 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Sciner
Дата: 18.08.2004 08:11 |
|
Декретом ВЦИК учрежден орден Красного Знамени - первая награда РСФСР. Знак ордена N 1 был вручен Василию Блюхеру. ---------------------------------------------------- Интересно, а кому вручили N2 ? N3 был у Ф.К. Миронова, N4 у Н.И. Махно. Кто был вторым? |
|
> to Rembat > [C транслита] > Показательно, что орден ввели во время ГРАЖДАНСКОЙ войны, т.е. против врага внутреннего. Насколько помню, Белая Армия за Гражданскую ордена не вручала. ---------------------------------------------------- Да ну... - орден "За ледовый поход"; (деникинский) - орден "За великий Сибирский поход" (колчаковский); - крест похода генерала Бредова; - медаль дроздовцев; - крест чернецовцев; - крест за поход генерала Попова и т.д. и т.п. это просто первые попавшиеся. Откройте любой справочник по фалеристике... |
|
> to Кадет Биглер >> Показательно, что орден ввели во время ГРАЖДАНСКОЙ войны, т.е. против врага внутреннего. >> Насколько помню, Белая Армия за Гражданскую ордена не вручала. > Да ну... Ага. > - орден "За ледовый поход"; (деникинский) > - орден "За великий Сибирский поход" (колчаковский); > - крест похода генерала Бредова; > - медаль дроздовцев; > - крест чернецовцев; > - крест за поход генерала Попова и т.д. и т.п. > это просто первые попавшиеся. > > Откройте любой справочник по фалеристике... Это не ордена и медали, а памятные знаки. Есть некоторая разница. |
| Вроде старыми награждала, Георгиевский крест точно был, он какой-то то ли измененный, то ли на обороте надпись добавлена была, точно не помню, лет 10 назад знакомый показывал |
|
Автор:
Ржев.
Дата: 16.09.2004 07:22 |
|
> to Пиджак в запасе > Вроде старыми награждала, Георгиевский крест точно был, он какой-то то ли измененный, то ли на обороте надпись добавлена была, точно не помню, лет 10 назад знакомый показывал ---------------------------------------------------- Терновый венец вокруг. Очень редкая награда. Большинство наград не только изготовлено, но даже придумано было уже в иммиграции. Вообще, много споров было, что в войне "против своих" старые награды вручать не хорошо. Но спор тут в пользу бедных - был такой бардак и каждый "местечковый Наполеон" делал, как нравилось ему. Достаточно, например, сравнить Марковский и Алексеевский полки, а они оба входили в Добровольческую армию. Про север, вообще, молчу. Так что, можно сказать, что Белое движение использовало как старые, так и новые награды, а в ряде случаев не использовала вовсе. |
|
> to Your Old Sailor > > to Кадет Биглер > >> Показательно, что орден ввели во время ГРАЖДАНСКОЙ войны, т.е. против врага внутреннего. >> Насколько помню, Белая Армия за Гражданскую ордена не вручала. > > Да ну... > Ага. > > - орден "За ледовый поход"; (деникинский) > > - орден "За великий Сибирский поход" (колчаковский); > Это не ордена и медали, а памятные знаки. Есть некоторая разница. ---------------------------------------------------- Слово "орден" заметили? Оно там совсем не случайно. |
|
Миша, знак первопоходника (ледяной поход) - никак не орден и никогда им не считался. ЗЫ. Сходил по ссылке на Энциклопедию РККА. Если я правильно понял, то нумерация орденов БКЗ велась отдельно по награждениям - по первому, второму и т.д. Если так, то вся аргументация того же Суворов про Блюхера и его четыре ордена (Очищение) летит нахер: он утверждал, что номера орденов Блюхера (№№1, 10, 11 и 45) - последовательные. А получается вот что: второй орден - №45 среди вторых, приказ №197 от 14.06.1921 третий орден - №11 среди третьих, приказ №221 от 20.06.1921 четвертый орден - №10 среди четвертых, приказ №664 от 25.10.1928 Т.е. не "4 ордена БКЗ из 45 всего", а как минимум, 4 из нескольких сотен. |
|
> to Замполит > Миша, знак первопоходника (ледяной поход) - никак не орден и никогда им не считался. ---------------------------------------------------- Справочник по фалеристике утверждает иное. |
|
> to Замполит > Миша, знак первопоходника (ледяной поход) - никак не орден и никогда им не считался. > > ЗЫ. Сходил по ссылке на Энциклопедию РККА. Если я правильно понял, то нумерация орденов БКЗ велась отдельно по награждениям - по первому, второму и т.д. > Если так, то вся аргументация того же Суворов про Блюхера и его четыре ордена (Очищение) летит нахер: он утверждал, что номера орденов Блюхера (NN1, 10, 11 и 45) - последовательные. А получается вот что: > > второй орден - N45 среди вторых, приказ N197 от 14.06.1921 > третий орден - N11 среди третьих, приказ N221 от 20.06.1921 > четвертый орден - N10 среди четвертых, приказ N664 от 25.10.1928 > > Т.е. не "4 ордена БКЗ из 45 всего", а как минимум, 4 из нескольких сотен. ---------------------------------------------------- До какого то момента в ВОВ каждый последующий орден у награжденного имел на наружной стороне внизу номер, первый чистый, второй - 2 и т.д. Когда награждения приняли массовый характер это правило отменили, вроде бы как с введением колодок. Поэтому не могло быть в начальный период сквозной нумерации, а еще были ордена КЗ будующих союзных республик. |
|
2 Кадет Биглер Справочник по фалеристике утверждает иное. ---------------------------------------------------- Миш, ну хотя бы мемуары посмотри - знак участника похода. Типа нашивки за кампанию. Ни разу не орден. Справочник же может величать "орденом" все мало-мальски похожее и ценное. |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер Справочник по фалеристике утверждает иное. > ---------------------------------------------------- > Миш, ну хотя бы мемуары посмотри - знак участника похода. Типа нашивки за кампанию. Ни разу не орден. Справочник же может величать "орденом" все мало-мальски похожее и ценное. ---------------------------------------------------- Посмотрел по другим книгам. Да, похоже ты прав, а я ошибся. |
|
> to Замполит > Орден, орден. А вот то, что ОВ 2й степени выдавали "к годовщине" - не есть гут. ---------------------------------------------------- История такова. Идею наградить всех оставшихся в живых участников Великой Отечественной орденом Отечественной войны принадлежит Симонову. По-моему, идея красивая и честная в том смысле, что подвигом признается просто участие в войне. Моя мама прошла всю войну, орденов не имела, а тут - получила и очень им дорожила. |
|
Ну, не знаю... А как же те, кто не дожил до нужной даты? Им-то ОВ2ст не досталась даже посмертно... А те, кто получил этот орден по статуту - за подвиг в боевой обстановке? Если была необходимость наградить всех - то можно было сделать специальную награду, именно для того, чтобы наградить всех. Скажем, ОВ 4й степени или совершенно особый орден. |
|
> to Замполит > Ну, не знаю... > А как же те, кто не дожил до нужной даты? Им-то ОВ2ст не досталась даже посмертно... ================================================== === Ну, для начала хорошо было бы всех мертвых похоронить, не нужны им уже ордена... А те, кто получил этот орден по статуту - за подвиг в боевой обстановке? ================================================== === Те, у кого была II степень, получали I, те у кого не было - II, а вот те у кого уже была I - не знаю... > Если была необходимость наградить всех - то можно было сделать специальную награду, именно для того, чтобы наградить всех. Скажем, ОВ 4й степени или совершенно особый орден. ---------------------------------------------------- У "Отечественной войны" было всего 2 степени. В войну I степень получили 344 тыс. чел, II - более миллиона. А вот насчет особого ордена... Понимаешь, получился бы просто памятный значок. Орден ведь почетен не сам по себе, а по тем людям, которые были им награждены. Ветераны т.о. приравнивались к героям войны, что imho правильно. В 1985 г меряться славой было уже особенно некому. |
|
> to Кадет Биглер > > А вот насчет особого ордена... Понимаешь, получился бы просто памятный значок. Орден ведь почетен не сам по себе, а по тем людям, которые были им награждены. Ветераны т.о. приравнивались к героям войны, что imho правильно. В 1985 г меряться славой было уже особенно некому. ---------------------------------------------------- Согласен, тем более что этот орден имел и временные рамки. Вряд-ли могли быть награждены неучаствовавшие люди. |
|
> to Logo-d > > to Кадет Биглер > > > А вот насчет особого ордена... Понимаешь, получился бы просто памятный значок. Орден ведь почетен не сам по себе, а по тем людям, которые были им награждены. Ветераны т.о. приравнивались к героям войны, что imho правильно. В 1985 г меряться славой было уже особенно некому. > ---------------------------------------------------- > Согласен, тем более что этот орден имел и временные рамки. Вряд-ли могли быть награждены неучаствовавшие люди. ---------------------------------------------------- Орден получали ТОЛЬКО ветераны, имевшие удостоверения участников войны. Давали эти удостоверения с весьма большим разбором. |
|
> to Кадет Биглер >> to Замполит > 2 Кадет Биглер > Справочник по фалеристике утверждает иное. >> Миш, ну хотя бы мемуары посмотри - знак участника похода. Типа нашивки за кампанию. >> Ни разу не орден. Справочник же может величать "орденом" все мало-мальски похожее и ценное. > Посмотрел по другим книгам. Да, похоже ты прав, а я ошибся. Интересно, а я был прав или нет? "Автор: Your Old Sailor Дата: 16-09-04 02:28 > to Кадет Биглер Это не ордена и медали, а памятные знаки. Есть некоторая разница." Или я неправ "по определению"? |
|
Автор:
Zampolit
Дата: 16.09.2004 23:01 |
|
> to Кадет Биглер > А вот насчет особого ордена... Понимаешь, получился бы просто памятный значок. Орден ведь почетен не сам по себе, а по тем людям, которые были им награждены. Ветераны т.о. приравнивались к героям войны, что imho правильно. В 1985 г меряться славой было уже особенно некому. ---------------------------------------------------- Так ведь и так именно что памятный значок получился! Только не сам по себе, а из боевого ордена. |
|
> to Zampolit > > to Кадет Биглер > > А вот насчет особого ордена... Понимаешь, получился бы просто памятный значок. Орден ведь почетен не сам по себе, а по тем людям, которые были им награждены. Ветераны т.о. приравнивались к героям войны, что imho правильно. В 1985 г меряться славой было уже особенно некому. > ---------------------------------------------------- > Так ведь и так именно что памятный значок получился! Только не сам по себе, а из боевого ордена. ---------------------------------------------------- Мне это видится по-другому. Вместо значка с непонятным статутом ветераны были награждены боевым орденом, который на войне ценился высоко. Таким образом, государство как бы признало всех ветеранов героями войны постфактум. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Замполит > > > Орден, орден. А вот то, что ОВ 2й степени выдавали "к годовщине" - не есть гут. > ---------------------------------------------------- > История такова. > Идею наградить всех оставшихся в живых участников Великой Отечественной орденом Отечественной войны принадлежит Симонову. > По-моему, идея красивая и честная в том смысле, что подвигом признается просто участие в войне. Моя мама прошла всю войну, орденов не имела, а тут - получила и очень им дорожила. ---------------------------------------------------- А мой дед, получив второй такой орден, страшно обиделся, т.к. принизили его первый, действительно боевой орден. |
|
> to Rembat > А мой дед, получив второй такой орден, страшно обиделся, т.к. принизили его первый, > действительно боевой орден. Мой отец тоже был этим обижен и точно по такому же поводу. |
|
> to Замполит > Если так, то вся аргументация того же Суворов про Блюхера и его четыре ордена (Очищение) летит нахер: он утверждал, что номера орденов Блюхера (NN1, 10, 11 и 45) - последовательные. А получается вот что: > > второй орден - N45 среди вторых, приказ N197 от 14.06.1921 > третий орден - N11 среди третьих, приказ N221 от 20.06.1921 > четвертый орден - N10 среди четвертых, приказ N664 от 25.10.1928 > > Т.е. не "4 ордена БКЗ из 45 всего", а как минимум, 4 из нескольких сотен. ---------------------------------------------------- "Меня терзают смутные сомнения" (С) А было ли 10 награжденных ЧЕТыРЕМЯ орданами Красного Знамени? |
|
Тут вопрос, в 28г. приказ о 4-м награждении, а по биографии в 1928 5-м орденом, а 4-ый в 1920. http://www.hrono.ru/biograf/blyuher.html И по номерам-у Блюхера N10, но нет NN-4,8,9 - возможно, если на сайте приказы по РККА, то эти номера у ОГПУ-НКВД. А насчет Суворова, достаточно посмотреть года присвоения 18-20 гг, не могло быть всего 45 награждений |
|
На Хроно.ру какая-то фигня получается: "За это Блюхер стал первым кавалером ордена Красного Знамени (1918). ... В окт. - нояб. 1920 командовал Перекопской ударной группировкой, .... За это Блюхер был награжден 3-м орденом Красного Знамени (1921; 2-й орден он получил немного раньше в том же году). За бои у Каховки в авг.-окт. 1920 Блюхер получил 4-й орден. " Первым кавалером (т.е. первый орден) - в 1918, потом непонятно за что - второй, потом 3й орден за октябрь-ноябрь 1920, а потом вдогонку - 4й за август-октябрь 1920. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 18.09.2004 15:10 |
|
> to dazan > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. ---------------------------------------------------- упоминались. В качестве предателей и шпионов |
|
> to dazan > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. ---------------------------------------------------- В каких учебниках - школьных или ВУЗовских? И какого периода? В 50-е и , скажем, 80-е годы учебники писали поразному, знаете ли... > to Григорий > > to dazan > > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. > ---------------------------------------------------- > упоминались. В качестве предателей и шпионов ---------------------------------------------------- Да ну.. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > В каких учебниках - школьных или ВУЗовских? И какого периода? В 50-е и , скажем, 80-е годы учебники писали поразному, знаете ли... ---------------------------------------------------- и в тех и в других. с 1937 по 1956 и после 56. |
|
> to dazan > > и в тех и в других. с 1937 по 1956 и после 56. ---------------------------------------------------- В конце 70х - начале 80х (насколько я помню) они вообще не упоминались. Очень скупо говорилось, что в 37-38 имели место необоснованные репрессии, кои партия и осудила. А в учебнике 62 года - подробно рассказывалось какой хороший был Тухачевский и как злой Сталин его убил, подорвав тем самым обороноспособность СССР |
|
Автор:
Григорий
Дата: 18.09.2004 22:15 |
|
> to Кадет Биглер > > to Григорий > > > > to dazan > > > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. > > ---------------------------------------------------- > > упоминались. В качестве предателей и шпионов > ---------------------------------------------------- > Да ну.. ---------------------------------------------------- Не да ну, а так точно! У нас в общаге каким-то чудом сохранились учебники по истории КПСС 1949, 1959 и 1973 г.г. Я по ним и готовился к экзаменам. Вот как раз и в сталинском учебнике и живописалось, какими сволочами были вышеупомянутые товарищи |
|
> to Григорий > > to dazan > > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. > ---------------------------------------------------- > упоминались. В качестве предателей и шпионов ---------------------------------------------------- я учился в 70-х, про блюхера в частности говорилось, что активный участник гражданской. про каховку и особенно про дальний восток. тема его "предательства" и расстрела не упоминалось вааще. |
|
> to ПВОшник > > to Григорий > > > to dazan > > > Интересно, а в советских учебниках после 1937 года Блюхер, Тухачевский и Ко в каком либо качестве упоминались? Особенно касательно периода гражданской войны? У меня это напрочь из головы вылетело. > > ---------------------------------------------------- > > упоминались. В качестве предателей и шпионов > ---------------------------------------------------- > я учился в 70-х, про блюхера в частности говорилось, что активный участник гражданской. про каховку и особенно про дальний восток. тема его "предательства" и расстрела не упоминалось вааще. ---------------------------------------------------- В БСЭ красной (последней) то же не было ничего. Я пока материалы 22 съезда не увидел, после этого только снова обратил внимание на даты смерти Тухачевского, Корка, Эйдемана и т.д. И уже потом книги начала 60-х начал читать, там подробно все описывали, как незаконно репресировали. Кстати, в Новосибирской городской библиотеке можно было газеты 30-х без проблем заказывать, а в Новосибирской ГПНТБ требовали справку, для чего необходимо. В библиотеке НГУ в синей БСЭ статья про Берию с Портретом была, а в ГПНТБ на открытом доступе статья замарана, и портрет вырван :) |
|
Автор:
FromMicrosoft
Дата: 28.09.2005 08:34 |
|
> to Замполит > Миша, знак первопоходника (ледяной поход) - никак не орден и никогда им не считался. > > ЗЫ. Сходил по ссылке на Энциклопедию РККА. Если я правильно понял, то нумерация орденов БКЗ велась отдельно по награждениям - по первому, второму и т.д. > Если так, то вся аргументация того же Суворов про Блюхера и его четыре ордена (Очищение) летит нахер: он утверждал, что номера орденов Блюхера (NN1, 10, 11 и 45) - последовательные. А получается вот что: > > второй орден - N45 среди вторых, приказ N197 от 14.06.1921 > третий орден - N11 среди третьих, приказ N221 от 20.06.1921 > четвертый орден - N10 среди четвертых, приказ N664 от 25.10.1928 > > Т.е. не "4 ордена БКЗ из 45 всего", а как минимум, 4 из нескольких сотен. ---------------------------------------------------- No zamet'te vse ravno ne malo ZARAZ. |
|
Автор:
kusok
Дата: 16.09.2006 11:37 |
|
- Василий Иванович! Маршал Голубохуев приехал! - Дурак ты, Петька, сколько раз тебе повторять: "Блюхер" на русский язык не переводится. (с) |
|
Автор:
Pan Stepan
Дата: 16.09.2006 13:40 |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > то Замполит > > > > > Орден, орден. А вот то, что ОВ 2й степени выдавали "к годовщине" - не есть гут. > > ---------------------------------------------------- > > История такова. > > Идею наградить всех оставшихся в живых участников Великой Отечественной орденом Отечественной войны принадлежит Симонову. > > По-моему, идея красивая и честная в том смысле, что подвигом признается просто участие в войне. Моя мама прошла всю войну, орденов не имела, а тут - получила и очень им дорожила. > ---------------------------------------------------- > А мой дед, получив второй такой орден, страшно обиделся, т.к. принизили его первый, действительно боевой орден. ---------------------------------------------------- Мой дед называл то, что давали после войны "побрякушками", тоже считал принижением ценности боевых орденов (два Красной звезды и БКЗ) . Статут ордена нарушили, оден обесчестили. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 16-09-1918: Декретом ВЦИК учрежден орден...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|