскила "Война на море 1939-1945" (под флагом святого Георгия) - он там не по-детски поносит СФ и всех остальных русских за из рук вон плохую поддержку полярных конвоев - эсминцами не встречали, авиацией не прикрывали, корабли чинить не давали - сплошная черная неблагодарность - это имеет под собой реальные основания, или это издержки холодной войны? ---------------------------------------------------- Примерно 50% на 50% Авиации не хватало, радиус имеющихся самолетов был мал, подготовка экипажей к действиям над морем - неудовлетворительна. Эсминцы пр.7 и 7-у как оказалось имели реальный радиус действия в условиях Заполярья миль в 900, корпуса их были слабы, что с успехом доказал "Сокрушительный" в 1942 году. Прочих эскортных кораблей вообще почти не было. База флота и порты разгрузки конвоев непрерывно подвергались воздушым налетам. Рабочих рук не хватало. И т.д. и т.п. Большинство из этих факторов руководство RN просто себе не представляло (или не желало представлять). Были конечно и некие э-э-э-э... "идеологические" причины затруднявшие сотрудничество... |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 11-06-1864: В Петербурге спущена на воду...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|