 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 05:30 |
|
Первый полет совершил реактивный бомбардировщик Ил-28. (Простая, надежная, легкая в управлении машина пользовалась любовью летчиков. Ил-28 попал под топор хрущевского реформирования армии. Пожалуй, Ил-28 пригодились бы и сейчас - КБ). ---------------------------------------------------- Вот уж не знаю, стоит ли Хрущева сюда приклеивать? Во всяком случае в 70-х годах эти фронтовые бомбардировщики вовсю летали, во всяком случае у нас на полигоне они использовались при буксировке конусов и для боевой стрельбы по ним же, правда с зеркальным отворотом, это делали "Шилки". |
|
> to Ветеран ПВО >> (Ил-28 попал под топор хрущевского реформирования армии. >> Пожалуй, Ил-28 пригодились бы и сейчас - КБ). > Вот уж не знаю, стоит ли Хрущева сюда приклеивать? Во всяком случае в 70-х годах эти > фронтовые бомбардировщики вовсю летали, во всяком случае у нас на полигоне они использовались > при буксировке конусов и для боевой стрельбы по ним же, правда с зеркальным отворотом, > это делали "Шилки". А брось, для Кадета это просто пунктик такой, лишний раз облаять Хрущева. Хотя, по младости лет, он и не знает какова была жизнь до Хрущева и при нем, но наслушался много ругани про него и счел своим долгом ругаться тоже. А повод... А неважно какой и есть ли он... Кажется, при чем тут Лужков? |
|
Автор:
Тафарель
Дата: 08.07.2004 08:24 |
|
> to Your Old Sailor > > to Ветеран ПВО > > >> (Ил-28 попал под топор хрущевского реформирования армии. > >> Пожалуй, Ил-28 пригодились бы и сейчас - КБ). > > > Вот уж не знаю, стоит ли Хрущева сюда приклеивать? Во всяком случае в 70-х годах эти > > фронтовые бомбардировщики вовсю летали, во всяком случае у нас на полигоне они использовались > > при буксировке конусов и для боевой стрельбы по ним же, правда с зеркальным отворотом, > > это делали "Шилки". > > А брось, для Кадета это просто пунктик такой, лишний раз облаять Хрущева. Хотя, по младости лет, он и не знает какова была жизнь до Хрущева и при нем, но наслушался много ругани про него и счел своим долгом ругаться тоже. А повод... А неважно какой и есть ли он... > Кажется, при чем тут Лужков? ---------------------------------------------------- Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев.Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) |
|
Автор:
Commodore
Дата: 08.07.2004 10:11 |
|
Как рассказывал один старый летун, особенно хорошо Ил-28 удавался режим 600х600 - 600 км/ч на высоте 600 м. Многие НЛО 60-х в Европе по его словам были всего лишь Ил-28. Кормовой стрелок считался "смертником" - катапульты у него не было, а прыгать используя крышку люка как ветрозащиту побаивались. В конце 70х застал Ил-28 в Северном Йемене, кстати. Ничего так летали. Александр. |
|
> to Your Old Sailor > А брось, для Кадета это просто пунктик такой, лишний раз облаять Хрущева. Хотя, по младости лет, он и не знает какова была жизнь до Хрущева и при нем, но наслушался много ругани про него и счел своим долгом ругаться тоже. А повод... А неважно какой и есть ли он... > Кажется, при чем тут Лужков? ---------------------------------------------------- Навскидку, просто первая попавшаяся цитата. Это из воспоминаний генерала А. Ф. Сергеева (приемного сына Сталина): "Все считали, что Ил-28 - машина прочная, надежная и долговременная. Однако при Хрущеве в 1959-60 годах Ил-28 стали резать на металл. Прошло лет десять и спохватились: вот бы использовать как разведчика!" В военно-исторической литературе мнение авторов практически единодушно: уничтожение Ил-28, далеко не полностью выработавших свой ресурс, было крупной ошибкой, если не преступлением. "Серийное производство самолета Ил-28 по волюнтаристскому решению было прекращено". Пономарев А.Н. "Конструктор С. В. Ильюшин" ( в этой книге о судьбе Ил-28 рассказано подробно). Вот еще цитата: "Он (Ил-28 - КБ) благополучно дожил до хрущевских сокращений вооруженных сил, когда сотни еще вполне исправных и боеспособных машин пошли на металлолом". Дроговоз И. "Воздушный щит Страны Советов" М., 2002, с. 82 (серия "Военно-историческая библиотека"). Как видим, дело совсем не в моем "пунктике". Продолжать цитирование я мог бы еще долго. Замечу только, что Ваш хамский тон раздражает меня все больше и больше. Предупреждаю Вас, что если Вы не возьмете на себя труд изменить манеру общения, то можете столкнуться с известными трудностями при посещении Форума. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 10:46 |
|
> to Commodore > Как рассказывал один старый летун, особенно хорошо Ил-28 удавался режим 600х600 - 600 км/ч на высоте 600 м. Многие НЛО 60-х в Европе по его словам были всего лишь Ил-28. > > Кормовой стрелок считался "смертником" - катапульты у него не было, а прыгать используя крышку люка как ветрозащиту побаивались. > > Александр. ---------------------------------------------------- Я его (самолет), похоже, только в таком режиме и видел на полигоне :-) Что касается "смертников", у нас это был весь экипаж ИЛа:) Я был страшно удивлен, увидев на башне "Шилки" из Улан-Баторской батареи красную звезду. Оказывается, на одной из стрельб, командир ЗСУ от волнения забыл включить зеркальный отворот и доблестно влепил очередь в мирно летящий самолет. Не ожидавшие такой подлости, летчики, видимо решив что неизвестно откуда прорвались китайцы махнули через всю страну без посадки и сели только в Чите с дырой в фюзеляже :-) |
|
Автор:
Тафарель.
Дата: 08.07.2004 10:53 |
|
Вредить своему государству нельзя было всем, кроме вождей. Хрущёв спилил не только Ил-28. Но, по сравнению со Сталиным он гномик. Существует мнение, что будь вождями вовремя принято (а не отклонено) решение о массированном строительстве ТБ-7 (тяжёлый высотный бомбер), сама ВОВ, а также её течение выглядели по-другому. А вы говорите Хрущ. |
|
> to Тафарель. > Вредить своему государству нельзя было всем, кроме вождей. > Хрущёв спилил не только Ил-28. Но, по сравнению со Сталиным он гномик. Существует мнение, что будь вождями вовремя принято (а не отклонено) решение о массированном строительстве ТБ-7 (тяжёлый высотный бомбер), сама ВОВ, а также её течение выглядели по-другому. А вы говорите Хрущ. ---------------------------------------------------- Блин! У нас недавно (года полтора назад) вышла хорошая монография по ТБ-7/Пе-8. Если её с толком, с чувством, с расстановкой прочитать, то становится понятно, почему это было бы бесполезной затеей. Самолет был недоведен и остался таковым на всем протяжении своей эксплуатации. Для реального массового производства нужны были иные технологии, в СССР не имевшиеся и созданные только после войны для постройки копии В-29. Причем создавались они при вольной и невольной помощи союзников + трофейные германские технологии и то, это заняло прилично времени и сил. Создать такое в реальные сроки в предвоенные годы в СССР было нереально. |
|
> to Ветеран ПВО > Я его (самолет), похоже, только в таком режиме и видел на полигоне :-) > Что касается "смертников", у нас это был весь экипаж ИЛа:) Я был страшно удивлен, увидев на башне "Шилки" из Улан-Баторской батареи красную звезду. Оказывается, на одной из стрельб, командир ЗСУ от волнения забыл включить зеркальный отворот и доблестно влепил очередь в мирно летящий самолет. Не ожидавшие такой подлости, летчики, видимо решив что неизвестно откуда прорвались китайцы махнули через всю страну без посадки и сели только в Чите с дырой в фюзеляже :-) ---------------------------------------------------- Зеркальный отворот это что? Азимут+180? А как в таком случае результат стрельбы фиксировать? |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 11:12 |
|
> to Uncle Fedor > > to Тафарель. > Блин! У нас недавно (года полтора назад) вышла хорошая монография по ТБ-7/Пе-8. Если её с толком, с чувством, с расстановкой прочитать, то становится понятно, почему это было бы бесполезной затеей. Самолет был недоведен и остался таковым на всем протяжении своей эксплуатации. Для реального массового производства нужны были иные технологии, в СССР не имевшиеся и созданные только после войны для постройки копии В-29. Причем создавались они при вольной и невольной помощи союзников + трофейные германские технологии и то, это заняло прилично времени и сил. Создать такое в реальные сроки в предвоенные годы в СССР было нереально. ---------------------------------------------------- В помощь заинтересовавшимся :-) Не монография, но главное сказано... http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.07.2004 11:12 |
|
> to Тафарель. > Существует мнение, что будь вождями вовремя принято (а не отклонено) решение о массированном строительстве ТБ-7 (тяжёлый высотный бомбер), сама ВОВ, а также её течение выглядели по-другому. А вы говорите Хрущ. ---------------------------------------------------- Это мнение я читал, его приводил Резун-Суворов в своей "ледокольной" серии. Вместо десятков тысяч фронтовых бомбардировщиков, штурмовиков и истребителей мы имели бы тысячу Пе-8. И что? Страну от нападения они бы сами не защитили. А пугать немцев "воздушным терроризмом", методичным снесением их городов в руины - было уже. Были у союзников и тысячи стратегических бомберов, и полномасштабные бомбёжки, да только если б они в Нормандии не высадились, да Красная Армия к Берлину бы не подошла - хрен бы чего эти бомбёжки сделали бы. !944 год был годом наибольшего выпуска продукции в Германии, и это же был год массовых разрушительных бомбёжек. Так что одно другому не мешает. Так что это мнение Суворова-Резуна - ещё один его ляп, не последний. Кстати, новейшие высотные модификации немецких истребителей вполне доставали Пе-8 (ТБ-7) и по высоте, и по скорости, вопреки мнению Резуна. |
|
Автор:
Тафарель.
Дата: 08.07.2004 11:18 |
|
> to Uncle Fedor > > to Тафарель. > > Вредить своему государству нельзя было всем, кроме вождей. > > Хрущёв спилил не только Ил-28. Но, по сравнению со Сталиным он гномик. Существует мнение, что будь вождями вовремя принято (а не отклонено) решение о массированном строительстве ТБ-7 (тяжёлый высотный бомбер), сама ВОВ, а также её течение выглядели по-другому. А вы говорите Хрущ. > ---------------------------------------------------- > Блин! У нас недавно (года полтора назад) вышла хорошая монография по ТБ-7/Пе-8. Если её с толком, с чувством, с расстановкой прочитать, то становится понятно, почему это было бы бесполезной затеей. Самолет был недоведен и остался таковым на всем протяжении своей эксплуатации. Для реального массового производства нужны были иные технологии, в СССР не имевшиеся и созданные только после войны для постройки копии В-29. Причем создавались они при вольной и невольной помощи союзников + трофейные германские технологии и то, это заняло прилично времени и сил. Создать такое в реальные сроки в предвоенные годы в СССР было нереально. ---------------------------------------------------- А что было вообще доведено перед войной? Чайки? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 08.07.2004 11:36 |
|
> to Кадет Биглер > > to Your Old Sailor > Как видим, дело совсем не в моем "пунктике". Продолжать цитирование я мог бы еще долго. Замечу только, что Ваш хамский тон раздражает меня все больше и больше. Предупреждаю Вас, что если Вы не возьмете на себя труд изменить манеру общения, то можете столкнуться с известными трудностями при посещении Форума. ---------------------------------------------------- Угрозы? Обижают бедного.... Он Вас обматерил? Мне стыдно за Вас. Использование служебного положения в личных целях, млин. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 11:52 |
|
> to grb > > to Ветеран ПВО > ---------------------------------------------------- > Зеркальный отворот это что? Азимут+180? А как в таком случае результат стрельбы фиксировать? ---------------------------------------------------- Имелась такая фишка на "Шилке". Она стоит (или движется) на так наз. "зенитной директрисе". Там же стоит ПОС-1 (прибор оценки стрельбы). Если самолет летит слева (справа) от директрисы, локатор смотрит на него а стволы на такой же угол в другую сторону. Солдатики на ПОСе засекают углы, один - полета самолета, второй - прохождения трасс. Если совпали, то цель поражена!!!!!!! :-) |
|
Автор:
Stroybat
Дата: 08.07.2004 11:58 |
|
> to Григорий > Использование служебного положения в личных целях, млин. ---------------------------------------------------- Мне кажется, Кадет прав. И не в личных целях Кадет предупреждает, не его задели. В топике про Бандеру я тоже предложил YOS с Mikle'ом воздержаться от взаимных оскорблений. |
|
> to Ветеран ПВО > > to grb > > > to Ветеран ПВО > > ---------------------------------------------------- > > Зеркальный отворот это что? Азимут+180? А как в таком случае результат стрельбы фиксировать? > ---------------------------------------------------- > > Имелась такая фишка на "Шилке". Она стоит (или движется) на так наз. "зенитной директрисе". Там же стоит ПОС-1 (прибор оценки стрельбы). Если самолет летит слева (справа) от директрисы, локатор смотрит на него а стволы на такой же угол в другую сторону. Солдатики на ПОСе засекают углы, один - полета самолета, второй - прохождения трасс. Если совпали, то цель поражена!!!!!!! :-) ---------------------------------------------------- Спасибо. |
|
> to Тафарель. > > to Uncle Fedor > > > to Тафарель. > > > Вредить своему государству нельзя было всем, кроме вождей. > > > Хрущёв спилил не только Ил-28. Но, по сравнению со Сталиным он гномик. Существует мнение, что будь вождями вовремя принято (а не отклонено) решение о массированном строительстве ТБ-7 (тяжёлый высотный бомбер), сама ВОВ, а также её течение выглядели по-другому. А вы говорите Хрущ. > > ---------------------------------------------------- > > Блин! У нас недавно (года полтора назад) вышла хорошая монография по ТБ-7/Пе-8. Если её с толком, с чувством, с расстановкой прочитать, то становится понятно, почему это было бы бесполезной затеей. Самолет был недоведен и остался таковым на всем протяжении своей эксплуатации. Для реального массового производства нужны были иные технологии, в СССР не имевшиеся и созданные только после войны для постройки копии В-29. Причем создавались они при вольной и невольной помощи союзников + трофейные германские технологии и то, это заняло прилично времени и сил. Создать такое в реальные сроки в предвоенные годы в СССР было нереально. > ---------------------------------------------------- > А что было вообще доведено перед войной? Чайки? ---------------------------------------------------- Дело в НЕВОЗМОЖНОСТИ довести... Тот самый АЦН, которым все любят козырять при рассказах о ТБ-7 был произведен в 3-х или 4-х экземплярах и ставился только на первые опытные машины. Дальше моторостроители отказались поставлять их даже под угрозой расстрела... Да и без АЦН реально летавшие Пе-8 имели массу проблем... Можно было бы начать перестройку всего авиастроения перед войной (как это сделали во второй половине 40-х), но на это не пошли - и, ИМХО, правильно сделали. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 12:19 |
|
> to Кадет Биглер > Навскидку, просто первая попавшаяся цитата. > Это из воспоминаний генерала А. Ф. Сергеева (приемного сына Сталина): > > "Все считали, что Ил-28 - машина прочная, надежная и долговременная. Однако при Хрущеве в 1959-60 годах Ил-28 стали резать на металл. Прошло лет десять и спохватились: вот бы использовать как разведчика!" > > В военно-исторической литературе мнение авторов практически единодушно: уничтожение Ил-28, далеко не полностью выработавших свой ресурс, было крупной ошибкой, если не преступлением. > > "Серийное производство самолета Ил-28 по волюнтаристскому решению было прекращено". > Пономарев А.Н. "Конструктор С. В. Ильюшин" > ( в этой книге о судьбе Ил-28 рассказано подробно). > > Вот еще цитата: > "Он (Ил-28 - КБ) благополучно дожил до хрущевских сокращений вооруженных сил, когда сотни еще вполне исправных и боеспособных машин пошли на металлолом". > Дроговоз И. "Воздушный щит Страны Советов" М., 2002, с. 82 > (серия "Военно-историческая библиотека"). > > Как видим, дело совсем не в моем "пунктике". ----------------------------------------------------------------------------------- Хрущева многие обвиняют, да иногда и есть в чем. Не только самолеты а и лучшие в мире авианосцы (по оценкам специалистов) были порезаны прямо на стапелях. Но, страна в те годы просто не могла выдержать эти огромные расходы. В то время все внимание было привлечено огневой мощью и радиусом поражения ракет, создававшимися тогда. Да, сын Хрущева работал у Челомея и, возможно, склонял мнение отца на свою сторону. Но, представьте себя на месте человека, так живо интересующегося новейшей военной техникой, как Хрущев, постоянно дежащего руку на пульсе армии и видящего это средство доставки ВВ на территорию ЛЮБОГО противника за считаные минуты, а не за часы, как самолеты и не недели, как флот. Думаю, никто не будет спорить, что подводный флот именно при Хрущеве стал самым лучшим и большим в мире и все для того, чтобы доставить под самый нос, так нелюбимым Хрущевым капиталистов, его любимое оружие - ракеты. При таких черно - белых оценках происходящего в те годы, надо признать что у Советского Союза не было не военной доктрины ни Генерального Штаба, а был только самодур Хрущев :-) Кто считает, что он бы на месте Хрущева не ошибся, видимо что-то неправильно прочел когда-то :-) |
|
Автор:
Тафарель.
Дата: 08.07.2004 12:46 |
|
> to Uncle Fedor > ---------------------------------------------------- > Дело в НЕВОЗМОЖНОСТИ довести... Тот самый АЦН, которым все любят козырять при рассказах о ТБ-7 был произведен в 3-х или 4-х экземплярах и ставился только на первые опытные машины. Дальше моторостроители отказались поставлять их даже под угрозой расстрела... Да и без АЦН реально летавшие Пе-8 имели массу проблем... > Можно было бы начать перестройку всего авиастроения перед войной (как это сделали во второй половине 40-х), но на это не пошли - и, ИМХО, правильно сделали. ---------------------------------------------------- Конечно, можно спорить до бесконечности. Но все трудности о которых Вы говорите были предопределены ошибками, допущенными центральной властью. Начиная с репрессий авиационных специалистов, кончая (нет, даже не кончая) традиционным наплевательством на моторостроение. Дело ведь не просто в том, что кто-то ошибся в стратегической значимости самолёта. Его нельзя было построить большими сериями в силу таких-то и таких-то причин. Которые являлись следствием из чъих-то факов. Вот о чём разговор. Понятно, что мы теперь "сильно умные". Но я не претендую на решателя проблем. Я говорю, что всегда власть "ошибалась", а мелкие граждани "вредили" и за это получали. Либо свинец, либо тюрьму, либо психушку. Поэтому я и сказал, что Хрущёв со своими "неординарными" решениями и выходками - гномик по сравнению со Сталиным. |
|
> to Григорий > Угрозы? > Обижают бедного.... > Он Вас обматерил? > Мне стыдно за Вас. > Использование служебного положения в личных целях, млин. ---------------------------------------------------- Форум открыт для всех при сохранении его участниками общепринятых норм вежливости. Сайт - проект некоммерческий, и я трачу время на его администрирование, не получая никакой материальной выгоды, и о служебном положении, млин, и речи быть не может. Теперь вопрос: почему я должен терпеть выходки некоторых посетителей, которые несмотря на просьбы и предупреждения откровенно хамят? Я не официант в кабаке, никого не обслуживаю за деньги и, соответственно, с вежливой улыбкой наблюдать, как кладут ноги на стол, не намерен. Так что, я думаю, что если у Вас образовались неизрасходованные остатки стыда, пожертвуйте их Your Old Sailor. Вдруг да поможет?! |
|
> to Ветеран ПВО > > Хрущева многие обвиняют, да иногда и есть в чем. Не только самолеты а и лучшие в мире авианосцы (по оценкам специалистов) были порезаны прямо на стапелях. Но, страна в те годы просто не могла выдержать эти огромные расходы. В то время все внимание было привлечено огневой мощью и радиусом поражения ракет, создававшимися тогда. Да, сын Хрущева работал у Челомея и, возможно, склонял мнение отца на свою сторону. Но, представьте себя на месте человека, так живо интересующегося новейшей военной техникой, как Хрущев, постоянно дежащего руку на пульсе армии и видящего это средство доставки ВВ на территорию ЛЮБОГО противника за считаные минуты, а не за часы, как самолеты и не недели, как флот. Думаю, никто не будет спорить, что подводный флот именно при Хрущеве стал самым лучшим и большим в мире и все для того, чтобы доставить под самый нос, так нелюбимым Хрущевым капиталистов, его любимое оружие - ракеты. При таких черно - белых оценках происходящего в те годы, надо признать что у Советского Союза не было не военной доктрины ни Генерального Штаба, а был только самодур Хрущев :-) > Кто считает, что он бы на месте Хрущева не ошибся, видимо что-то неправильно прочел когда-то :-) ---------------------------------------------------- Хрущев не просто увлекался ракетами, это бы еще полбеды. После его выступления на пленуме ЦК, известном как "Ракетный погром", практически все НИОКР военного назначения в стране были остановлены. За исключением космической тематики. Например, были свернуты работы по управляемым авиабомбам, авиационным пушкам и пр. Вместо этого чудовищные суммы вкладывались, например, в то, чтобы доставить на Венеру медаль с профилем Ленина, в бессмысленные многочисленные пуски по Марсу, Луне. Конечно, ресурсы государства небеспредельны. Конечно, армию надо было сокращать. Но то, что устроил в стране крайне амбициозный, но малообразованный и не умеющий слушать специалистов Хрущев, вело ее к катастрофе быстрее, чем любая гонка вооружений. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 13:39 |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Хрущев не просто увлекался ракетами, это бы еще полбеды. После его выступления на пленуме ЦК, известном как "Ракетный погром", практически все НИОКР военного назначения в стране были остановлены. За исключением космической тематики. Например, были свернуты работы по управляемым авиабомбам, авиационным пушкам и пр. > Вместо этого чудовищные суммы вкладывались, например, в то, чтобы доставить на Венеру медаль с профилем Ленина, в бессмысленные многочисленные пуски по Марсу, Луне. > Конечно, ресурсы государства небеспредельны. Конечно, армию надо было сокращать. Но то, что устроил в стране крайне амбициозный, но малообразованный и не умеющий слушать специалистов Хрущев, вело ее к катастрофе быстрее, чем любая гонка вооружений. ---------------------------------------------------- Не помню где, но видел фотографию 1957 г. на которой с Ту-16 стартовала крылатая ракета и работы над проектом не превращались. В то время, когда наши СМИ во всю глотку вопили о сташнейшем и новейшем оружии противника, знающие люди ухмылялись в усы (бороды). Что до сумм, вкладываемых в космос, все аборигены на Марсе, Венере и прочих Меркуриях должны знать в лицо основателя социалистического государства. И никто не позволит... и так далее :-) Однако, должен заметить, что без этих полетов не могла просто развиваться космическая баллистика и прямое попадание в Венеру, в то время, считалось высшим искусством. Без этих "бессмысленных пусков" мы бы и сейчас находились там, где Китай. А образованность была не в чести у тогдашних руководителей. Хрущев хоть в Промакадемии учился. Кого можно было ему противопоставить? Слесаря Ворошилова, унтер-офицера Жукова? Насколько я помню, вся верхушка не имела более четырех классов за плечами (могу и ошибиться), имеются в виду те, кто попал в обойму еще в 30-е годы. Не поймите меня неверно. Я вовсе не фанат Хрущева, просто вспомните что представлял собой Союз при нем, как был уважаем всеми, и после него, до сегодняшней России. Один Карибский кризис чего стоил. А сейчас? Космическая программа развалена, любой Катарский князек открыто игнорирует бывшее великое государство. Хрущев по телефону не такие вещи решал, а у нынешних не прокатывает. Так при ком катастрофа наступила, шеф? |
|
Автор:
Unrg
Дата: 08.07.2004 13:55 |
|
После его выступления на пленуме ЦК, известном как "Ракетный погром", практически все НИОКР военного назначения в стране были остановлены. За исключением космической тематики. _______________________________ Михаил, а вы книги Хрущева-младшего читали ? Например "кризисы и ракеты". Вырисовывается несколько иная картина...Возможно я и неправ, но на мой взгляд, именно в эти времена развились некоторые направления работ ( та же "массовая ракетизация") .Другой вопрос, что до технического совершенства они дошли уже при Брежневе (а насколько все это было стране по карману - совсем отдельно... "На реализацию всех амбиций и идей даже одного генерального не хватило бы ресурсов двух СССР с тремя Самотлорами в каждом").То как технически сворачивали работы - да, варварство...А при тех кто был до Никиты такого не было ??? А после ??? Вообще, отношение к чужому труду в СССР - отдельная невеселая тема (думаю, каждый из читающих и насмотрелся и рассказать может)... И конечно же вложения средств по гражданской линии.От "химизации" (я, например, про внедрение пластмасс в производство) до пенсий и жилищного строительства.Да, "хрущевки" сейчас очень модно ругать. Но альтернатива была от коммуналок (да это и сейчас живо) до подвалов и бараков (по москве в 80-х вроде уже не встречалось)... Многочисленные научные (я бы назвал их приоритетными) пуски - да были.Так и США межпланетные станции пускали.Вопрос приоритета... Но то, что устроил в стране крайне амбициозный, но малообразованный и не умеющий слушать специалистов Хрущев, вело ее к катастрофе быстрее, чем любая гонка вооружений. ______________________________ Не знаю..."Короля играет свита" и защитных механизмов -нет.Это по части персональной ответственности.А по поводу развала страны - насколько я понимаю, после Никиты "вброс" ресурсов в "безвозвратку" вырос.Просто Союзу повезло - восточная нефть, мировой энергетический кризис...Вот и не замечали куда идет... Авиация - это да, красиво, хорошо...Только ресурсов у страны было не бесконечно... |
|
Автор:
Тафарель.
Дата: 08.07.2004 13:55 |
|
> to Ветеран ПВО Так при ком катастрофа наступила, шеф? ---------------------------------------------------- Я думаю, неверно Вы мыслите. Заслуга Хрущёва была не в том, что он СССР таким грозным сделал. Заслуга его была в том, что он разваливал его НЕ такими грандиозными шагами, как после него. И не Горбатый поставил в этом точку. Ну, не их это заслуга, как и не Брежнева только. Процессы, понимаете-ли. Двадцатью года позже, двадцатью раньше, - итог был бы одним. СССР был слишком инертен, чтобы расцвести или , наоборот, упасть за год-два. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 14:22 |
|
> to Тафарель. > ---------------------------------------------------- > Я думаю, неверно Вы мыслите. Заслуга Хрущёва была не в том, что он СССР таким грозным сделал. Заслуга его была в том, что он разваливал его НЕ такими грандиозными шагами, как после него. И не Горбатый поставил в этом точку. Ну, не их это заслуга, как и не Брежнева только. Процессы, понимаете-ли. Двадцатью года позже, двадцатью раньше, - итог был бы одним. СССР был слишком инертен, чтобы расцвести или , наоборот, упасть за год-два. ---------------------------------------------------- Да знаем мы, процессы там, сникерсы всякие... (с) почти по Стругацким. Речь шла просто о том, что нельзя всех оценивать одним битом по двоичной системе. А что мой пост можно понять как утверждение что величие СССР это заслуга Хрущева? Наверное пора идти спать, не могу сформулировать мысли правильно. :-) |
|
> to Ветеран ПВО > Не помню где, но видел фотографию 1957 г. на которой с Ту-16 стартовала крылатая ракета и работы над проектом не превращались. ================================================== === Работы велись, постепенно были свернуты - все ушло на "королёвские" пуски. Кстати, если интересуетесь, поищите книгу А. Первушина "Битва за звезды", она в 2-х томах. Первый том как раз посвящен этой проблематике, серьезная, неполитизированная книга. Что до сумм, вкладываемых в космос, все аборигены на Марсе, Венере и прочих Меркуриях должны знать в лицо основателя социалистического государства. И никто не позволит... и так далее :-) ================================================== === Дешевле было бы выложить портрет Ильича в пустыне Сахара из денег... > Однако, должен заметить, что без этих полетов не могла просто развиваться космическая баллистика и прямое попадание в Венеру, в то время, считалось высшим искусством. Без этих "бессмысленных пусков" мы бы и сейчас находились там, где Китай. ================================================== === Китай-то нас уже догоняет и лет через 20 мы с ним местами поменяемся. А образованность была не в чести у тогдашних руководителей. Хрущев хоть в Промакадемии учился. Кого можно было ему противопоставить? Слесаря Ворошилова, унтер-офицера Жукова? Насколько я помню, вся верхушка не имела более четырех классов за плечами (могу и ошибиться), имеются в виду те, кто попал в обойму еще в 30-е годы. Не поймите меня неверно. Я вовсе не фанат Хрущева, просто вспомните что представлял собой Союз при нем, как был уважаем всеми, и после него, до сегодняшней России. Один Карибский кризис чего стоил. А сейчас? Космическая программа развалена, любой Катарский князек открыто игнорирует бывшее великое государство. Хрущев по телефону не такие вещи решал, а у нынешних не прокатывает. Так при ком катастрофа наступила, шеф? ================================================== === Первый звонок прозвенел именно при Хрущеве imho. > to Unrg > После его выступления на пленуме ЦК, известном как "Ракетный погром", практически все НИОКР военного назначения в стране были остановлены. За исключением космической тематики. > _______________________________ > Михаил, а вы книги Хрущева-младшего читали ? Например "кризисы и ракеты". Вырисовывается несколько иная картина... ================================================== === Читал. И старшего и младшего. Мемуары старшего полны откровенным враньем, а младший... ну, не верю я воспоминаниям человека, принявшего американское гражданство, о своей бывшей Родине. По многим причинам. |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 14:44 |
|
> to Uncle Fedor > ======================================= > Будучи много более его по размерам, весу и т.п., намного менее скоростным (что выпадало из рамок тогдашней концепции, придуманной не Хрущевым) и много менее маневренным (что есть недостаток в рамках любой концепции самолета поля боя). Плюс, если я правильно помню, Ил-28 невозможно было оснастить соврменной радиоэлектроникой без очень крупных капитальных затрат. > Так что, за получение неких преимуществ надо заплатить приобретением неких недостатков. > > Я не хочу сказать, что решение порезать "лишние" Ил-28 было абсолютно правльным, просто все совсем не так просто... ---------------------------------------------------- Я хотел только подчеркнуть что речь шла о 1967 годе. Еще тогда обсуждались вопросы модернизации и переоснащения машины. Так было уничтожение ИЛ-28 или "все не так просто" ...? Я пытаюсь просто предостеречь от излишних эмоций и посоветовать не рассматривать все в черно-белом изображении. В этом я с вами полностью согласен (не так-то все и просто). |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 15:00 |
|
> to Кадет Биглер > > to Ветеран ПВО > > > > Не помню где, но видел фотографию 1957 г. на которой с Ту-16 стартовала крылатая ракета и работы над проектом не превращались. > ================================================== === > Работы велись, постепенно были свернуты - все ушло на "королёвские" пуски. Кстати, если интересуетесь, поищите книгу А. Первушина "Битва за звезды", она в 2-х томах. Первый том как раз посвящен этой проблематике, серьезная, неполитизированная книга. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++ Вы наступили на больную мозоль. Здесь в русских магазинах, только Донцова с Марининой, не говоря уже об Абдуллаеве :-) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ > Что до сумм, вкладываемых в космос, все аборигены на Марсе, Венере и прочих Меркуриях должны знать в лицо основателя социалистического государства. И никто не позволит... и так далее :-) > ================================================== === > Дешевле было бы выложить портрет Ильича в пустыне Сахара из денег... ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++ Ха, смотря из каких денег, какого размера портрет? Чтобы с Венеры было видно? :-) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++ > > Однако, должен заметить, что без этих полетов не могла просто развиваться космическая баллистика и прямое попадание в Венеру, в то время, считалось высшим искусством. Без этих "бессмысленных пусков" мы бы и сейчас находились там, где Китай. > ================================================== === > Китай-то нас уже догоняет и лет через 20 мы с ним местами поменяемся. ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++ Противоречий не замечено :-) ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++ > > А образованность была не в чести у тогдашних руководителей. Хрущев хоть в Промакадемии учился. Кого можно было ему противопоставить? Слесаря Ворошилова, унтер-офицера Жукова? Насколько я помню, вся верхушка не имела более четырех классов за плечами (могу и ошибиться), имеются в виду те, кто попал в обойму еще в 30-е годы. Не поймите меня неверно. Я вовсе не фанат Хрущева, просто вспомните что представлял собой Союз при нем, как был уважаем всеми, и после него, до сегодняшней России. Один Карибский кризис чего стоил. А сейчас? Космическая программа развалена, любой Катарский князек открыто игнорирует бывшее великое государство. Хрущев по телефону не такие вещи решал, а у нынешних не прокатывает. Так при ком катастрофа наступила, шеф? > ================================================== === > Первый звонок прозвенел именно при Хрущеве imho. ================================================== === Если мы продолжаем говорить о космосе, тут вы ошибаетесь, я считаю. Даже по человечески Н.С. очень любил этих ребят (космонавтов), и был ужасно горд за них и за страну, которая во всем опережала единственных конкурентов. Вспомните Н1, советский лунный проект. Как только Хрущева "ушли" и порезали ракету. Примеров можно привести много, про и контра. Не был он таким плохим, как про него пишут. Жаль, кукурузу не вспомнили :-) |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.07.2004 15:11 |
|
2 Кадет Биглер Читал. И старшего и младшего. Мемуары старшего полны откровенным враньем, а младший... ну, не верю я воспоминаниям человека, принявшего американское гражданство, о своей бывшей Родине. По многим причинам. ------------------------------------------------------------------------------ Т.е. человек, сменивший гражданство не может писать правды по поределению? Может быть вы нашли подтасовки у Хрущева-младшего? |
|
Автор:
Григорий
Дата: 08.07.2004 15:18 |
|
> to Stroybat > > to Григорий > > Использование служебного положения в личных целях, млин. > ---------------------------------------------------- > Мне кажется, Кадет прав. И не в личных целях Кадет предупреждает, не его задели. В топике про Бандеру я тоже предложил YOS с Mikle'ом воздержаться от взаимных оскорблений. ---------------------------------------------------- Kадет не прав. А ты - да. Я тоже часто разнимаю зарвавшихся драчунов. Но я и ты - простые участники. А Кадет - участник и судия в одном флаконе. Если он начинает реагировать на наезды на себя-участника как покушение на власть - 3.14ец. > to Кадет Биглер > > Мне стыдно за Вас. > > Использование служебного положения в личных целях, млин. > ---------------------------------------------------- > Форум открыт для всех при сохранении его участниками общепринятых норм вежливости. Сайт - проект некоммерческий, и я трачу время на его администрирование, не получая никакой материальной выгоды, и о служебном положении, млин, и речи быть не может. --------------------------------------------------------------------------------------------- Тогда введите в Устав пунктик, что о Кадете и его идиосинкразиях(а их у Вас немало!) либо хорошо, либо ничего. Общепринятые формы вежливости у Вас тоже трактуются по-разному. Например, недавно Вы прямо заявили, что Россию-матушку и ее должностных лиц трогать низзя - а вот другие страны - не только можно, но и нужно. > > Теперь вопрос: почему я должен терпеть выходки некоторых посетителей, которые несмотря на просьбы и предупреждения откровенно хамят? ---------------------------------------------------------------------------------- Вам лично или всем? Если Ваша реакция на то, что "наезжают", например, на меня в корне отличается от Вашей реакции, когда "наезжают" лично на Вас - мне, простите, это не кажется последовательной позицией. Если мне не нравится поведение какого либо субьекта на сайте, я его буду игнорировать. А Вы угрожаете резать. Вас никто не заставляет терпеть то, что Вам не нравится. Но реагировать можно по-разному. Ваш окрик, ИМХО, выглядит как трусость. Увы. Я не официант в кабаке, никого не обслуживаю за деньги и, соответственно, с вежливой улыбкой наблюдать, как кладут ноги на стол, не намерен. ------------------------------------------------------------------------------- Нет непрестижных профессий. А олигархам, думаете, легко? > > Так что, я думаю, что если у Вас образовались неизрасходованные остатки стыда, пожертвуйте их Your Old Sailor. Вдруг да поможет?! ---------------------------------------------------- А что взять со старого и грубого моряка. Кстати, он только заметил, что у Вас на Хрущеве пунктик. Могу добавить, что у Вас также заметны пунктики на Горбачева, Чубайса, Ельцина и многих других. Вы на меня теперь тоже обидитесь и станете угрожать уже мне? Почему Вы не хотите прислушаться к мнению старших и не возьмете себе второй ник - для модерирования? Мне было бы стыдно(моего запаса стыда еще не иссякло) участвовать в обсуждении сидя на троне своей непогрешимости и могущества. Или Вы - участник обсуждения - равный среди равных, или модератор, имеящий право казнить(миловать у Вас нечем) |
|
> to Hund > 2 Кадет Биглер > Читал. И старшего и младшего. Мемуары старшего полны откровенным враньем, а младший... ну, не верю я воспоминаниям человека, принявшего американское гражданство, о своей бывшей Родине. По многим причинам. > ------------------------------------------------------------------------------ > Т.е. человек, сменивший гражданство не может писать правды по определению? Может быть вы нашли подтасовки у Хрущева-младшего? ---------------------------------------------------- Я не говорил, что человек, сменивший гражданство, не может писать правды по определению. Но мировоззрение у него меняется. Это довольно-таки заметно по многим "бывшим советским", живущим за рубежом. Возможно, тем, кто уехал, это не видно, а вто тем, кто остался - заметно. Прямых подтасовок у С. Н. Хрущева я не нашел хотя бы потому, что не искал. А вот то, что книга очень тенденциозна - заметил. Для меня книги Чертока и Каманина имеют куда большую ценность. > to Григорий Я никогда не скрывал, что покрыт множеством "родимых пятен". Любой авторский проект в Инете есть отражение личности его автора, значит, этот сайт отражает в какой-то части личность модератора, который вовсе не собирается превращаться в дворника, убирающего на Форуме интеллектуальный мусор. Мне тоже хочется поспорить, посмеяться, иногда просто потрепаться. Я готов воспринимать в свой адрес любую критику, но отказываюсь мириться с вульгарным, бытовым хамством. Сайт живет уже третий год и я могу пересчитать по пальцам одной руки посетителей, которых я предупреждал о возможности блокирования им доступа в Форум. Полагаю, что это совсем неплохой результат при посещаемости 2500-2700 человек в сутки (летом и в выходные поменьше). Я понимаю, что порядки, заведенные на сайте, не могут нравиться всем. Так просто не бывает. Ну что ж... Полагаю, что попытки усидеть одновременно на всех стульях и есть верный путь к погибели сайта. Как говорили в советские времена, у модератора есть"активная гражданская позиция". Вас и еще некоторых посетителей она, вероятно, раздражает. Дык, я не 100 долл... евро, чтобы всем нравиться! |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 20:00 |
| Наверное топик нужно тихо прикончить. Дальнейшее пережевывание тактико-технических характеристик Ил-28 может привести к полной потере управляемости пилотов, что уже заметно :-) Просьба не продолжать обсуждение. |
|
> to Тафарель > Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев. > Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) > Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) Вся проблема заключается в том, что ни авиация того времени, ни флот (советские) не представляли угрозы для США. Ну не могли они в то время служить средством доставки ЯО. И близких перспектив не виделось. А если и проблескивали, то их конкуренты сами и придушивали. А иметь полноценно средство сдерживния было необходимо. А денег на все сразу не хватает. И что прикажете делать? Продолжать клепать фронтовые, а не стратегические бомберы? На разведчика переделать? Кого разведывать на нем будем? Было принято, вполне обоснованное в то время, решение сосредоточить усилия на наиболее перспективном направлении - разработке баллистических ракет. Если бы этого не было бы сделано, то неизвестно: а) когда бы страна поимелы бы потенциал сдерживания, б) где бы и как жили бы народ страны, в) что бы он жрал. Ну не было денег на все сразу, не было!!! Вот вам, критики и нелюбители Хрущева, задача и решите ее по другому. Денег у вас есть только на серьезное развитие только одного - флот, авиация или РВСН и еще немножко на жилье и с/х. Делайте Ваш выбор, товарищи... А я оценю и поругаю вас, как вы Хрущева. |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 08.07.2004 20:21 |
|
[C транслита] > > то Григорий > > Я никогда не скрывал, что покрыт множеством "родимых пятен". -------------------------------------------------------------------------------------- Неужели их больше чем у Горбачева? Любой авторский проект в Инете есть отражение личности его автора, значит, этот сайт отражает в какой-то части личность модератора, который вовсе не собирается превращаться в дворника, убирающего на Форуме интеллектуальный мусор. ------------------------------------------------------------------------------------- И не надо. Большей частью, мы справляемся с этим сами. А вот когда ты сам подаешь пример в создании мусора или избирательном его замечании... Мне тоже хочется поспорить, посмеяться, иногда просто потрепаться. Я готов воспринимать в свой адрес любую критику, но отказываюсь мириться с вульгарным, бытовым хамством. ----------------------------------------------------------------------------------------- Миша, под всем этим я готов тут же подписаться! Однако ты должен раздвоиться - модератор не может принимать участие в дискуссии на равных с другими. а дискуссия не на равных - не дискуссия. Когда YOS гнобит кого-нибудь другого, не применяя при этом матерщины, как например Mikle вчера - ты молчшь (чего жалеть этих самостийников!). Однако стоило ему затронуть тебя самого - причем, я уверен, не в этом топике, а в другом - колокола зазвонили. Все эти порядки не могут работать только в одну сторону - в сторону тех, с кем ты лично не согласен |
|
[C транслита] > то Тафарель > Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев.Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) ---------------------------------------------------- ну раз АК ничего так ето полетало бы.. а вон недавно кто-то говорил что наши в афгане проиграли из-за отсутствия ИЛ-2 |
|
Автор:
Ветеран ПВО
Дата: 08.07.2004 20:31 |
|
> to Your Old Sailor > > to Тафарель > > > Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев. > > Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) > > Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) > > Вся проблема заключается в том, что ни авиация того времени, ни флот (советские) не представляли угрозы для США. Ну не могли они в то время служить средством доставки ЯО. И близких перспектив не виделось. А если и проблескивали, то их конкуренты сами и придушивали. > А иметь полноценно средство сдерживния было необходимо. > А денег на все сразу не хватает. И что прикажете делать? > Продолжать клепать фронтовые, а не стратегические бомберы? На разведчика переделать? Кого разведывать на нем будем? > Было принято, вполне обоснованное в то время, решение сосредоточить усилия на наиболее перспективном направлении - разработке баллистических ракет. > Если бы этого не было бы сделано, то неизвестно: > а) когда бы страна поимелы бы потенциал сдерживания, > б) где бы и как жили бы народ страны, > в) что бы он жрал. > Ну не было денег на все сразу, не было!!! > > Вот вам, критики и нелюбители Хрущева, задача и решите ее по другому. > Денег у вас есть только на серьезное развитие только одного - флот, авиация или РВСН и еще немножко на жилье и с/х. > Делайте Ваш выбор, товарищи... > А я оценю и поругаю вас, как вы Хрущева. ---------------------------------------------------- Ну вы, блин, даете (с) :-) Полный решпект имею ! |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > "Он (Ил-28 - КБ) благополучно дожил до хрущевских сокращений вооруженных сил, когда сотни еще вполне исправных и боеспособных машин пошли на металлолом". >---------------------------------------------------- хмм/// а такой простой факт что етих и других самолетов было просто до хрена и выше не рассматириваетсаы? |
|
[C транслита] > то Григорий > ---------------------------------------------------- > Угрозы? > Обижают бедного.... > Он Вас обматерил? > Мне стыдно за Вас. > > Использование служебного положения в личных целях, млин. ---------------------------------------------------- под президента косит... хорошие журналисты которые тока хорошее видят... |
|
Автор:
Тафарель
Дата: 08.07.2004 20:44 |
|
> to Your Old Sailor > > to Тафарель > > > Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев. > > Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) > > Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) > > Вся проблема заключается в том, что ни авиация того времени, ни флот (советские) не представляли угрозы для США. Ну не могли они в то время служить средством доставки ЯО. И близких перспектив не виделось. А если и проблескивали, то их конкуренты сами и придушивали. > А иметь полноценно средство сдерживния было необходимо. > А денег на все сразу не хватает. И что прикажете делать? > Продолжать клепать фронтовые, а не стратегические бомберы? На разведчика переделать? Кого разведывать на нем будем? > Было принято, вполне обоснованное в то время, решение сосредоточить усилия на наиболее перспективном направлении - разработке баллистических ракет. > Если бы этого не было бы сделано, то неизвестно: > а) когда бы страна поимелы бы потенциал сдерживания, > б) где бы и как жили бы народ страны, > в) что бы он жрал. > Ну не было денег на все сразу, не было!!! > > Вот вам, критики и нелюбители Хрущева, задача и решите ее по другому. > Денег у вас есть только на серьезное развитие только одного - флот, авиация или РВСН и еще немножко на жилье и с/х. > Делайте Ваш выбор, товарищи... > А я оценю и поругаю вас, как вы Хрущева. ---------------------------------------------------- Вы знаете, я не ярый ненавистник и т.д. и т.п.. Потому что точно знаю, что точной и беспристрастной инфы обо всех событиях того времени у меня нет , не было и не будет. > Продолжать клепать фронтовые, а не стратегические бомберы? А что, разработки стратегических бомберов не были остановлены? А что, исследования не были остановлены? Хрущёв рубил, рубил, рубил. Обороняться только ракетами, а жрать только кукурузу. Юношеский максимализм? А потом, Ъ , Каравелла ему понравилась. Прилетел домой, распорядился. Он ведь думал, что самолёты размножаются опылением. Мысли не возникло, что люди их делают. А люди учиться должны, экспериментировать и т.д. Взял и всё резанул. Мне не жалко Мясника. Это железо. Мне не жалко Мясищевских машин. Это тоже железо. Он тормознул авиационную мысль. Пустил под релься кучи коллективов, оставив в советскую авиацию на откуп тов.Туполеву-старшему. |
|
Автор:
Тафарель
Дата: 08.07.2004 20:48 |
|
> to HellPatrol > [C транслита] > > то Тафарель > > > Хрущёв, действительно, приложил свою руку к кастрации авиации. Ил-28 был одним из страдальцев.Насчёт и сейчас пригодились бы.... У нас с КБ очень разные взгляды на авиацию :-))))) Всё ж 50 лет технология на месте не стояла ?-) > ---------------------------------------------------- > ну раз АК ничего так ето полетало бы.. > а вон недавно кто-то говорил что наши в афгане проиграли из-за отсутствия ИЛ-2 ---------------------------------------------------- Не бум передёргивать. Спектр задач АК и фронтового бомбера немного различается. В современном мире есть множество машин, выполняющих задачи ИЛ-28 гораздо лучше. А вот Калашу до сих пор конкурентов в живучести не имеется. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-07-1948: Первый полет совершил...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|