 |
|
|
|
||||
|
|
Вот что я нашел в книге Б. Скоффилда "Русские конвои" http://militera.lib.ru/h/schofield/index.html " ...Именно так решил поступить главнокомандующий Флотом Метрополии, когда готовил отправку первого конвоя в Россию. В состав группы прикрытия был включен |
|
> to Kest > > Вот что я нашел в книге Б. Скоффилда "Русские конвои" > http://militera.lib.ru/h/schofield/index.html > " ...Именно так решил поступить главнокомандующий Флотом Метрополии, когда готовил отправку первого конвоя в Россию. В состав группы прикрытия был включен |
|
так, нашел еще вот что М.Н. Супрун, Британские Королевские ВВС в России (Статья опубликована в сборнике Северные конвои: исследования, воспоминания, документы (выпуск 2). М., Наука, 1994 ISBN 5-02-009581-8) http://base13.glasnet.ru/text/rafnord/rafnord.htm "...Для переброски состава крыла в Россию было избрано несколько путей: на британских кораблях, русских эсминцах и транспортах, на поездах через Москву. Основная же часть соединения летчики, управленцы и техники вместе с самолетами была отправлена двумя большими партиями: на пароходах через Архангельск с упакованными самолетами и вторая своим ходом, с палубы авианосца на аэродром Ваенга-1, что близ Полярного. 31 августа 1941 г к причалам Архангельска подошли суда первого английского конвоя PQ-0 ("Дервиш"), на котором и прибыли английские летчики. Часть управленцев и техников тотчас были отправлены в Ваенгу двумя транспортными самолетами. Основная группа во главе с командиром крыла через пару дней отбыла в Мурманск на двух английских эсминцах. Остальные были переправлены по железной дороге либо через Кандалакшу, куда добирались пароходом, либо непосредственно из Архангельска...." ИМХО, Скоффилд именно об этом конвое и пишет. |
|
> to Kest > ИМХО, Скоффилд именно об этом конвое и пишет. ---------------------------------------------------- *Номера PQ-0 среди Адмиралтейских номеров нет - т.е. либо решение на формирование и проводку конвоя принималось не им (что невозможно), либо "Dervish" шел под другим номером или вообще без него, а обозначение PQ-0 появилось позже. Так или иначе, в соприкосновение с противником эскорт конвоя не вступал. Кстати, вели его знаменитые люди - будущий командор PQ-17 Д.Даудинг (конвой) и бывший преследователь "Бисмарка" У.Ф. Уэйк-Уокер (эскорт) |
|
2 maxez очень похоже быстрый поиск в Яндексе по фразе "PQ-0 Дервиш" дает именно такую картину событий - PQ-0 Дервиш это тоже самое, что и первый конвой, прибывший в СССР после начала ВОВ. Но похоже, существование PQ-0 признается только в русскоязычной литературе (и похоже - благодяря Пикулю с его "Реквиемумом"). Сами же англичане ИМХО считают первый конвой неким вспомогательным, нужным для обеспечения проводки остальных (усилить силы ПВО в Баренцоевом море, ведь все привезенные самолеты так там и остались). Кстати, встретил утверждение - что PQ - от инициалов офицера адмиралтейства P.Q. Edwards'a, принимавшего участвие в их планировании. Это похоже на правду? Вроде обозначения остальных конвоев были как-то увязаны с начальным и конечным пунктом, а также скоростью (для трансатлантических). |
|
> to Kest > Кстати, встретил утверждение - что PQ - от инициалов офицера адмиралтейства P.Q. Edwards'a, принимавшего участвие в их планировании. Это похоже на правду? *Так и есть Вроде обозначения остальных конвоев были как-то увязаны с начальным и конечным пунктом, а также скоростью (для трансатлантических). *Да, например НХ - конвои из Галифакса в Британию, , RA - конвои из России в Исландию, KMS и KMF - соответственно тихоходные (до 12 узлов) и скоростные (15-17 узлов) из Британии в Александрию ч/з Гибралтар. ---------------------------------------------------- |
|
Автор:
Чит.
Дата: 02.09.2004 16:58 Re: День 31-08-1941: В Архангельск прибыл первый... |
|
Про то, что конвои именовали PQ по инициалам офицера я читал как раз у Пикуля. А подскажите, если кто в теме: Суворов-Резун в одной из своих книг писал про английский конвой с оружием, пришедший, кажется, в Архангельск 20 июня 1941 года, за два дня до начала войны. В той-же книге "Русские конвои" про этот конвой ничего нет.В книге "Тайны ленд-лиза" тоже говорится о поставках с осени 1941. Суворов написал откровенную неправду, или на самом деле были какие-то поставки оружия будущему союзнику, не вошедшие в официальную ленд-лизовскую отчетность? |
|
> to Logo-d > А действительно, назад они ничего не везли? > Вообще, существовала ли экспортная торговля СССР во время войны? ---------------------------------------------------- *Да, AFAIR, кое-какие грузы шли обратно. Я где-то читал про дерево, но не помню точно конкретику. Кроме того, назад возвращались спасенные команды потопленных судов и был кое-какой пассажиропоток в дипломатических целях. Золото же и драгоценности для расчетов по Ленд-Лизу вывозились боевыми кораблями, как правило, английскими. Вообще это, кажется, есть в книге Скофилда, сслыка была чуть ранее. > to Чит. > А подскажите, если кто в теме: Суворов-Резун в одной из своих книг писал про английский конвой с оружием, пришедший, кажется, в Архангельск 20 июня 1941 года, за два дня до начала войны. ---------------------------------------------------- *Это по меньшей мере странно, ибо известно, что в 1939 году немецкий КРТ "Дойчланд" использовал порт Мурманска для доставки туда "случайно" захваченного американского транспорта и, вероятно, проходил легкий ремонт. Плюс арктический рейд HSK "Комет". Не забывайте - буквально до весны 1941 года национально-социалистические немцы были советским людям куда ближе, чем прогнившие капиталисты за акияном. |
|
> to Logo-d > А действительно, назад они ничего не везли? > Вообще, существовала ли экспортная торговля СССР во время войны? ---------------------------------------------------- Везли т.н. "обратный ленд-лиз". Лес, руда, металлы (например, никель). |
|
> to Domnitch > > to Logo-d > > А действительно, назад они ничего не везли? > > Вообще, существовала ли экспортная торговля СССР во время войны? > ---------------------------------------------------- > > Везли т.н. "обратный ленд-лиз". > Лес, руда, металлы (например, никель). ---------------------------------------------------- *Не. Обратный Ленд-Лиз на нас не распространялся - это в основном были англо-американские расчеты, в которых участвовали преимущественно подмандатные Короне территории. У нас, по-мему, был именно расчет - золотом. Грузы, конечно, тоже были, но не по той схеме, что у Рузвельта с Черчиллем. |
|
Автор:
Василий Т.
Дата: 03.09.2004 01:39 Re: День 31-08-1941: В Архангельск прибыл первый... |
|
> to maxez > > *Не. Обратный Ленд-Лиз на нас не распространялся - это в основном были англо-американские расчеты, в которых участвовали преимущественно подмандатные Короне территории. У нас, по-мему, был именно расчет - золотом. Грузы, конечно, тоже были, но не по той схеме, что у Рузвельта с Черчиллем. ---------------------------------------------------- "Смешались в кучу кони, люди..." (не в обиду будет сказано). Все немножко иначе: 1. Собственно ленд-лизовские товары, потерянные в боевых действиях, предоставлялись бесплатно, поэтому говорить об оплате их золотом нет смысла. 2. Золотом же оплачивались товары, поставляемые дополнительно по другим договорам. 3. Кроме того, золотом должны были быть оплачены те ленд-лизовские товары, которые после окончания военных действий не были возвращены американским представителям согласно условиям одного из пунктов договора. Впрочем, возможно, я несколько путано передал ситуацию. Посмотрите вот это http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/212/212591.htm |
|
Уважаемые ! в 1991 году КСФ проводил международный конвой "Дервиш 91". В нем должны были участвовать, помимо международной регаты и ветеранов первые персоны стран антигитлеровской коалиции: Горбачев, Елизавета 2 и т.д. Шоу было бы грандиозным , НО увы ГКЧП и всё свелось к местечковости: от Британии пришли эм УРО Лондон и танкер Тандербол, участвовало Мурманское пароходство и корабли 7ОПЭСК КСФ. Но как участник,( разрабатывал план и решение ОБК) могу сказать - это было здорово. Когда из низкой, серой, разорванной облачности над ордером, вываливаются серебренными рыбинами ТУ 95- е (изображая воздушную атаку на конвой), и с рёвом прут на тебя, а по ним корабли охранения ведут огонь из салютных пушек, то в этот момент ты прикасаешься к тому, что чувствовали тогда в 41-45 годах ветераны. Сожалею, что в 91-92 годах передал Военно-Морской Музей все материалы по "Дервиш 91", думал хоть маленький стенд сделают, но увы. Всё ещё надеюсь, что может когда-нибудь, такой стенд всё же будет. |
|
> to 7ОПЭСК > Уважаемые ! > в 1991 году КСФ проводил международный конвой "Дервиш 91". В нем должны были участвовать, помимо международной регаты и ветеранов первые персоны стран антигитлеровской коалиции: Горбачев, Елизавета 2 и т.д. Шоу было бы грандиозным , НО увы ГКЧП и всё свелось к местечковости: от Британии пришли эм УРО Лондон и танкер Тандербол, участвовало Мурманское пароходство и корабли 7ОПЭСК КСФ. > > Но как участник,( разрабатывал план и решение ОБК) могу сказать - это было здорово. Когда из низкой, серой, разорванной облачности над ордером, вываливаются серебренными рыбинами ТУ 95- е (изображая воздушную атаку на конвой), и с рёвом прут на тебя, а по ним корабли охранения ведут огонь из салютных пушек, то в этот момент ты прикасаешься к тому, что чувствовали тогда в 41-45 годах ветераны. > Сожалею, что в 91-92 годах передал Военно-Морской Музей все материалы по "Дервиш 91", думал хоть маленький стенд сделают, но увы. > Всё ещё надеюсь, что может когда-нибудь, такой стенд всё же будет. ---------------------------------------------------- Насколько я помню тогдашний видеорепортаж, то вываливались из облаков не "серебренные рыбины ТУ 95-х" а серые дельфины Ил-38-х. |
|
Собственно, пусть и с опозданием в три года, но мои две копейки про Ленд-лиз. Сразу оговорюсь, что "спорить тут можно до закрытия пивной", и еще не один воз копий сломать. Ибо что тема с одной стороны - исследована недостаточно, и более-менее серьезно ее стали изучать только вот в последние годы. А с другой - была весьма заангажирована, и освещалась ранее очень уж эмоционально и предвзято. Ибо значение и количество поставок, собственно цифра долга СССР, и по какой системе считать поставки, все это вопрос очень дискуссионный, хотя, местами это уже больше политика, чем история. Потому - просто пару слов про систему в целом. Дело в том, что не надо путать собственно Ленд-лиз (американская система помощи союзникам, распространявшаяся в т.ч. на СССР), и вообще все поставки в СССР, частью которых был ленд-лиз. Многие авторы по незнанию или еще почему валят все в кучу. Т.е. для нас все поставки из-за рубежа в годы Войны как-то принято считать ленд-лизом. Что не вполне верно исторически. Упомянутый конвой - это отношения СССР и Англии, нормальный такой торговый договор, хоть и на довольно льготных условиях. Этакая поставка танков-шерсти-тушенки "FOB Мурманск". :) По началу рассчитывались золотом, в последствии - сырьем и материалами. Собственно же Л-Л - это американская система сдачи техники "в наем". Он начался, дай Б-г памяти, с декабря 1941 года, а более-менее серьезные поставки пошли примерно с весны 1942го. Товары, "не израсходованные" в годы Войны, по ее окончании необходимо было вернуть или оплатить, что, в общем-то, логично, т.к., повторюсь, это была не "система бесплатной поставки техники союзникам", а именно что "сдачи в найм" т.е. попользовался - верни, а хочешь насовсем оставить, так плати. * *(тут в меня наверняка кинут тапкой, но поясню - "логично", а не "справедливо". Т.е. не с точки зрения наших исторических обид на Союзников - "мы кровь проливали, а они за океаном сидели, тушенкой откупаясь, так еще и бабок за нее требуют, гады" - а с точки зрения международных договоров, раз уж мы их заключили на таких условиях). Хотя однозначно не надо забывать, что другим союзникам по Коалиции США долги подписывали, а СССР - нет (по политическим причинам, в основном), тема эта подымалась и обсуждалась не раз, в том числе и тут на форуме. Т.е. резюмируя, в двух словах - Ленд-лиз начался с конца 1941-начала 1942 года, система американская, мы должны были рассчитаться по окончании войны. Упомянутый аглицкий конвой формально к Л-Л не относится, это другой договор с другой страной. (отдельный бабки:) ) Теперь небольшой вопрос, может, просветит кто. Англичане поставляли нам технику, в частности, танки, до конца Войны. Являлось ли это Ленд-лизом в строгом понимании, или мы рассчитывались с ними в течение войны. Т.е. объединялись ли отношения СССР-США и СССР-Англия по вопросам поставок (точнее, по вопросам оплаты поставок), или несколько систем поставок и оплаты действовали параллельно? В общем, есть отрывочные противоречивые упоминания, но цельной схемы я пока сложить не могу. Англия в свете поставок упоминается и как "они нам - танки, мы им - золото", и как поставщик по собственно Ленд-Лизу. Например: американцы передали англичанам стадо противотанковых САУ Т48 (примерно 650 единиц), от которой те отказались и передали СССР. Какая тут была схема оплаты? Кстати, надо отметить, что англичане, особенно поначалу, протестовали против прямых поставок США-СССР. Им хотелось, чтоб все поставки шли через них, и чтоб сами решали, что оставить, и что в СССР отправить. |
|
> to Палыч > Теперь небольшой вопрос, может, просветит кто. > Англичане поставляли нам технику, в частности, танки, до конца Войны. Являлось ли это Ленд-лизом в строгом понимании, или мы рассчитывались с ними в течение войны. Т.е. объединялись ли отношения СССР-США и СССР-Англия по вопросам поставок (точнее, по вопросам оплаты поставок), или несколько систем поставок и оплаты действовали параллельно? > В общем, есть отрывочные противоречивые упоминания, но цельной схемы я пока сложить не могу. > Англия в свете поставок упоминается и как "они нам - танки, мы им - золото", и как поставщик по собственно Ленд-Лизу. > Например: американцы передали англичанам стадо противотанковых САУ Т48 (примерно 650 единиц), от которой те отказались и передали СССР. Какая тут была схема оплаты? > Кстати, надо отметить, что англичане, особенно поначалу, протестовали против прямых поставок США-СССР. Им хотелось, чтоб все поставки шли через них, и чтоб сами решали, что оставить, и что в СССР отправить. ---------------------------------------------------- Там точно не понятно, но часть английских поставок (вроде упомянутых Вами САУ (кстати, а где они использовались и есть ли материалы по боевому применению?), или большая часть "Аэрокобр" поставленных Англии попала потом в СССР, кроме того часть именно английских поставок вроде засчитывалась именно как ленд-лиз (типа они поставляют нам оговоренное количество самолетов, а это будет засчитано как ленд-лиз и компенсировано самим англичанам поставками соответствуюшего количества самолетов из Штатов). Но точно я не помню, читал давненько, а достоверные материалы надо искать достаточно свежие, без политруковости времен холодной войны. |
|
> to aviapasha > ---------------------------------------------------- > Там точно не понятно, но часть английских поставок (вроде упомянутых Вами САУ (кстати, а где они использовались и есть ли материалы по боевому применению?), *** Довольно широко использовались на советско-германском фронте. Отзывы несколько противоречивы - машины были быстрые и надежные, с другой - как средство ПТО на тот момент уже была слабовата. Ну и в нашу концепцию машина не слишком вписывалась, потому использовать пытались по разному. Сформировали несколько отдельных истребительно-противотанковых бригад, потом стали использовать как средство усиления в разведовальных батальонах механизированных и танковых корпусов. И именно в этой роли получилось удачнее всего. По сути - это БТР М3 с установленной в корпусе 57мм пушкой. Кстати, американцы часть САУ обратно в БТР переделали. Данные есть на баттлефилд.ру и в книге "Танки ленд-лиза", серия Фронтовая иллюстрация. Вообще, в сети по этой машине материалов не слишком ного, но кое-что есть. Кстати, более-менее целая машина есть на площадке музея на Поклонной горе, в Москве. или большая часть "Аэрокобр" поставленных Англии попала потом в СССР, кроме того часть именно английских поставок вроде засчитывалась именно как ленд-лиз (типа они поставляют нам оговоренное количество самолетов, а это будет засчитано как ленд-лиз и компенсировано самим англичанам поставками соответствуюшего количества самолетов из Штатов). > Но точно я не помню, читал давненько, а достоверные материалы надо искать достаточно свежие, без политруковости времен холодной войны. ---------------------------------------------------- Вот и я про тоже - путаница полная. Кстати, есть мнение, что наши с США торговали довольно активно всю войну, помимо л-л. |
|
> to Палыч > ---------------------------------------------------- > Вот и я про тоже - путаница полная. > Кстати, есть мнение, что наши с США торговали довольно активно всю войну, помимо л-л. ---------------------------------------------------- Лет десять назад сидел в читальном зале областной библиотеке, читал переписку Сталина с Рузвельтам и Черчилем, так там что-то вроде упоминалось, но что конкретно, не помню. |
|
> to aviapasha > Лет десять назад сидел в читальном зале областной библиотеке, читал переписку Сталина с Рузвельтам и Черчилем, так там что-то вроде упоминалось, но что конкретно, не помню. ---------------------------------------------------- Она полностью выложена здесь: http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/stalin.htm |
|
Автор:
Петр
Дата: 25.02.2008 01:25 Re: День 31-08-1941: В Архангельск прибыл первый... |
| Участие в ДЕРВИШ-91 |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 31-08-1941: В Архангельск прибыл первый...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|