 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Pasha
Дата: 01.09.2004 08:24 |
|
> to Мореход > Приведите другую ---------------------------------------------------- Антиресно узнать из каких источников сия цыфирь? Сам послал в календарь, так что уж будь добр привести аргументы. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2004 13:15 |
|
Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. |
|
> to Палыч > Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. > Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. ---------------------------------------------------- По СССР: Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М. Воениздат 1993 |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2004 13:44 |
|
> to Кадет Биглер > > to Палыч > > > Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. > > Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. > ---------------------------------------------------- > По СССР: Гриф секретности снят. Потери ВС СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. М. Воениздат 1993 ---------------------------------------------------- Спасибо, постараюсь найти. Дело в том, что цифры озвучиваются самые разные - от 7-8 млн. до 32х. Хочу разобраться, что к чему. А то как шарахнут с экрана - 32 миллиона погибших! Ух! Что имеется ввиду - это вообще все погибшие с 22.06.1941го до 9.05.1945го или потери РККА И РККФ? Так сказать, интересна методика подсчета. |
|
> to Палыч > Дело в том, что цифры озвучиваются самые разные - от 7-8 млн. до 32х. > Хочу разобраться, что к чему. А то как шарахнут с экрана - 32 миллиона погибших! Ух! > Что имеется ввиду - это вообще все погибшие с 22.06.1941го до 9.05.1945го или потери РККА И РККФ? > Так сказать, интересна методика подсчета. ---------------------------------------------------- 7-8 это цифра по военнослужащим погимшим на фронте. |
|
> to Палыч > Спасибо, постараюсь найти. > Дело в том, что цифры озвучиваются самые разные - от 7-8 млн. до 32х. > Хочу разобраться, что к чему. А то как шарахнут с экрана - 32 миллиона погибших! Ух! Что имеется ввиду - это вообще все погибшие с 22.06.1941го до 9.05.1945го или потери РККА И РККФ? > Так сказать, интересна методика подсчета. ---------------------------------------------------- Вот, в этой книге как раз методики и раскрываются. |
|
Автор:
karai2
Дата: 01.09.2004 15:46 |
|
> to Палыч > Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. > Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. ---------------------------------------------------- http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2004 16:46 |
|
> to Кадет Биглер > > to Палыч > > > > Спасибо, постараюсь найти. > > Дело в том, что цифры озвучиваются самые разные - от 7-8 млн. до 32х. > > Хочу разобраться, что к чему. А то как шарахнут с экрана - 32 миллиона погибших! Ух! Что имеется ввиду - это вообще все погибшие с 22.06.1941го до 9.05.1945го или потери РККА И РККФ? > > Так сказать, интересна методика подсчета. > ---------------------------------------------------- > Вот, в этой книге как раз методики и раскрываются. ---------------------------------------------------- Спасибо, постарюсь найти. Стоит той книге стоит верить, как по вашему, или подойти критически? > to karai2 > > to Палыч > > Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. > > Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. > ---------------------------------------------------- > > http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm ---------------------------------------------------- Особенно умиляет выделение в отдельную статью потерь среди евреев. |
|
> to Палыч > > to Кадет Биглер > > > to Палыч > > > > > > > Спасибо, постараюсь найти. > > > Дело в том, что цифры озвучиваются самые разные - от 7-8 млн. до 32х. > > > Хочу разобраться, что к чему. А то как шарахнут с экрана - 32 миллиона погибших! Ух! Что имеется ввиду - это вообще все погибшие с 22.06.1941го до 9.05.1945го или потери РККА И РККФ? > > > Так сказать, интересна методика подсчета. > > ---------------------------------------------------- > > Вот, в этой книге как раз методики и раскрываются. > ---------------------------------------------------- > Спасибо, постарюсь найти. Стоит той книге стоит верить, как по вашему, или подойти критически? ... ---------------------------------------------------- Я долго и упорно изучал эту книгу - на мой вгляд это серьезная академическая работа. Если авторы где-то и заблуждаются, то делают это добросовестно, сопровождая каждый чих аргументами. |
|
Автор:
karai2
Дата: 01.09.2004 16:53 |
|
> > to karai2 > > > to Палыч > > > Интересно бы посмотреть не только общую цифру потерь, но и структуру, по СССР и др. странам. А именно: военнослужащие (погибло в бою, пропало без вести, умерло от ран), гражданское население и т.п. > > > Какой источник кто порекомендует? Как вызывающий наибольшее доверие. > > ---------------------------------------------------- > > > > http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm > ---------------------------------------------------- > Особенно умиляет выделение в отдельную статью потерь среди евреев. ---------------------------------------------------- можно еще обратить внимание на потери китайцев - мирного населения наколько я понял туда внесены жертвы японского геноцида 1937 г - т.е. как бы тоже 2-я мировая война а вообще довольно наглядно |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2004 17:02 |
|
В связи с Китаем вылез вопрос - где первый раз были официально приняты даты 1.09.1939 - 2.09.1945? Т.е. видимо после Войны историки сели и обговорили, так? Просто возникает вопрос. Например: Хасан, Халхин-Гол, Китайско-японская война, окупация Чехословакии и аншлюс Австрии, Финская война - это ко Второй Мировой относится? Т.е. какой критерий по хронологии и по месту события "отнесения /не отнесения" к боевым действиям Второй Мировой и где он прописан :-) ? Или "так принято" и все? > > можно еще обратить внимание на потери китайцев - мирного населения > > наколько я понял туда внесены жертвы японского геноцида 1937 г - т.е. как бы тоже 2-я мировая война > > а вообще довольно наглядно ---------------------------------------------------- Да, согласен. Наглядно. Т.е. форма изложения тово - убедительная. > to Uncle Fedor > ---------------------------------------------------- > Я долго и упорно изучал эту книгу - на мой вгляд это серьезная академическая работа. Если авторы где-то и заблуждаются, то делают это добросовестно, сопровождая каждый чих аргументами. ---------------------------------------------------- Спасибо! |
|
Автор:
Михаил
Дата: 01.09.2004 22:51 |
| Ну а через пару дней и СССР напл на ту же Польшу :-( |
|
> to Михаил > Ну а через пару дней и СССР напл на ту же Польшу :-( Вообще то, через две с половиной недели. Но это, впрочем, дела не меняет. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2005 10:36 |
|
Год прошел, а все на месте :) Обратно вопрос: Когда и кем были согласованы даты 1.09.39 - 2.09.45? Начало считают по Германии, окончание - по Японии. А японцы-то в Китай в 37 влезли. |
|
> to Палыч > Год прошел, а все на месте :) > Обратно вопрос: > > Когда и кем были согласованы даты 1.09.39 - 2.09.45? > Начало считают по Германии, окончание - по Японии. > А японцы-то в Китай в 37 влезли. ---------------------------------------------------- Видимо всё в количестве втянутых стран. Как в классическом вопросе:-Три это куча или нет? |
|
> to Серж > ---------------------------------------------------- > Видимо всё в количестве втянутых стран. > Как в классическом вопросе:-Три это куча или нет? ---------------------------------------------------- Вот именно. Как во встречном вопросе - "а ну-ка определение "кучи" сначала"!, так и тут - определение "мировой" войны вперед! |
|
Автор:
Палыч
Дата: 01.09.2005 15:50 |
|
> to Logo-d > > to Серж > > > ---------------------------------------------------- ---------------------------------------------------- > Вот именно. Как во встречном вопросе - "а ну-ка определение "кучи" сначала"!, так и тут - определение "мировой" войны вперед! ---------------------------------------------------- Не, а все же? Ну, были какие-то конференции, встречи после войны? Как-то ученые историки оговаривали между собой этот вопрос, или "итак всем все ясно"? Типа - Финская - относится или нет? А Испания? А Халхин-Гол? Еслми нет, то почто? Как в 45м японам по рылу натучать - так Вторая Мировая, а как то же самое об 38 и 39 - так нет. |
|
> to Палыч > > to Logo-d > > > to Серж > > > > > ---------------------------------------------------- > ---------------------------------------------------- > > Вот именно. Как во встречном вопросе - "а ну-ка определение "кучи" сначала"!, так и тут - определение "мировой" войны вперед! > ---------------------------------------------------- > > Не, а все же? Ну, были какие-то конференции, встречи после войны? > Как-то ученые историки оговаривали между собой этот вопрос, или "итак всем все ясно"? > > Типа - Финская - относится или нет? > А Испания? > А Халхин-Гол? Еслми нет, то почто? > Как в 45м японам по рылу натучать - так Вторая Мировая, а как то же самое об 38 и 39 - так нет. ---------------------------------------------------- Ну,это все двусторонние или локальные. Могла бы идти о,скажем,Европейской и Тихоокеанской войнах,если б не существование "оси Берлин-Токио". Из-за чего Гондурас и прочие воевали с Германией, а Австралия с Японией.Посему и ВМВ,ИМХО. |
|
Автор:
Случайный прохожий
Дата: 01.09.2005 19:46 |
|
Где - не помню - встретил упоминание, что ряд историков объединяют ПМВ, ВМВ и годы между ними со всеми конфликтами понятием "Великая тридцатилетняя война". ИМХО, в этом что-то есть ... |
|
> to Случайный прохожий > Где - не помню - встретил упоминание, что ряд историков объединяют > ПМВ, ВМВ и годы между ними со всеми конфликтами понятием "Великая тридцатилетняя война". > ИМХО, в этом что-то есть ... ---------------------------------------------------- Вопрос терминологии - один из самых мутных. Тем более - в истории. |
|
> to Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Вопрос терминологии - один из самых мутных. Тем более - в истории. ---------------------------------------------------- Потому что нет начальных понятий и опредлений. Как химия началась с таблицы элементов (доменделеевских) и рядов напряжений, так и в истории следует. Как с той же кучей - "совокупность несвязанных предметов, описываемая конусом плотного (гексагонального или кубического) заполнения, причем верхние предметы могут скатываться вниз" (не мое, по памяти), так тут же вопрос "ск. минимально предметов могут образовать "кучу" получает ответ - четыре. То же и с войной - "мировой" считать конфликт, в который вовлечено население планеты в количестве минимум 50 процентов плюс один человек, и район оперативных действий - минимум 50 процентов плюс один сортир". вот как-то так... |
|
Автор:
sambusak
Дата: 05.09.2005 13:13 |
|
[C транслита] Для кого война мировая, а для кого - личная. Н.п. Ёзеф Капилевский, капитан трёх армий, начал войну 1.9.39, закончил 2.8.45 го. |
|
> to sambusak > [C транслита] > Для кого война мировая, а для кого - личная. Н.п. Ёзеф Капилевский, капитан трёх армий, начал войну 1.9.39, закончил 2.8.45 го. ---------------------------------------------------- "А из зала мне кричат - подробности давай !" (с) :) |
|
> to Палыч > Год прошел, а все на месте :) > Обратно вопрос: > > Когда и кем были согласованы даты 1.09.39 - 2.09.45? > Начало считают по Германии, окончание - по Японии. > А японцы-то в Китай в 37 влезли. ---------------------------------------------------- Мы на эту тему со Старым Моряком в какой-то ветке упорно бодались:))) ИМХО формально правильнее считать именно началом МИРОВОЙ войны дату вступления в неё США. Этим связались два независимых ТВД: Европейский и Тихоокеанский. Моряк, правда, резонно возражал, что связаны они были уже осью Рим-Берлин-Токио. Но боевые действия-то велись несогласованно, без общего плана и без общих противников... В общем, спорить и рассуждать тут можно сколько угодно. |
|
[C транслита] > то Совок В общем, спорить и рассуждать тут можно сколько угодно. ---------------------------------------------------- одно можно точно сказать - для того, чтобы война имела право называться мировой, в ней обязательно должны участвовать Германия и Россия. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Совок > одно можно точно сказать - для того, чтобы война имела право называться мировой, в ней обязательно должны участвовать Германия и Россия. ---------------------------------------------------- Слышь, коллега, если третью всё же развяжут, попробуем на одной стороне, а? Для разнообразия:) |
|
[C транслита] > то Совок > ---------------------------------------------------- > Слышь, коллега, если третью всё же развяжут, попробуем на одной стороне, а? Для разнообразия:) ---------------------------------------------------- дык, давно пора. но рази ж Мировая Закулиса допустит? :) |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Совок > дык, давно пора. но рази ж Мировая Закулиса допустит? :) ---------------------------------------------------- Ну, если она Закулиса, то и мы, выходит, тоже. Только с другой стороны кулисы-то. "Возбмёмся за руки друзья, чтоб не пропасть поодиночке":))) |
|
> to Your Old Sailor > Вообще то, через две с половиной недели. Но это, впрочем, дела не меняет. ---------------------------------------------------- Линию можно развивать... Гитлер, напав на Норвегию и оккупировав ее, опередил Великобританию на сутки-другие (см. Б.Лиддел Гарт). Можно вспомнить про англо-французские баталии того же времени. Изложение истории, где с одной стороны все "в белом", с другой - в черном, возникла позже. А уж традиция подъелдыкивать СССР и выделять его из числа союзников - еще позже. Во время войны же многое случилось, о чем разумный человек пожалеет. Даже если это было сделано его страной. |
|
Автор:
Михаил
Дата: 06.09.2005 05:14 |
|
> to Серж 1.09.39 - 2.09.45? > > Начало считают по Германии, окончание - по Японии. > > А японцы-то в Китай в 37 влезли. > ---------------------------------------------------- Начнем с конца: в 1945 КА оккупировала Маньчжоу-го и ликвидировало с согласия США и Англии это государство. Т.е. признали, что это государство- прикрытие оккупации Японией территории независимого Китая. Да, южный Китай (Шанхай) были оккупированы в 1937. Но северный (Маньчжурия)- много раньше- в 1932. Значит, и начало войны нужно отнести к 1932 г., хотя тогда в ней приняли участие только 2 страны. А, если считать от оккупации КА пограничных областей Маньчжурии (под предлогом ареста советских пропагандистов) в 1929 (масштабные боевые действия против суверенного государства, сейчас называемые "события на КВЖД"), то начало 2МВ нужно отнести к 1929. Правда, в этом случае СССР стал на стороне агрессоров (если Япония-агрессор) и нужно по-особому (как агрессию) оценивать финскую войну и "освобождение" румынской Буковины. |
|
Автор:
!
Дата: 06.09.2005 11:02 |
|
> to Михаил в этом случае СССР стал на стороне агрессоров (если Япония-агрессор) ---------------------------------------------------- Это получается, даже если считать с 39, с совместной германо-советской оккупации Польши. |
|
> to Михаил > > to Серж > Правда, в этом случае СССР стал на стороне агрессоров (если Япония-агрессор) и нужно по-особому (как агрессию) оценивать финскую войну и "освобождение" румынской Буковины. ---------------------------------------------------- Рискую развязать большую дискуссию, но понятие превентивного удара восходит ко временам Юстиниана. А практика и того старше. На что, собственно, и делает упор гражданин Резун. Что я могу сказать про СССР... Когда тебя окружают ребятишки с ножами в руках, надо бить первым. Если хочешь выжить. Лично я считаю, что требование не провоцировать немцев, столь нам повредившее в начале войны, было сделано именно для того, чтоб было совсем уж очевидно кто первый ударил. В противном случае поведение той же Англии могло быть совсем иным. |
|
> to Sovok > > to Михаил > > > to Серж > > > Правда, в этом случае СССР стал на стороне агрессоров (если Япония-агрессор) и нужно по-особому (как агрессию) оценивать финскую войну и "освобождение" румынской Буковины. > ---------------------------------------------------- > Рискую развязать большую дискуссию, но понятие превентивного удара восходит ко временам Юстиниана. А практика и того старше. На что, собственно, и делает упор гражданин Резун. > Что я могу сказать про СССР... Когда тебя окружают ребятишки с ножами в руках, надо бить первым. Если хочешь выжить. Лично я считаю, что требование не провоцировать немцев, столь нам повредившее в начале войны, было сделано именно для того, чтоб было совсем уж очевидно кто первый ударил. В противном случае поведение той же Англии могло быть совсем иным. ---------------------------------------------------- Вот уж кому-кому, а Англии в 1941 было совершенно все равно, кто ударил бы первым. На ее позицию это совершенно не повлияло бы ИМХО. |
|
> to Sovok > Лично я считаю, что требование не провоцировать немцев, столь нам повредившее в начале войны, было сделано именно для того, чтоб было совсем уж очевидно кто первый ударил. В противном случае поведение той же Англии могло быть совсем иным. ---------------------------------------------------- Чушь какая-то... впрочем, согласуется с Вашей идеей "начинать дискуссию с провокации". К июню 1941г. Англия лишилась союзников (Франция разгромлена, Балканы захвачены Гитлером, а США, хоть и помогают ленд-лизом, сами в войну не вступили), снабжение по Атлантике страдает от атак немецких подводных лодок, под большой угрозой снабжение по Средиземному морю - в опасности Суэцкий канал, Мальта и Гибралтар. Какое тут может поведение, кроме как по словам Черчилля: "Союз против Гитлера я готов заключить хоть с самим сатаной"?! |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 01-09-1939: День начала второй мировой...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|