Bigler.Ru - Армейские истории
VGroup: создание, обслуживание, продвижение корпоративных сайтов
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-10-1350: Родился Дмитрий Донской(1350... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Замполит
Дата: 11.10.2004 23:34
День 12-10-1350: Родился Дмитрий Донской(1350...
Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ ...
В Куликовской битве 1380 (верховья Дона) проявил выдающийся полководческий талант, за что был прозван Донским.
----------------------------------------------------
Спору нет, Дмитрий был фигурой крупной (в обоих смыслах), но вот насчет полководческого таланта... да еще в Куликовской битве...
Полководец в месиловках холодным оружием что делал? Прааавильно - войску определял диспозицию перед битвой, сам же в ходе заварухи находился при резерве и в желаемый момент вводил резерв в дело, ибо ничего более серьезного сделать уже не мог - поди в звоне мечей доорись до какой-нибудь там сотни или хоругви.
А Дмитрий, как известно, расстановкой сам не занимался, а в ходе битвы отнюдь не войсками руководил, а в простых (сиречь не княжеских) доспехах рубился в общем строю. Спрашивается - в чем же полководческий талант?
Автор: GrozaB
Дата: 12.10.2004 02:30
> to Замполит
Ну, мне здается, что пречина переодевания простым солдатом была гораздо более прозаическая. По крайней мере я вижу только одну причину - в случае разгома смытся с поля боя в виде "пехтуры сиволапой"... Благо подобных прецидентов в истории немало было.
Автор: Greg
Дата: 12.10.2004 04:52
> to Замполит
> Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ ...
> В Куликовской битве 1380 (верховья Дона) проявил выдающийся полководческий талант, за что был прозван Донским.
> ----------------------------------------------------
> Спору нет, Дмитрий был фигурой крупной (в обоих смыслах), но вот насчет полководческого таланта... да еще в Куликовской битве...
> Полководец в месиловках холодным оружием что делал? Прааавильно - войску определял диспозицию перед битвой, сам же в ходе заварухи находился при резерве и в желаемый момент вводил резерв в дело, ибо ничего более серьезного сделать уже не мог - поди в звоне мечей доорись до какой-нибудь там сотни или хоругви.
> А Дмитрий, как известно, расстановкой сам не занимался, а в ходе битвы отнюдь не войсками руководил, а в простых (сиречь не княжеских) доспехах рубился в общем строю. Спрашивается - в чем же полководческий талант?
----------------------------------------------------
Полагаю в подборе кадров - Дмитрий Боброк-Волынский, Андрей Серпуховский, оба литовских княжича - все были для своего времени венными экстра-класса. С такой командой можно и просто "с перепою булавою помахать". Да забыл выдающегося дипломата и разведчика Захария Тютчева.
Автор: Замполит
Дата: 12.10.2004 10:40
Дык в том-то и дело, что ни кадровые таланты, ни личной храбрости Дмитрия не умаляется - но вот полководцем он ни разу не был... Боброк - да, он, судя по всему, и командовал.
Автор: серж
Дата: 12.10.2004 10:44
П.П.
Перенесу вопрос в более подходящее место,
чем семилетняя война.Не брали ли литвины Москву
в году 1381-м?
Автор: IgorGr
Дата: 12.10.2004 20:09
Блин, и тут РПЦ запиарила. Донской - был язычником.
Церковь имени Христа на дух не переносил.
Автор: mathematicus
Дата: 12.10.2004 20:26
[C транслита]
> то ИгорГр
>
> Блин, и тут РПЦ запиарила. Донской - был язычником.
> Церковь имени Христа на дух не переносил.
----------------------------------------------------
Серьезно? Я полагал, что он только с митрополитом договориться не мог, затем и поддерживал Сергия Радонежского. А откуда дровишки?
Автор: Logo-d
Дата: 12.10.2004 20:34
> to mathematicus

> ----------------------------------------------------
> Серьезно? Я полагал, что он только с митрополитом договориться не мог, затем и поддерживал Сергия Радонежского. А откуда дровишки?
----------------------------------------------------
Это четвертый том мемуаров темника Мамая, литовское издание 1405 года с оригинальных диапозитивов.
Автор: mathematicus
Дата: 12.10.2004 20:59
[C транслита]
> то Лого-д
>
> > то матхематицус
>
> > ----------------------------------------------------
> > Серьезно? Я полагал, что он только с митрополитом договориться не мог, затем и поддерживал Сергия Радонежского. А откуда дровишки?
> ----------------------------------------------------
> Это четвертый том мемуаров темника Мамая, литовское издание 1405 года с оригинальных диапозитивов.
----------------------------------------------------
Не темника, а товарища темника! А кто Ответственным редактором, небось, сам Тохтамыш или Стасик Куняев?
Автор: IgorGr
Дата: 12.10.2004 21:40
РПЦ - духовные полицаи оккупантов. И при монголах, и при нынешних.

Пытаясь скрыть свою предательскую роль, церковь имени Иисуса Христа рассказывает басни о “подвигах” Сергия Радонежского — якобы вдохновителя борьбы против татаро-монголов.

Всё это абсолютная ложь. Поднял Русь на борьбу не Сергий, а Великий князь Дмитрий Донской, которого попы хватали за руки. “Духовенство говорило, что подобает утолить ярость Мамаеву великой данью и дарами” (Д. Иловайский. Куликовская победа Д. И. Донского. М., 1880. с. 10).

Когда Дмитрий Донской приехал к Сергию, то первое, что он услышал от Сергия: “Почти дарами и воздай честь нечестивому Мамаю, да, увидев твое смирение, господь бог вознесет тебя, а его неукротимую ярость и гордость низложит”.

Но суки от РПЦ заслуги Донского присвоили Радонежскому и себе. Но бог не фраер, он всё видит.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 12.10.2004 22:12
> to IgorGr


> Но суки от РПЦ заслуги Донского присвоили Радонежскому и себе. Но бог не фраер, он всё видит.
----------------------------------------------------
Скажите, где Вы нахватались тюремного жаргона? Неприятно читать...
Автор: PA3
Дата: 12.10.2005 10:38
[C транслита]
йПЕЛКЭ, ЦНБНПХРЕ ОНЯРПНХКХ...ХЛЕММН ОПХ ЙМЪГЕ длХРПХХ ?
яЙНКЭЙН КЕР РЮЙХЕ ЯННПСФЕМХЪ ЯРПНЪРЯЪ , Ю ? ю ЙМЪГЧ дЛХРПХЧ РНКЭЙН 17 ЯРСЙМСКН...
оХЮП ЯОКНЬМНИ.
Автор: PA3
Дата: 12.10.2005 10:45
Блин, тяжко с кодировками ! :-)
Говорю, шо, и Кремль исключительно при князе Дмитрии построили ?
Сооружения такие ведутся по многу лет. А в 1367-м сколько Дмитрию было ?
Вывод : сплошной пиар !
Автор: Наблюдатель
Дата: 27.10.2005 14:03
Небольшая зарисовочка через призму нумизматики.
Донской первым начал чеканку собственной монеты. Вначале своего правления князь чеканил монету с арабской вязью и именем хана. Затем надпись становится нечитаемой, только видимость. Потом только по-русски. Эдакий зондаж.
Автор: kalina
Дата: 12.10.2006 01:30
> to Замполит
> Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ ...
> В Куликовской битве 1380 (верховья Дона) проявил выдающийся полководческий талант, за что был прозван Донским.
> ----------------------------------------------------
> Спору нет, Дмитрий был фигурой крупной (в обоих смыслах), но вот насчет полководческого таланта... да еще в Куликовской битве...
> Полководец в месиловках холодным оружием что делал? Прааавильно - войску определял диспозицию перед битвой, сам же в ходе заварухи находился при резерве и в желаемый момент вводил резерв в дело, ибо ничего более серьезного сделать уже не мог - поди в звоне мечей доорись до какой-нибудь там сотни или хоругви.
> А Дмитрий, как известно, расстановкой сам не занимался, а в ходе битвы отнюдь не войсками руководил, а в простых (сиречь не княжеских) доспехах рубился в общем строю. Спрашивается - в чем же полководческий талант?
----------------------------------------------------
Кстати, а где находился Ганнибал во время битвы при Каннах? Там же где и Дмитрий, в "боевых порядках пехоты". И думаю, что с той же самой целью - предотвратить бегство центра войска. И показать личным примером, что бежать не надо, надо ждать. Обоим удалось.
Автор: AG
Дата: 12.10.2006 11:36
> to PA3
> Блин, тяжко с кодировками ! :-)
> Говорю, шо, и Кремль исключительно при князе Дмитрии построили ?
> Сооружения такие ведутся по многу лет. А в 1367-м сколько Дмитрию было ?
> Вывод : сплошной пиар !
----------------------------------------------------
Дык оно понятно. Фактически, так до 1378 года правил Алексий при поддержке бояр.

> Полагаю в подборе кадров - Дмитрий Боброк-Волынский, Андрей Серпуховский, оба литовских княжича - все были для своего времени венными экстра-класса. С такой командой можно и просто "с перепою булавою помахать". Да забыл выдающегося дипломата и разведчика Захария Тютчева.
----------------------------------------------------
Мне кажется, что дипломатический вклад Федора Кошки в общее развитие русско-ордынских отношений и успех Куликовской битвы гораздо существенней, чем разовая в общем-то, акция Тютчева. Есть мнение (с), что на самом деле москвичи точно знали, что ни рязанцы, ни литовцы, вмешиваться в их заварушку с Мамаем не будут.
Автор: Замполит
Дата: 12.10.2006 12:16
> to AG
> Есть мнение (с), что на самом деле москвичи точно знали, что ни рязанцы, ни литовцы, вмешиваться в их заварушку с Мамаем не будут.
----------------------------------------------------
Что естественно, учитывая статус Олега Рязанского - агента Москвы во в рядах антимосковской коалиции.
Автор: Жидобюрократ
Дата: 12.10.2006 12:22
А Дмитрий, как известно, расстановкой сам не занимался, а в ходе битвы отнюдь не войсками руководил, а в простых (сиречь не княжеских) доспехах рубился в общем строю.
----------------------------------------------

Старинная традиция, однако, наследие родоплеменного строя :) Когда-то каждый князь должен был рубиться, кто не рубится, тот не князь. Не знаю, насколько это было необходимо во время Донского. Ну а переодевание - вполне известный трюк, но не чтобы смыться повернее, а чтобы в бою лишнего внимания противника не привлекать. Если уж рубишься в строю.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 11.10.2007 23:35
Есть такое мнение про участие Дмитрия в Куликовской битвев рядах простых ратников.
В те времена далеко не все знали в лицо, как выглядел Великий Князь.
Но слух о том, что Дмитрий переоделся простым ратником и встал в пеший строй, разнесся по войску мгновенно. При этом, никто не знал, КТО именно- князь Дмитрий.
А значит, ЛЮБОЙ из ратников мог - теоретически - быть Дмитрием. А начит, пока жив последний из ратников, значит- возможно - жив Великий князь. Это по понятиям и по воспитанию того времени сильно поднимало дух войска.
Оттого не побежало войско, увидев,что рухнул Великокняжеский стяг и погиб облаченный в золоченые доспехи дублер князя. Психология, блин.

ЗЫ: а ведь врут же, что Пи-Ар придумали в Америке в 50-х годах ХХ века... :))))))))))))))))
Автор: немо
Дата: 12.10.2008 00:32
> to GrozaB
> > to Замполит
> Ну, мне здается, что пречина переодевания простым солдатом была гораздо более прозаическая. По крайней мере я вижу только одну причину - в случае разгома смытся с поля боя в виде "пехтуры сиволапой"... Благо подобных прецидентов в истории немало было.
----------------------------------------------------
Не надо судить о других по себе. Если вы можете "в случае разгома смытся с поля боя в виде "пехтуры сиволапой"... ", то это не значит, что на такое способны другие. Князь за спинами ратников не отсиживался, его жизнь подвергалась не меньшей опасности.
Как уже здесь отмечалось, в те времена и князья, и ханы должны были не только словом, но и мечем доказывать свое право быть первым.
Автор: Ветеран СГВ
Дата: 12.10.2008 00:36
> to Наблюдатель
> Небольшая зарисовочка через призму нумизматики.
> Донской первым начал чеканку собственной монеты. Вначале своего правления князь чеканил монету с арабской вязью и именем хана. Затем надпись становится нечитаемой, только видимость. Потом только по-русски. Эдакий зондаж.
----------------------------------------------------
Под Старшину косил... яРЮПХМЮ.... :))))
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 08:04
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Ну и правильно, что он Мамаю харю начистил!
Нефига было супротив законной власти лезть...
Автор: Программист-любитель
Дата: 12.10.2009 10:17
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Ну и правильно, что он Мамаю харю начистил!
Нефига было супротив законной власти лезть...
Простите, а кого Вы считаете законной властью? Князя Дминтиря Московского вассала ханов Золотой орды или Тохтамыша?
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 10:34
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Тохатмыша...
Нойон Мамай пошел походом на Русь... он пошел против воли Хана, т.е. проявил самоволие! Нарушил так сказать "вертикаль власти"...
А Донской, как представитель Ставки, намордастил Мамая, т.е. восстановил так сказать справедливость...

Хотя потом в истории по-Карамзину все переврали... иго придумали... :)))
Автор: Программист-любитель
Дата: 12.10.2009 10:52
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Тохатмыша...
Нойон Мамай пошел походом на Русь... он пошел против воли Хана, т.е. проявил самоволие! Нарушил так сказать "вертикаль власти"...
А Донской, как представитель Ставки, намордастил Мамая, т.е. восстановил так сказать справедливость...

Хотя потом в истории по-Карамзину все переврали... иго придумали... :)))
Ну и на правах младшего родича хана Тахтамыша, а не только как представитель ставки. Хотя Младший это спорно, так как линия Батыя Была старше линии предков Тохтамыша, а прапрапрадед Дмитрия Донского был приемным сыном Батыя, и вроде бы с правами наследования. Про наследование более точно сказать не ьерусь
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 11:06
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Программист-любитель >>>
Ну и на правах младшего родича хана Тахтамыша, а не только как представитель ставки. Хотя Младший это спорно, так как линия Батыя Была старше линии предков Тохтамыша, а прапрапрадед Дмитрия Донского был приемным сыном Батыя, и вроде бы с правами наследования. Про наследование более точно сказать не ьерусь
Вы немножко ошибаетесь... Да - Александр Невский был названым сыном Батыя, так как побратался с сыном хана - Сартаком... Да - Сартак отдал целый полк своих гвардейцев (толеунгутов), который на Ледовом Побоище назвали "Засадным Полком"...
Но - престолонаследование в Орде невозможно человеку, если ты не торе (чингизид) и не относишься к Старшему или Среднему Джузу... Если торе из Младшего Джуза - то максимум звание Султана и власть над несколькими родами...
Так что на Дмитрия ну ни как даже звание "побратим сына хана" не распространялось... это не Европа...
Автор: Программист-любитель
Дата: 12.10.2009 11:13
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Но - престолонаследование в Орде невозможно человеку, если ты не торе (чингизид) и не относишься к Старшему или Среднему Джузу... Если торе из Младшего Джуза - то максимум звание Султана и власть над несколькими родами...
Ну на сколько я знаю из источников, положение Александра невского в иерархии было довольно высоким, а если учесть, что Александр стал Анда (то есть побратим), то он становился племянником и хану Берке и хану Мэнгу (верховному хану) и пользовался многим из того что пользовались и законные Чингисиды.
Автор: Archer20
Дата: 12.10.2009 11:22
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Программист-любитель >>>
Ну на сколько я знаю из источников, положение Александра невского в иерархии было довольно высоким, а если учесть, что Александр стал Анда (то есть побратим), то он становился племянником и хану Берке и хану Мэнгу (верховному хану) и пользовался многим из того что пользовались и законные Чингисиды.
Внесите поправку вместо "законные Чингисиды" что нибудь вроде "Чингисиды по крови", "кровные Чингисиды". А то каламбур получается - занимал высокое положение в иерархии, стал племянником Берке и Мэнгу (ведь на основании традиции и закона?) и тут же далее оказывается "незаконным".
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 11:29
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Программист-любитель >>>
Ну на сколько я знаю из источников, положение Александра невского в иерархии было довольно высоким, а если учесть, что Александр стал Анда (то есть побратим), то он становился племянником и хану Берке и хану Мэнгу (верховному хану) и пользовался многим из того что пользовались и законные Чингисиды.
Еще раз повторяю - Анда (побратим) - это не родство по крови! Побратимство распространяется только на него самого, но ни как на его потомков, также распространяется оно (побратимство и все что с этим связано) только со стороны побратима, остальным это поровну...

Вспомните судьбу Джамухи - побратима (Анда) самого Чингисхана! Он был убит по приказу хана, а также вырезаны все родственники до 7-го колена...
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 11:35
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Archer20 >>>
Внесите поправку вместо "законные Чингисиды" что нибудь вроде "Чингисиды по крови", "кровные Чингисиды". А то каламбур получается - занимал высокое положение в иерархии, стал племянником Берке и Мэнгу (ведь на основании традиции и закона?) и тут же далее оказывается "незаконным".
Законный Чингизид - это прямые потомки самого Чингисхана, т.е. представители казахского рода "торе"... кстати в других нациях их почему-то нету... Род передается по линии отца - если у вас мать из рода торе, то это вообще ничего не значит - Вы будете из рода своего отца.

Не был Александр никому там ни племянником потом, ни внуком и т.д.
Естественно с ним считались после Батыя - все таки Анда сына самого Батыя! не хухры-мухры...

одно непонятно... ПОЧЕМУ Сартак взял его в побратимы? Надо стариков распросить, у меня как раз есть двоюродный брат из торе, по линии Аблай хана - Вали хана - Чокана Валиханова... надо его расспросить, может что знает....
Автор: hiursa
Дата: 12.10.2009 11:42
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>

Вспомните судьбу Джамухи - побратима (Анда) самого Чингисхана! Он был убит по приказу хана, а также вырезаны все родственники до 7-го колена...
А это как? Ну дедушку фигуранта, папу его, самого, сына и внука всего пять колен получается. У него что, при наличии живого прадеда уже правнук появился? Тогда старшему в роду лет сто десять - сто двадцать должно быть. При наличии новорожденного седьмого колена . Чего-то у бывшего пастуха с арифметикой :-)))
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 11:50
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
"до 7 колена" это имеется ввиду весь род одним махом! Т.е. всех потомков от 7 колена...
Скажем Джамухи в 7-м колене был прп-пра Такой-то. Так вот убить должны были всех потомков этого Такого-то... Т.е. весь род под нож...
Автор: hiursa
Дата: 12.10.2009 12:08
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
"до 7 колена" это имеется ввиду весь род одним махом! Т.е. всех потомков от 7 колена...
Скажем Джамухи в 7-м колене был прп-пра Такой-то. Так вот убить должны были всех потомков этого Такого-то... Т.е. весь род под нож...
Не, все равно непонятно. Весь род - понятно. А вот седьмое непонятно. Седьмое от чего, или от кого? При любых раскладах либо шестое и седьмое уже мертвые, либо первое и второе еще не родилось ( а учитывая комплексность мероприятия уже и не родится) Что-то здесь не так :-)
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 12:14
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Не, все равно непонятно. Весь род - понятно. А вот седьмое непонятно. Седьмое от чего, или от кого? При любых раскладах либо шестое и седьмое уже мертвые, либо первое и второе еще не родилось ( а учитывая комплексность мероприятия уже и не родится) Что-то здесь не так :-)
Поясняю: от седьмого предка Такого-то Джамухи - всех его потомков!
Так понятней? Т.е. практически весь его род... Резня тогда по степи страшная была... Еще бы - власть делили...
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 12:19
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
кстати - при приказе "до 7 колена" не играло значение: пол, возраст и т.д.

это как проклятие было...
были же времена....
Автор: Baloo
Дата: 12.10.2009 12:25
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
были же времена....
Читал на артофво, что и в современном Афгане это сейчас практикуется.
Автор: hiursa
Дата: 12.10.2009 12:25
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Поясняю: от седьмого предка Такого-то Джамухи - всех его потомков!
Так понятней? Т.е. практически весь его род... Резня тогда по степи страшная была... Еще бы - власть делили...
Ага. Въехал. То есть рисовали генеалогическое древо, начиная от фигуранта в семь этажей, а потом дорисовывали ветви и прочие побеги и, кто в наличии, под нож. Теперь ясно. Блин, но это ж надо было как учет и регистрацию наладить, что б никого не обидеть, не забыть...
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 12:30
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от hiursa >>>
Ага. Въехал. То есть рисовали генеалогическое древо, начиная от фигуранта в семь этажей, а потом дорисовывали ветви и прочие побеги и, кто в наличии, под нож. Теперь ясно. Блин, но это ж надо было как учет и регистрацию наладить, что б никого не обидеть, не забыть...
Каждый казах обязан знать всех своих предков до 7 колена... там и рисовать ничего не надо - всем и так все известно было...
Кстати - мы не рисуем Шежере (генеалогическое древо)... мы его всегда писали...
Автор: hiursa
Дата: 12.10.2009 12:33
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Цитата:
Сообщение от Ramzes >>>
Каждый казах обязан знать всех своих предков до 7 колена... там и рисовать ничего не надо - всем и так все известно было...
Кстати - мы не рисуем Шежере (генеалогическое древо)... мы его всегда писали...
Понятно. Так вычеркивать удобнее.
Автор: Ramzes
Дата: 12.10.2009 12:34
Re: День 12-10-1350: Родился ДМИТРИЙ ДОНСКОЙ(1350...
Предупреждая вопрос: "А как они узнали и откого про предков Джамухи?"...

Джамуха был не простым человеком, он был Бастыком целого рода! И соответственно многие знали о его предках и т.д.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 12-10-1350: Родился Дмитрий Донской(1350... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 00:40.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
тщательная шлифовка пола в бутиках parketov.ru/ciklevka/
Долговечные сдвижные ворота от компании Ролмастер.
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100