 |
|
|
|
||||
|
|
В Мюнхене в отношении С. Бандеры был приведен в исполнение заочный смертный приговор, который ему вынес Верховный Суд СССР. Агент МГБ Владимир Стельмащук, из завернутого в газету двухканального "пистолета" выстрелил ему в лицо синильной кислотой. Первый смертный приговор Бандера получил от поляков в 1936 (убийства польских должностных лиц), заменен под давлением Англии на семь пожизненных. В 1943-1944 годах под его руководством уничтожено до 40 тысяч польских жителей Западной Украины и Восточной Польши, за 1944-1953 гг. свыше 20 тыс. военнослужащих Советской Армии, сотрудников милиции и госбезопасности, 30 тыс. мирных жителей Украины. ---------------------------------------------------- Не помню точно, не этот ли агент потом перебежал? |
|
Автор:
Васисуалий Лоханкин
Дата: 15.10.2004 05:54 |
|
Не этот. Тут походу всё перепутано. В мемурах пишут, что в начале 1948 года из Польши в Западную Германию прибыл агент МГБ Владимир Стельмащук ("Жабски", "Ковальчук"), капитан подпольной польской Армии Краевой. Стельмащуку удалось выйти на место пребывания Бандеры, но поняв, что в ОУН стало известно о его агентурной деятельности, он исчез из ФРГ. Зато за день до начала строительства берлинской стены, 12 августа 1961 года, в американскую полицию Западного Берлина обратилась молодая пара беглецов из восточной зоны: гражданин СССР Богдан Сташинский и его жена, немка Инге Поль. Сташинский заявил, что он — сотрудник КГБ и по приказу этой организации стал убийцей украинских политиков в изгнании Льва Ребета и Степана Бандеры. Когда 15 октября Бандера возвращался в час дня домой, на ступеньках лестницы к нему приблизился именно Сташинский и из завернутого в газету двухканального "пистолета" выстрелил ему в лицо синильной кислотой. В 1961 году в Карлсруэ состоялся охерительный процесс по этому делу. С тех пор Союз от таких убийств воздерживался. |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 09:21 |
| На самом деле Бандера ничем де факто в то время не руководил. В 43-44 он сидел в немецком концлагере. (А по поводу поляков я както недопонимаю. В российских изданиях обычно пишут украинский национализм создан поляками какие мол негодяи украинские националисты. Потом в перечне "преступлени" украинских националистов какие они мол негодяи нелюбят поляков били их. Нелогично получается |
|
> to ipse > На самом деле Бандера ничем де факто в то время не руководил. В 43-44 он сидел в немецком концлагере. (А по поводу поляков я както недопонимаю. В российских изданиях обычно пишут украинский национализм создан поляками какие мол негодяи украинские националисты. Потом в перечне "преступлени" украинских националистов какие они мол негодяи нелюбят поляков били их. Нелогично получается ---------------------------------------------------- Какие еще поляки!!?? "...С приходом к власти в Германии Гитлера в январе 1934 г берлинская штаб-квартира ОУН на правах особого отдела была зачислена в штаб гестапо. В предместье Берлина - Вильгельмсдорфе - на средства немецкой разведки были также построены казармы, где готовили боевиков ОУН и их офицеров. Тем временем польский министр внутренних дел - генерал Бронислав Перацкий - выступил с резким осуждением планов Германии по захвату Данцига, который, по условиям Версальского мира, был объявлен "вольным городом" под управлением Лиги наций. Сам Гитлер дал указание Рихарду Ярому, агенту германской разведки, курировавшему ОУН, устранить Перацкого. 15 июня 1934 года Перацкий был убит людьми Бандеры, но на этот раз удача им не улыбнулась, и националисты были схвачены и осуждены, Бандера был приговорен к смертной казни...." И "сидел в лагере" - это известно КАК сидел? Надеюсь помните историю, как заключенного лагеря Заксенхаузен С.Бандеру остановила гуляющего по Берлину полиция, и отпустила тут же, так как он предъявил два документа, один из которых был удостоверение сотрудника Гестапо? При этом несчатный сиделец в это же самое время "...через оберштурмбанфюрера СС Вольфа он получал инструкции по руководству своими сторонниками, которых призывал "продолжать сотрудничество" с оккупационными войсками. Среди инструкций было и приказание "о поголовном и повсеместном уничтожении польского населения, проживающего на территории западных областей Украины". Выполняя этот приказ, только отряд оуновцев под руководством Стельманчука численностью в 700 человек вырезал на Волыни "все польское население, свыше 15 тысяч человек". ..." |
|
> to Васисуалий Лоханкин > > В 1961 году в Карлсруэ состоялся охерительный процесс по этому делу. С тех пор Союз от таких убийств воздерживался. ---------------------------------------------------- И какие доказательства, кроме голословных утверждений некоего "Сташинского" на этом процессе фигурировали? :-) |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 09:44 |
|
> to Logo-d Про поляков российская пропоганда пишет относительно 19 начала 20 века. Перацкого казнили за политику "пацификации" (замирения) для не понимающих за зачистки. На окуппированной поляками територии с 20х по 39 года почти каждый год вплоть до масштабных уличных боев проиходили. (И в Кракове кстати тоже, такчто вертайте Краков). Насчет то в каких условиях он сидел точных свидетельств не имею, но знаю что двух его братьев замучали немцы в лагерях да и ближайших сподвижников многих перестреляли. Освобождение украинской территории от поляков была вынужденная мера. Поляки первыми попытались сделать тоже, но не смотря на помощь немцев нехило огребли. |
|
> to ipse > Перацкого казнили за политику "пацификации" (замирения) для не понимающих за зачистки. На окуппированной поляками територии с 20х по 39 года почти каждый год вплоть до масштабных уличных боев проиходили. (И в Кракове кстати тоже, такчто вертайте Краков). > ---------------------------------------------------- И за это тоже. Мои предки по материнской линии в то время рванули из-под Гродно на восток по этой самой причине. Действительно, приходили ночью и стреляли белорусов и литовцев, тех что побогаче в основном. На Западной Украине поляки резвились еще более. Но это что, оправдывает Бандеру? |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 10:17 |
|
> to Logo-d В Белоруссии сопративление держалось только на красных когда они потеряли интерес и свернули партизанскую войну то все закончилось. Так что поляки на территории Украины не резвились а имели стабильный геморой и частенько умывались кровью. На счет оправдания... нам не нужно ни какого оправдания это вопрос выживания, но если тебе так хочестя то это оправдывает украинские войска на 10000000%. А чего ты так поляков защищаешь? |
|
> to ipse нам не нужно ни какого оправдания это вопрос выживания, но если тебе так хочестя то это оправдывает украинские войска на 10000000%. > А чего ты так поляков защищаешь? ---------------------------------------------------- аааа.. ты из этих... чао |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 10:48 |
| Нет я не из этих и не из тех. Я не "тутейшний". Я просто люблю свое Отечество. |
|
> to ipse > Нет я не из этих и не из тех. Я не "тутейшний". Я просто люблю свое Отечество. ---------------------------------------------------- Любовь к Отечеству похвальна. Но, все-таки, Вы оправдываете действия ОУН/УПА и Бандеры лично? |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 11:09 |
|
> to Бывший мент > > to ipse > > > Нет я не из этих и не из тех. Я не "тутейшний". Я просто люблю свое Отечество. > ---------------------------------------------------- > Любовь к Отечеству похвальна. Но, все-таки, Вы оправдываете действия ОУН/УПА и Бандеры лично? ---------------------------------------------------- А ты оправдываешь действия российских войск (начиная с хрен знает каких времен до настоящего времени)? |
|
> to ipse > > to Бывший мент > > Любовь к Отечеству похвальна. Но, все-таки, Вы оправдываете действия ОУН/УПА и Бандеры лично? > ---------------------------------------------------- > А ты оправдываешь действия российских войск (начиная с хрен знает каких времен до настоящего времени)? ---------------------------------------------------- Давайте общаться на Вы - мы же не пили на брудершафт. Ваш вопрос не корректен. В чем-то оправдываю, в чем-то нет. Смотря где и когда. Опять-таки, войска - лишь инструмент политиков. ОУН в большей степени, а УПА в меньшей являлись политическими организациями, поэтому хотелось бы получить аргументированный ответ на свой вопрос. Хочу заметить, что не собираюсь в случае положительного ответа кидаться в Вас камнями. |
|
Автор:
ipse
Дата: 15.10.2004 11:44 |
|
Прошу прощения за фамильярность. А я и не скрываю того что полностью одобряю действия национальных вооруженных сил. (Это нужно было делать гораздо раньше как минимум в 1918) |
|
Автор:
Z
Дата: 15.10.2004 11:44 |
|
извините, что вмешиваюсь. но касательно: "в 1943-1944 годах под его руководством уничтожено до 40 тысяч польских жителей Западной Украины ". не отбеливая бандеровцев, скажу, что поляки вырезали украинцев ничуть не хуже. на волыни установлен памятник погибшим украинцам от рук поляков. и касательно этого : "за 1944-1953 гг. свыше 20 тыс. военнослужащих Советской Армии, сотрудников милиции и госбезопасности, 30 тыс. мирных жителей Украины." а сколько погибло самих бандеровцев??? или они включены в эти 30 тыс. мирных жителей? |
|
> to ipse > Прошу прощения за фамильярность. --------------------------------------------------- Заметано. :-) > А я и не скрываю того что полностью одобряю действия национальных вооруженных сил. (Это нужно было делать гораздо раньше как минимум в 1918) ---------------------------------------------------- Извините, я наверное, сам не корректно сформулировал вопрос. Я имел в виду действия в период 1944-1953 гг. Кстати, не посоветуете что-нибудь в Инете по этому периоду? |
|
... под его руководством уничтожено ... за 1944-1953 гг. ... 30 тыс. мирных жителей Украины. ---------------------------------------------------- Интересно, автор новости со здравым смыслом дружит? ОУН-УПА была призывной армией? Может, наемной? Или оккупационной? Или она все таки была - добровольческой и партизанской. И формировалась из местных жителей. У кого есть противоположные примеры - в студию. И как подобный формат армии может стыковаться с утверждаемыми официальной версией: а) репрессиями против местного населения (того, из которого они сами происходили и которое их кормило и укрывало) б) существованием армии в той или иной форме многие годы Господа, это серьезный сайт, давайте хоть очевидный бред отфильтровывать в новостях. Я не собираюсь оспаривать ничего из новости, кроме отмеченного мной вначале, ибо оно банально противоречит здравому смыслу и трудам Че ;). Потому просьба не начинать очередной религиозной войны по прочим пунктам. |
|
> to Denter > ... под его руководством уничтожено ... за 1944-1953 гг. ... 30 тыс. мирных жителей Украины. > ---------------------------------------------------- > > Интересно, автор новости со здравым смыслом дружит? ================================================== = Вполне дружит. Всё становится на свои места, если вспомнить то, что Вы аккуратно обошли - сотрудничество бандеры с гитлеровцами. См. напр. здесь: http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html |
|
> to Кадет Биглер > > to Denter > > ... под его руководством уничтожено ... за 1944-1953 гг. ... 30 тыс. мирных жителей Украины. > > ---------------------------------------------------- > > > > Интересно, автор новости со здравым смыслом дружит? > ================================================== = > Вполне дружит. Всё становится на свои места, если вспомнить то, что Вы аккуратно обошли - сотрудничество бандеры с гитлеровцами. > См. напр. здесь: > http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bandera_sa.html ---------------------------------------------------- Прошу прощения, Кадет, но Вы вроде бы сторонник использования реальных документов для вынесения суждений. Встречали ли Вы что-то более основательное по данному вопросу, чем "это всем известно" (бумажное и документальное, т.е.). А второй вопрос все тот-же - если ОУН-УПА под управлением Бандеры и сотрудничая с гитлеровцами уничтожала мирных жителей Украины (как следует из новости и Ваших слов), то как это после окончания ВОВ эти "каратели" могли вести партизанскую (!) войну там-же, где уничтожали жителей, еще более 10 (ЕМНИП) лет? Т.е. лично у меня предположение "Бендера сотрудничал с гитлеровцами" все равно не создает логичной картинки. Может мне ума для этого не хватает? Или Веры? |
|
> to Denter > Прошу прощения, Кадет, но Вы вроде бы сторонник использования реальных документов для вынесения суждений. Встречали ли Вы что-то более основательное по данному вопросу, чем "это всем известно" (бумажное и документальное, т.е.). ================================================== == Что Вы понимаете под "более основательным"? Документы Госбезопасности? Нет, не встречал, поскольку специально не интересовался этим вопросом. Но не сомневаюсь, что "их есть". Допустим, я найду такой документ в Инете. Что мешает Вам объявить его подделкой или москальской пропагандой? Задача по преобразованию террориста, гитлеровского прихвостня и бандита в национального героя обычными средствами не решается. Если украинскому президенту и украинским националистам это нужно, то это их дело, но я сохраняю за собой право относиться к ним соответствующим образом. > > А второй вопрос все тот-же - если ОУН-УПА под управлением Бандеры и сотрудничая с гитлеровцами уничтожала мирных жителей Украины (как следует из новости и Ваших слов), то как это после окончания ВОВ эти "каратели" могли вести партизанскую (!) войну там-же, где уничтожали жителей, еще более 10 (ЕМНИП) лет? ================================================== == Знаете, в каком году в Абхазии уничтожили последнюю банду? в 1934. А когда закончили полный разгром басмачей? Знаете ли Вы, что на Западной Украине советские офицеры до конца 50-х годов ходили с личным оружием, ибо сохранялась опасность нападения недобитых бандеровцев. Потом их, конечно, истребили. Да и в Прибалтике с "Лесными братьями" пришлось повозиться. > > Т.е. лично у меня предположение "Бендера сотрудничал с гитлеровцами" все равно не создает логичной картинки. Может мне ума для этого не хватает? Или Веры? ---------------------------------------------------- Почитайте вот здесь: http://www.fhthf.com/news_facts/factsheets/publications/publications_010.cfm |
|
> to ipse В российских изданиях обычно пишут украинский национализм создан поляками какие мол негодяи украинские националисты. Потом в перечне "преступлени" украинских националистов какие они мол негодяи нелюбят поляков били их. Нелогично получается ---------------------------------------------------- Странные какие-то заявления... Это где такое пишут, интересно, про создание украинского национализма (кстати, некорректное выражение) поляками? Сколько ни читал, везде речь шла про Австро-Венгрию. to all Джентльмены, а кто-то может объяснить, почему был выбран такой экзотичный и не дающий гарантию способ покушения? Иого же Мельника убили гораздо более логично и наверняка. Такое ощущение, что это не агент НКГБ действовал (по-моему в те годы уже так Контора называлась), а народный мститель. Что совершенно, разумеется, не исключает варианта, что с подачи Конторы. Но уж метод какой-то непонятный. Кустарный, я бы сказал. Нет? |
|
Автор:
Cheh
Дата: 15.10.2006 13:48 |
|
Хотелось бы вставить своих 5 копеек в обсуждение.Тема несомненно неоднозначная,и подходить к ней с одной меркой нельзя.Фактически после 1945 года на Западной Украине шла гражданская война.И поверьте очень многие люди живущие там воевали действительно за свою свободу и независимость,как странно для россиян это не прозвучит,и то что ,возможно,верхушка ОУН-УПА могла быть связана с фашистами,абсолютно не значит что повстанцы разделяли,или разделяют сейчас фашисткие взгляды,скорее наоборт.Как пример хотелось бы провести аналогию с событиями гражданской войны-Колчак,Деникин,Врангель финасировались антантой,это признано всеми.Но тем не менее никто предателями российского народо их не называет,наоборот памятники ставят!Так почему же на Украине не могут почтить память своих погибших подобным образом?Вы не задумывались что это может стать первым шагом к примирению здравомысляших людей? По поводу зверств которыв творили бандеровцы?Скажите а вы никогда не слышали о деревнях вырезанных НКВД в форме бандеровцев?даже в послеперстроечное время был фильм о подобной акции.Так что давайте не будем оправдывать одних и очернять других,все они были хороши и в выборе средств особо не церемонились. Тем более что очень много повстанцев элемнтарно мстили за своих родных которых эшелонами вывозили в сибирь.Скажите если б вашу семью вот так депортировали и у вас была возможность отмостить,вы бы подставили левую щеку? Дело в том что пропаганда делает большие успехи,а тем болеев России осталось много спецов с советского времени,школа которых очень востребованна.Помните как говорил проффесор Преображенский Не читайте советских газет! Так и сейчас ,если хотите получить действительно обьективную картину происходящего,зайдите на новостные сайты той страны о которой хотите узнать,и споставте с тем что преподносят ваши СМИ!Я тут недавно прочитал статью в Известиях о притеснениях русского языка на Западной Украине и тихо сполз под стол.Большего бреда поискать в сети трудно,начиная от элементарных несостыковок,как то что некоторых памятников в городе просто нет,так и о сути проблемы. Я сам езжу через Львов уже больше 5 лет,и поверьте обратившись на русском получаю те же услуги,что люди общающиеся на украинском. Давайте будемь людьми думаючими и отбросим предрассудки советской пропаганды |
|
> to Cheh > По поводу зверств которыв творили бандеровцы?Скажите а вы никогда не слышали о деревнях вырезанных НКВД в форме бандеровцев?даже в послеперстроечное время был фильм о подобной акции. --------------------------------------- Всё. Сдаюсь. Признаю свою неправоту. Тут действительно - крыть нечем. Уж если в послеперестроечное время фильм сняли, то никаких аргументов против больше быть не может. Иуи один дурень возражает, что он видел совецкие фильмы и там всё совсем не так. Но мы-то с Вами знаем, что совецким фильмам верить нельзя. Их снимали продажные режиссёры, за спиной которых стоял палач НКВД. Истину показали только после перестройки. Так что давайте не будем оправдывать одних и очернять других,все они были хороши и в выборе средств особо не церемонились. > Тем более что очень много повстанцев элемнтарно мстили за своих родных которых эшелонами вывозили в сибирь.Скажите если б вашу семью вот так депортировали и у вас была возможность отмостить,вы бы подставили левую щеку? ----------------------------------------- Нет конечно! Чтобы помочь близким в Сибири нет лучше средства, как повесить и сжечь живьём десяток москалей. Да бог с ними, с родственниками. Их ссылку ещё можно простить. Но вот то, что москали пришли и растоптали незалежность богатой, самостийной Украины, чей народ был счастлив и весел, вот этого простить никак нельзя было. Понимаю. |
|
> to Cheh Фактически после 1945 года на Западной Украине шла гражданская война. ================================================== == Не было там никакой гражданской войны, если пользоваться общепринятой терминологией. Определение и характерные черты войн, в т.ч. гражданских, можно найти в учебниках. А были самые обыкновенные банды, которые планомерно и безжалостно уничтожались. Попытка назвать это гражданской войной есть ни что иное, как попытка героизировать бандитов. И поверьте очень многие люди живущие там воевали действительно за свою свободу и независимость, ================================================== == Позвольте Вам не поверить. Все организации подобного рода всегда развиваются по одним и тем же законам, см. напр. обсуждение на этом форуме Антоновского мятежа. Да, меньшинство, руководство ОУН-овцев было "идейным". Остальную часть, как всегда, составляли обычные уголовники, а также гитлеровские подручные, кому просто некуда было идти, поскольку в крови они были замараны с ног до головы. И еще одно. Напомню Вам, что Западная Украина - это, в сущности, и не Украина вовсе, это Галиция, которая была присоединена к территории Украины благодаря политике СССР. И если незалэжная Украина так переживает за свободу и независимость западэнцев, почему бы ей сейчас не предоставить им независимость? Ведь всем известно, что она была порабощена москалями.... как странно для россиян это не прозвучит,и то что ,возможно,верхушка ОУН-УПА могла быть связана с фашистами, ================================================== = Никаких "возможно". Верхушка ОУН-УПА совершенно однозначно была связана с гитлеровцами и выполняла роль их подручных для наиболее грязных и кровавых дел. Захваченные архивы ОУН это убедительно доказывают. И тем, кто забыл об этом или не желает помнить, мы будем жестко напоминать, ибо историческая забывчивость - штука кровавая. абсолютно не значит что повстанцы разделяли,или разделяют сейчас фашисткие взгляды,скорее наоборот. ================================================== == Очень интересный идеологический выверт. Бандеровские идеи немцы очень быстро обтесали под свои нужды, и те, идейные, ЧСХ, это проглотили как миленькие. Не было у бандеровцев никакой своей особой идеологии. Как пример хотелось бы провести аналогию с событиями гражданской войны-Колчак,Деникин,Врангель финасировались антантой,это признано всеми.Но тем не менее никто предателями российского народо их не называет,наоборот памятники ставят! ================================================== == Ну, с большой натяжкой можно говорить и о финансировании, хотя на практике это не так, почитайте хотя бы воспоминания Деникина или Врангеля - они опубликованы. А предателями их, вероятно, не называют потому, что Деникин, например, отказлася сотрудничать с немцами (Врангель не дожил), а вот к членам РОВС, которые стали сотрудничать с Гитлером, отношение у нас вполне однозначное. Руководителей тех, кто попал в плен после войны, как Вы знаете, повесили. Так почему же на Украине не могут почтить память своих погибших подобным образом? ================================================== = Кого считать героями - право каждой суверенной страны. А право соседей - делать выводы. Скажи мне, кого ты считаешь героем, и я скажу, кто ты. Вы не задумывались что это может стать первым шагом к примирению здравомысляших людей? ================================================== == Если Вы полагаете, что основой для примирения должно быть признание Россией гитлеровских прихвостней героями, то это даже не ошибка. > По поводу зверств которыв творили бандеровцы?Скажите а вы никогда не слышали о деревнях вырезанных НКВД в форме бандеровцев?даже в послеперстроечное время был фильм о подобной акции.Так что давайте не будем оправдывать одних и очернять других,все они были хороши и в выборе средств особо не церемонились. ================================================== == А вот теперь я попрошу Вас дать ссылку на документы. Только не на националистические сайты, а на документы. Так и сейчас ,если хотите получить действительно обьективную картину происходящего,зайдите на новостные сайты той страны о которой хотите узнать,и споставте с тем что преподносят ваши СМИ! ================================================== = Не поленился, зашел. В пределах моего понимания украинского языка (а многие националистические украинские сайты украинцев почему-то русскоязычные) плотность потоков дерьма, выливаемого на Россию, можно считать поистине рекордной. Я тут недавно прочитал статью в Известиях о притеснениях русского языка на Западной Украине и тихо сполз под стол.Большего бреда поискать в сети трудно,начиная от элементарных несостыковок,как то что некоторых памятников в городе просто нет,так и о сути проблемы. ================================================== == А между тем, решения администрации Ивано-Франковска о дискриминации русского языка не отменены. Нет? > Я сам езжу через Львов уже больше 5 лет,и поверьте обратившись на русском получаю те же услуги,что люди общающиеся на украинском. > Давайте будемь людьми думаючими и отбросим предрассудки советской пропаганды ================================================== == Давайте. Да вот только я по службе нередко бывал в Стрые, Львове и Черновцах, и Вам никак не удастся убедить меня в отсутствии ненависти к русским среди местного населения. Я это видел своими глазами, а не почерпнул из советских газет и из советской пропаганды. Ничего подобного, кстати, в других областях Украины не было и в помине. А я объехал ее почти всю. |
|
> to Кадет Биглер >================================================= === > А вот теперь я попрошу Вас дать ссылку на документы. Только не на националистические сайты, а на документы. > В сети часто цитируют один документ на эту тему. Откуда он взялся не совсем понятно, соответственно нельзя поручиться за его подлинность. Совершенно секретно Военный прокурор войск МВД Украинского округа 15 февраля 1949 г. N 4/001345 Секретарю Центрального Комитета КП(б) Украины товарищу Н.С.Хрущеву ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА О ФАКТАХ ГРУБОГО НАРУШЕНИЯ СОВЕТСКОЙ ЗАКОННОСТИ В ДЕЯТЕЛЬНОСТИ т. н. СПЕЦГРУПП МГБ Попробуйте поискать. |
|
Автор:
Cheh
Дата: 15.10.2006 16:19 |
|
Уважаемые Кадет и Совок,отвечу вам обоим без цитат,дабы не засорять обсуждение Как я вас не просил отказаться от советских догм,но вы ,увы ,этого даже не пытались сделать. По поводу того что творилось на Западной Украине после освобождения ее от фашистов можно спорить долго,но почему выселение,чеченов,карачаевцев и других национальностей с Кавказа даже вы признаете репрессиями,а вот все тоже самое + истребление народа на Западной Украине нет?Ведь по сути разница в том ,что на Кавказа просто не могли сопротивляться в то время,а на Украине еще могли. Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде.Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. Годпода поймите вы наконец Украина она вся Украина как есть !И если б не вмешательство большевиков и по сути захват ими Украины в 1918 году то была б Галиция изначальнов составе Украины как была она там во время Киевской Руси.и потом вспомните как делили большевики Украину сначала по Брест-Литовскому миру,а потом в резулатьте неудачной экспансии Польши?кто собственно эти земли отдал?так что не надо ставить в заслугу СССР мол благодаря ему Украина получила земли которые ей не принадлежали.Сначала сами просрали ,а потом вернули. Я еще раз повторюсь по поводу простых повстанцев-они воевали не за эфемерную идею достижения коммунизма,а за возможность жить так как они хотять,работать самому а не в колхозе.Говорить то что они хотят,даже по Австро-Венгрией им это позволялось.Кстати вспомните сколько было подавленно бунтов в СССР при коллективизации,и никто туда идеи фашизма и уголовников не приплетал.Так что давайте не будем делать из простых людей,которых унизили репрессиями делать идейных фанатиков.Таковыми были скорее части НКВД Немного по поводу зверств.Я думаю что документально доказать подобные действия со стороны НКВД маловероятно,потому как документы либо засекречены,либо уничтожены.Как это сделали например в случае Катыни,до сих пор непонятно кто укокошил поляков.И то что опубликованны архивы ОУН-УПА только доказывает мою точкую зрения.когда будут опубликованны архивы НКВД?Да Наверно никогда...не выгодно это нынешеней российкой власти.Вдобавок ко всему в то время там была уже советская власть,прокуратура и все остальные службы,а как они умеют все преподнести мы уже убедились на примере показательных судов в 1936-1939годах.Показанниям же очевидцев ,да еще и опубликованных в украинской прессе вам будет поверить сложно,так как вы воспринимаете только российские СМИ. Кстати по поводу украинских СМИ,а вы видели какой поток грязи льется на Украину в российских СМИ и сколько грязи потомльется в комментах? По поводу белого движения пару слов,недавно на сайте было обсуждение по поводу наступления на Сиваш в 1920 году,так вот там приводились факты что оружие Врангелю поставляла Франция и Англия,и патроны от одних не подходили к пулеметам других,а авиация так вся целиком была импортная .Если это не финансирование то что?благотворительность? А героями предводители белого движения становятся именно сейчас и сейчас им ставят памятники или это не так? Кстати говоря я нигде не упоминал слово герои.Всегда говорил повстанцы,или погибшие.Для меня проблематично назвать человека который истребляет свой народ,пусть даже под лозунгом борьбы за независимость героем.Также как не могу считать героем советских военначальников сделавшых карьеру во время гражданской войны и подавления восстаний. Их то жизнь потом все равно наказала,по человечески наказала.НО после 20сьезда они стали невинно реприсированными,пусть по плечо в крови,но невинно. Неколько слов персонально товарищу Совку Если Вы будете спокойно смотреть на то как унижают вашу семью и гонят ее как какойто скот на убой-это ваше право,я бы не смог и много людей не смогло.Поясню свою точку зрения,это подобно ситуации когда в темном переулке вы встречаетесь с 3-5 крепкими ребятами и есть выбор-спокойно отдать все что им нужно,или выгрести по полной программе,но при этом отвесив одному другому как минимум.Я всегда выбирал и выберу второе. И не надо утрировать что мол большевики растоптали богатую Украину.Они просто утверждали свои идеи,теми методами которыми считали нужными.Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? |
|
> to Cheh > Уважаемые Кадет и Совок,отвечу вам обоим без цитат,дабы не засорять обсуждение > Как я вас не просил отказаться от советских догм,но вы ,увы ,этого даже не пытались сделать. ================================================== = Да какие догмы, побойтесь бога! Как только разговор переходит к совершенно конкретным вещам, вы отвечаете без цитат, "чтобы не засорять форум", причем на поставленные вопросы не отвечаете, а отвечаете на какие-то свои, которые Вам и не задавали. Так можно спорить до бесконечности, но совершенно безрезультатно. > По поводу того что творилось на Западной Украине после освобождения ее от фашистов можно спорить долго,но почему выселение,чеченов,карачаевцев и других национальностей с Кавказа даже вы признаете репрессиями,а вот все тоже самое + истребление народа на Западной Украине нет?Ведь по сути разница в том ,что на Кавказа просто не могли сопротивляться в то время,а на Украине еще могли. ================================================== == Ответ очень прост. Потому что чеченов, карачаевцев, турок-месхетинцев и некоторых других выселяли ПОГОЛОВНО, без разбора виновности или невиновности, тогда как на Западной Украине выселяли пособников бандеровцев и членов их семей. Я не стану утверждать, что это делалась всегда по закону, и правые всегда отделялись от виноватых. Наверняка были несправедливо обиженные, но истреблением народа на Западной Украине это можно назвать только в сильном полемическом запале. > Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде. ================================================== = Ну, почему же - пропаганда? Что вообще следует понимать под Украиной? Малороссию в границах Российской империи, Советскую Украину или Киевскую Русь и почему? Хотелось бы услышать аргументированный ответ. Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. ================================================== = Могу выразить свое частное мнение. Так вот, лично я считаю, что для России это действительно было бы наилучшим сценарием. Не считаю нужным это скрывать. > Годпода поймите вы наконец Украина она вся Украина как есть! ================================================== = Мысль настолько глубокая, насколько же и невнятная. Ваши эмоции меня не интересуют совершенно. Если Вы хотите продолжать дискуссию, давайте оперировать фактами, а лозунги - они для Майдана. И если б не вмешательство большевиков и по сути захват ими Украины в 1918 году то была б Галиция изначальнов составе Украины как была она там во время Киевской Руси.и потом вспомните как делили большевики Украину сначала по Брест-Литовскому миру,а потом в резулатьте неудачной экспансии Польши?кто собственно эти земли отдал?так что не надо ставить в заслугу СССР мол благодаря ему Украина получила земли которые ей не принадлежали.Сначала сами просрали ,а потом вернули. ================================================== == К сожалению, Вы слабо знаете историю собственной страны. У меня нет ни времени ни желания читать лекции на соответствующую тему, но если Вы настаиваете, я могу это сделать. Вообще, от некоторых Ваших фраз берет оторопь... Например, от Галиции в составе Киевской Руси. И логика у Вас прямо-таки железная. Оккупацию Украины немцами, как я понял, Вы захватом не считаете? Немного по поводу зверств.Я думаю что документально доказать подобные действия со стороны НКВД маловероятно,потому как документы либо засекречены,либо уничтожены.Как это сделали например в случае Катыни,до сих пор непонятно кто укокошил поляков.И то что опубликованны архивы ОУН-УПА только доказывает мою точкую зрения.когда будут опубликованны архивы НКВД? ================================================== == Вы удивитесь, но бОльшая часть архивов НКВД давным-давно опубликована. И вообще, Ваша логика меня начинает забавлять: доказать преступления со стороны НКВД невозможно, но они, без сомнения, были, а вот факты зверств ОУН-овцев, которые как раз сомнению не подлежат, оказывается, только подтверждают Вашу точку зрения. Это да... Это внушает. > Кстати по поводу украинских СМИ,а вы видели какой поток грязи льется на Украину в российских СМИ и сколько грязи потомльется в комментах? ================================================== == Не вижу. Попрошу примеры.Я имею в виду "грязь в Российских СМИ". В комментариях, действительно, можно найти всякое. > По поводу белого движения пару слов,недавно на сайте было обсуждение по поводу наступления на Сиваш в 1920 году,так вот там приводились факты что оружие Врангелю поставляла Франция и Англия,и патроны от одних не подходили к пулеметам других,а авиация так вся целиком была импортная .Если это не финансирование то что?благотворительность? ================================================== == Вы все-таки почитайте Врангеля и Деникина. В Гражданскую как красные так и белые использовали вооружение и амуницию, поставленные союзниками по Антанте еще ДО революции. Кто какие склады успел захватить, тот тем и пользовался. Поставки белым после революции носили эпизодический и незначительный характер, причем Франция не давала почти ничего, основные поставки были от Англии. Союзники рассчитывали обеспечить сохранность крупных складов воинского имущества на территории России, а когда поняли, что это невозможно и что никаких выгодных концессий после победы белых не будет, просто вывели войска и бросили белых. Деникин пишет об этом прямо. Также как не могу считать героем советских военначальников сделавшых карьеру во время гражданской войны и подавления восстаний. Их то жизнь потом все равно наказала,по человечески наказала. ================================================== = Это понятно, у Вас свой герой - Бандера. Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? ---------------------------------------------------- В условиях военного времени и если бы такие права имел по закону - возможно. |
|
Автор:
Steel_major_home
Дата: 15.10.2006 17:52 |
|
> to Cheh > Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде.Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. Что-то не хочется с Вами и подобными Вам замиряться, особенно памятуя про Ваш ник. Это не мой способ, и бандеровских ублюдков я всегда буду называть ублюдками. Без дискуссий и замирений. Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? ---------------------------------------------------- Я так даже с удовольствием. Но мне, "кровавому хомячку советского режима" можно. |
|
Автор:
Cheh
Дата: 15.10.2006 18:21 |
|
> to Кадет Биглер > > to Cheh > > Уважаемые Кадет и Совок,отвечу вам обоим без цитат,дабы не засорять обсуждение > > Как я вас не просил отказаться от советских догм,но вы ,увы ,этого даже не пытались сделать. > ================================================== = > Да какие догмы, побойтесь бога! Как только разговор переходит к совершенно конкретным вещам, вы отвечаете без цитат, "чтобы не засорять форум", причем на поставленные вопросы не отвечаете, а отвечаете на какие-то свои, которые Вам и не задавали. Так можно спорить до бесконечности, но совершенно безрезультатно. По ващей просьбе отвечаю с цитатами > > > По поводу того что творилось на Западной Украине после освобождения ее от фашистов можно спорить долго,но почему выселение,чеченов,карачаевцев и других национальностей с Кавказа даже вы признаете репрессиями,а вот все тоже самое + истребление народа на Западной Украине нет?Ведь по сути разница в том ,что на Кавказа просто не могли сопротивляться в то время,а на Украине еще могли. > ================================================== == > Ответ очень прост. Потому что чеченов, карачаевцев, турок-месхетинцев и некоторых других выселяли ПОГОЛОВНО, без разбора виновности или невиновности, тогда как на Западной Украине выселяли пособников бандеровцев и членов их семей. Я не стану утверждать, что это делалась всегда по закону, и правые всегда отделялись от виноватых. Наверняка были несправедливо обиженные, но истреблением народа на Западной Украине это можно назвать только в сильном полемическом запале. Здесь я с Вами не согласен.Все таки происходили истребление народа такое же как в свое врема при коллективизации.Выселяли прежде всего зажиточных крестьян,а чтобы оправдать както свои действия под шумок их всех назвали пособниками.Хотя конечно таковые тоже имелись с точки зрения НКВД и коммунистов.Кстати скажите пожалуйста какие пособники бандервоцев были в 1939 году,когда Красная армия только пришла и в первые мессяцы массово выселялись люди с новых территорий?Надеюсь сей факт вы отрицать не будете? > > > Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде. > ================================================== = > Ну, почему же - пропаганда? Что вообще следует понимать под Украиной? Малороссию в границах Российской империи, Советскую Украину или Киевскую Русь и почему? Хотелось бы услышать аргументированный ответ. Пропаганда хотя бы потому что Россия обязалась признать Украину в тех границах каких она существовала на момент развала советского союза и давайте остановимся на этом определении нынешней территории Украины иначе мы погрязнем в историческом диспуте.изначально темя нашего разговора сводилась немного к другой идее? > > Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. > ================================================== = > Могу выразить свое частное мнение. Так вот, лично я считаю, что для России это действительно было бы наилучшим сценарием. Не считаю нужным это скрывать. По поводу этого вашего ответа см мой пост выше.А теперь скажите уважаемый Кадет,может ли считаться дружественным соседом государство которое в октрытую призывает аннексировать часть своего соседа?И как государство у которог пытаются аннексировать территорию должно относится к такому соседу?у меня например невольно возникают ассоциации между фаисткой Германией и ее претензиями на Судеты и Австрию.Не так ли?Честно говоря не хочу развивать эту тему .чтобы не разочароваться в вас.Прежде вас считал человеком порядочным и Офицером с понятием Чести.судя по всему ошибался > > > Годпода поймите вы наконец Украина она вся Украина как есть! > ================================================== = > Мысль настолько глубокая, насколько же и невнятная. Ваши эмоции меня не интересуют совершенно. Если Вы хотите продолжать дискуссию, давайте оперировать фактами, а лозунги - они для Майдана. Майдан здесь не причем,наверное я не совсем првильно выразил свою мысль.Я хотел сказать что проживающим в России надо наконец понять что Украина есть неделимое государство,которое не надо раздирать на куски,иначе это слишком плохо закончиться для России > > И если б не вмешательство большевиков и по сути захват ими Украины в 1918 году то была б Галиция изначальнов составе Украины как была она там во время Киевской Руси.и потом вспомните как делили большевики Украину сначала по Брест-Литовскому миру,а потом в резулатьте неудачной экспансии Польши?кто собственно эти земли отдал?так что не надо ставить в заслугу СССР мол благодаря ему Украина получила земли которые ей не принадлежали.Сначала сами просрали ,а потом вернули. > ================================================== == > К сожалению, Вы слабо знаете историю собственной страны. У меня нет ни времени ни желания читать лекции на соответствующую тему, но если Вы настаиваете, я могу это сделать. Вообще, от некоторых Ваших фраз берет оторопь... Например, от Галиции в составе Киевской Руси. Опять же вы не поняли меня.Я не имел ввиду что Галиция была частья Киевской Руси.она была сама по себе, но тем не менее в обоих государтствах жили украинцы.Кстати после упадка Киевской Руси именно Галиция стала культурным очагом для украинцев.Так же как жили русские в Московском Княжестве и в Новгороде.или вы хотите подискутировать на эту тему?честно говоря смысла особо уточнять где и когда жили этнические группы > И логика у Вас прямо-таки железная. Оккупацию Украины немцами, как я понял, Вы захватом не считаете? Окуппации немцами,обе я счиатю захватом.С той разницей что в 1918 году большевики просто отдали немцам то ,что им никогда не пренадлежало.а во время войны оккупация произошла изза головотяпства командного состава Красной Армии. > > Немного по поводу зверств.Я думаю что документально доказать подобные действия со стороны НКВД маловероятно,потому как документы либо засекречены,либо уничтожены.Как это сделали например в случае Катыни,до сих пор непонятно кто укокошил поляков.И то что опубликованны архивы ОУН-УПА только доказывает мою точкую зрения.когда будут опубликованны архивы НКВД? > ================================================== == > Вы удивитесь, но бОльшая часть архивов НКВД давным-давно опубликована. И вообще, Ваша логика меня начинает забавлять: доказать преступления со стороны НКВД невозможно, но они, без сомнения, были, а вот факты зверств ОУН-овцев, которые как раз сомнению не подлежат, оказывается, только подтверждают Вашу точку зрения. Это да... Это внушает. БОльшая не значет вся,тем более вы лучше меня занете,что на многих документах по поводу этнических чисток и реперссий стоит надпись хранить вечно.Кстати никаких вразумительных документов по Катыни нет до сих пор... Мою точку зрения подтверждает то что архивы УПА были опубликованны так,чтобы специально очернить УПА,и обелить НКВД.Мы же взрослые люди и знаем какими методами тогда работало НКВД... > > > Кстати по поводу украинских СМИ,а вы видели какой поток грязи льется на Украину в российских СМИ и сколько грязи потомльется в комментах? > ================================================== == > Не вижу. Попрошу примеры.Я имею в виду "грязь в Российских СМИ". В комментариях, действительно, можно найти всякое. Давайте не будем,вспомните с какой иронией и злобой,предвзятостью освещяли российские СМИ выборы на Украине.Такая истерия была вплоть до апельсинов накачанных наркотиками > > > По поводу белого движения пару слов,недавно на сайте было обсуждение по поводу наступления на Сиваш в 1920 году,так вот там приводились факты что оружие Врангелю поставляла Франция и Англия,и патроны от одних не подходили к пулеметам других,а авиация так вся целиком была импортная .Если это не финансирование то что?благотворительность? > ================================================== == > Вы все-таки почитайте Врангеля и Деникина. > В Гражданскую как красные так и белые использовали вооружение и амуницию, поставленные союзниками по Антанте еще ДО революции. Кто какие склады успел захватить, тот тем и пользовался. Поставки белым после революции носили эпизодический и незначительный характер, причем Франция не давала почти ничего, основные поставки были от Англии. > Союзники рассчитывали обеспечить сохранность крупных складов воинского имущества на территории России, а когда поняли, что это невозможно и что никаких выгодных концессий после победы белых не будет, просто вывели войска и бросили белых. Деникин пишет об этом прямо. Частично я с вами согласен в этом вопросе,но смысла спорить не вижу,вы сами ведь признаете что вйска Антанты поддерживали вначале белое движение,а потом вывели.Но изначально то поддержка была! Просто бизнес с их стороны,не удался,значит нет больше смысла вкладывать деньги.Этож не СССР который вбухивал миллиарды в эфемерные революции по всему миру,поддерживаю людоедские режимы в Африке! > > Также как не могу считать героем советских военначальников сделавшых карьеру во время гражданской войны и подавления восстаний. Их то жизнь потом все равно наказала,по человечески наказала. > ================================================== = > Это понятно, у Вас свой герой - Бандера. Будте добры перечитайте еще раз то, что я написал.Надеюсь вы поймете что с моей точки зрения Бандера,как и любой другой ,даже рядовой повстанец героем быть не может!Так же как и Блюхер,Тухаческий,Ленин,Сталин и т.д.Хотя для вас может они героями являются.У нас увы разные принципы > > Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? > ---------------------------------------------------- > В условиях военного времени и если бы такие права имел по закону - возможно. ---------------------------------------------------- Спасибо за октровенность,вот каого они лицо вашей демокатии. |
|
Автор:
Cheh
Дата: 15.10.2006 18:29 |
|
> to Steel_major_home > > to Cheh > > Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде.Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. > > Что-то не хочется с Вами и подобными Вам замиряться, особенно памятуя про Ваш ник. Это не мой способ, и бандеровских ублюдков я всегда буду называть ублюдками. Без дискуссий и замирений. Ваше право относится к бандеровцам как считаете нужным.Если вам приятней пропаганда ,а не обьективность..Понимаю,привычка вы же привыкли жить в условиях когда правда одна и опубликованна в газете Правда. Не пойму чем вам не угодил мой ник?Я некоторое время прожил в Чехии(страна такая,если не знаете и жители там чехи) и там же начал выходить в инет на форумы.С тех пор у меня и есть такой ник и никакого отношения к вашей чеченской проблеме он не имеет.Чеченцы мною не любимы так же как и вами. > > Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? > ---------------------------------------------------- > Я так даже с удовольствием. Но мне, "кровавому хомячку советского режима" можно. ---------------------------------------------------- Ах как смешная ирония!в осбенности на такую тему.Очень ителлектуально. |
|
Автор:
Steel_major_home
Дата: 15.10.2006 18:38 |
|
> to Cheh Чеченцы мною не любимы так же как и вами. Сорри. Сначала показалось, что это тоже лыко в строку. > > > > Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? > > ---------------------------------------------------- > > Я так даже с удовольствием. Но мне, "кровавому хомячку советского режима" можно. > ---------------------------------------------------- > Ах как смешная ирония!в осбенности на такую тему.Очень ителлектуально. ---------------------------------------------------- Нет, просто за время посещения сайта Вы - третий по кому чешуться руки. Первый искренне недоумевал что такого плохого в бомбардировке Хиросимы и Нагасаки и в оправдание тыкал нам в харю чрезмерное разрушение Берлина и Кенигсберга. Второй (с хохлятским ником) с эстонским акцентом поучал нас, как себя вести себя цивилизованно, а как нет. Еуропеец, бля. Ну и вы - враг, потому что "за тех", а "те" для меня - внука фронтовика, всегда остануться врагами. Пойду, пожалуй, руки помою после общения с Вами. |
|
> to Cheh > Уважаемые Кадет и Совок,отвечу вам обоим без цитат,дабы не засорять обсуждение > Как я вас не просил отказаться от советских догм,но вы ,увы ,этого даже не пытались сделать. ----------------------------------------- Уважаемый Cheh, а почему я должен пытаться отказаться от советских догм (допустим, что я мыслю именно советскими догмами) в угоду Вашим догмам, которые ничем не лучше, но ещё и нелогичны, на мой взгляд? > По поводу того что творилось на Западной Украине после освобождения ее от фашистов можно спорить долго,но почему выселение,чеченов,карачаевцев и других национальностей с Кавказа даже вы признаете репрессиями,а вот все тоже самое + истребление народа на Западной Украине нет?Ведь по сути разница в том ,что на Кавказа просто не могли сопротивляться в то время,а на Украине еще могли. ------------------------------ То есть народ с Западной Украины частично выселили, а остальных истребили? И заселили приезжими? > Да и вообще все эти фразы типа-западенцы.москали и четкое разделение Украины на Западную и всю остальную-это пропаганда в чистом виде.Ну очень хочется комуто в Росии чтоб это выглядело именно так.План простой-отделить промышленный донбасс(благо приднестровкий опыт есть)спровоцировать вражду,если что нац-большевики поддержат,а Дума так и подавно и разодрать Украину на части.ну да ладно это тема отдельного разговора. --------------------------------------------------------------------- Мысль интересная. Я на Украине не живу, расскажите пожалуйста как провоцируется вражда? Вот конкретно, что делает Россия, чтобы спровоцировать вражду и расколоть Украину? А теперь я повторю своё мнение, которое я уже высказывал в другом топике: для моих детей Украина это как Турция, Чехия или кто угодно - другое государство. Никаких эмоций ни Украина, ни украинцы сами по себе ни у них, ни у меня не вызывают. На Украине же детям чётко закладывается в голову образ москаля и России, как извечного поработителя и гнобителя Украины. Так вот, если в ответ на это моё правительство приняло бы ответные меры по расколу Украины, то я бы их одобрил. Именно для того, чтобы у моего сына было на несколько миллионов врагов меньше. Ему их и так хватит. Кроме этого у меня к Украине никаких претензий нет. Хотят люди жить единым государством - нехай живут. Хотят делиться на уезды - нехай делятся. Хотят революции устраивать - флаг в руки. Ибо совершенно суверенное государство. > Годпода поймите вы наконец Украина она вся Украина как есть !И если б не вмешательство большевиков и по сути захват ими Украины в 1918 году то была б Галиция изначальнов составе Украины как была она там во время Киевской Руси.и потом вспомните как делили большевики Украину сначала по Брест-Литовскому миру,а потом в резулатьте неудачной экспансии Польши?кто собственно эти земли отдал?так что не надо ставить в заслугу СССР мол благодаря ему Украина получила земли которые ей не принадлежали.Сначала сами просрали ,а потом вернули. -------------------------------------------- Это сильно сказано. Кадет уже оценил. > Немного по поводу зверств.Я думаю что документально доказать подобные действия со стороны НКВД маловероятно,потому как документы либо засекречены,либо уничтожены.Как это сделали например в случае Катыни,до сих пор непонятно кто укокошил поляков. --------------------------------------------------------------------------------------------- Логика интересная. То есть документы, разумеется были (а откуда Вы знаете?), но либо засекречены, либо уничтожены. Ну хорошо, но какие-то подтверждения Вы привести можете? А то я могу точно также заявить, что это делали специальные группы коммандос по приказу Черчилля. На основании чего Вы делаете заявление, что НКВДшники переодевались бандеровцами и зверствовали? И почему Вы ни на минуту не допускаете мысли, что эти слухи сами бандеровцы и распускали? > Неколько слов персонально товарищу Совку > Если Вы будете спокойно смотреть на то как унижают вашу семью и гонят ее как какойто скот на убой-это ваше право,я бы не смог и много людей не смогло. ------------------------------------------ Опять же мне непонятна Ваша логика. Если людей гнали на убой, как Вы выражаетесь, то зачем их гнали так далеко и почему не убили? "Бандеровских" посёлков по Оби много было ещё на моей памяти. Кстати, бандеровцы советских активистов вырезали семьями. Тх же семьи высылали. Есть определённая разница в подходе, Вы не находите? Но ещё раз задам тот же вопрос: каким образом облегчалось положение семей оттого, что папа бегал по лесам и резал коммунистов и всех причастных? Кстати, а какая реакция власти ожидалась вообще? Талоны на усиленное питание выдать? Как товарищ Жеглов говорил. Поясню свою точку зрения,это подобно ситуации когда в темном переулке вы встречаетесь с 3-5 крепкими ребятами и есть выбор-спокойно отдать все что им нужно,или выгрести по полной программе,но при этом отвесив одному другому как минимум.Я всегда выбирал и выберу второе. ------------------------------------------- Не буду комментировать. 1. Пример к делу не относящийся. 2. Я тоже был молодой и категоричный 20 лет назад. 3. То, что Вы называете "полная программа" это просто разминка. > И не надо утрировать что мол большевики растоптали богатую Украину.Они просто утверждали свои идеи,теми методами которыми считали нужными.Это сейчас мы с вами дискутруем,а в то время вы бы лично меня шлепнули без всяких зазрений совести как идеологического предателя?не так ли? ---------------------------------------------------- Большевиков можно обвинять в чём угодно, но не в идиотизме. Кстати, мы о 18 году говорим, или о после Войны? Предатель, это тот кто предал. Пусть и идеологически. Скажем, был коммунист, а потом подался в бандеровцы. Вы очевидно коммунистом не были хотя бы по возрасту. Так что как предателя я бы Вас не шлёпнул. Как врага, если бы Вы стреляли, вешали, жгли и резали - наверное. Однако, если бы Вы сдались, отделались бы лагерем. Так оно и было. |
|
Автор:
Хохлы
Дата: 15.10.2006 19:19 |
| Ой, блядь, опять про нас к ночи вспомнили! |
|
Автор:
Бандеровцы
Дата: 15.10.2006 19:35 |
|
> to Хохлы > Ой, блядь, опять про нас к ночи вспомнили! ---------------------------------------------------- Да кому вы нужны, вас вспоминать? |
|
> to Cheh Я терпелывый человек, к тому же, господа вроде Вас, совершенно невосприимчивы к эмоциональным оценкам, но как огня боятся логики и фактов. Ну-с, приступим. > Здесь я с Вами не согласен.Все таки происходили истребление народа такое же как в свое врема при коллективизации.Выселяли прежде всего зажиточных крестьян,а чтобы оправдать както свои действия под шумок их всех назвали пособниками. ================================================== == Здесь у нас первая остановка. Приказы о выселении семей бандеровцев и их пособников с Украины общеизвестны, они опубликованы и никем не оспорены. Было. Теперь я попрошу Вас привести факты СИСТЕМАТИЧЕСКОГО выселения с Западной Украины зажиточных крестьян только потому, что они зажиточные крестьяне. Факты, цифры, документы, ссылки. А что если эти самые зажиточные крестьяне в основном и поддерживали бандеровцев вроде обычных кулаков? Кстати скажите пожалуйста какие пособники бандервоцев были в 1939 году,когда Красная армия только пришла и в первые мессяцы массово выселялись люди с новых территорий?Надеюсь сей факт вы отрицать не будете? ================================================== Переселение людей из прифронтовых райнов во внутренние области страны в то время - обычная, хотя, согласен, и негуманная практика, особенно если в местное население инфильтрована агентура вероятного противника. Один пример: в первый период Первой мировой из Галиции было выселено все еврейское население. Ну, почему же - пропаганда? Что вообще следует понимать под Украиной? Малороссию в границах Российской империи, Советскую Украину или Киевскую Русь и почему? Хотелось бы услышать аргументированный ответ. > > Пропаганда хотя бы потому что Россия обязалась признать Украину в тех границах каких она существовала на момент развала советского союза и давайте остановимся на этом определении нынешней территории Украины иначе мы погрязнем в историческом диспуте.изначально темя нашего разговора сводилась немного к другой идее? ================================================== == Хотя Вы не объяснили причины такого выбора и сделали его произвольно - допустим. Но это оэначает, в частности, что никакие ссылки на Киевскую Русь более не принимаются, ведь Вы сами выбрали. И еще непонятно: если Россия исторически выступала угнетателем Украины, почему Украина принимает подачки России в виде чужих территорий? Могу выразить свое частное мнение. Так вот, лично я считаю, что для России это действительно было бы наилучшим сценарием. Не считаю нужным это скрывать. > > > По поводу этого вашего ответа см мой пост выше.А теперь скажите уважаемый Кадет,может ли считаться дружественным соседом государство которое в октрытую призывает аннексировать часть своего соседа? ================================================== == А кто говорил, что Украина и Россия - дружественные государства? Я? Да ни разу. А если украинцы хотят быть государством, дружественным России, то должны строить свою политику несколько иначе. И рыбку съесть и на х* сесть еще ни у кого не получалось. Вы - выбрали. Россия долго терпела и ждала. Теперь терпелки закончились. Прежде вас считал человеком порядочным и Офицером с понятием Чести.судя по всему ошибался ================================================== == Не будьте романтиком. Меня, как гражданина России, заботят только и исключительно интересы России. За чей счет - дело десятое. Я Украине не должен ровным счетом ничего. И Россия не должна. Если одной стране невыгоден недружественный сосед, то она постарается сделать так, чтобы этот сосед сменил политику или потерял возможность вредить. Обычная политика, ничего личного. Майдан здесь не причем,наверное я не совсем првильно выразил свою мысль. ================================================== == Выражайтесь яснее, и проблем не будет. Я хотел сказать что проживающим в России надо наконец понять что Украина есть неделимое государство,которое не надо раздирать на куски,иначе это слишком плохо закончиться для России ================================================== == Во-первых, совершенно не факт, а во-вторых, Вы не замечаете, что идете след в след за Мишико Саакашвили? Уж не Украине пугать и не России пугаться. Опять же вы не поняли меня.Я не имел ввиду что Галиция была частья Киевской Руси. ================================================== == Кто же виноват в том, что Вы не можете ясно излагать свои мысли? она была сама по себе, но тем не менее в обоих государтствах жили украинцы. ================================================== == Оп-паньки... А вот в Крыму большинство населения - не украинцы. Так шта-а-а... Вертайте Крым взад. Кстати после упадка Киевской Руси именно Галиция стала культурным очагом для украинцев.Так же как жили русские в Московском Княжестве и в Новгороде.или вы хотите подискутировать на эту тему?честно говоря смысла особо уточнять где и когда жили этнические группы ================================================== == Аргумент не принимается. если следовать Вашей логике, то карта Европы в привычных границах попросту исчезнет. Примерно в те же времена Англия и Франция по очереди были провинциями друг друга. И что из этого следует? > > И логика у Вас прямо-таки железная. Оккупацию Украины немцами, как я понял, Вы захватом не считаете? > Окуппации немцами,обе я счиатю захватом.С той разницей что в 1918 году большевики просто отдали немцам то ,что им никогда не пренадлежало.а во время войны оккупация произошла изза головотяпства командного состава Красной Армии. ================================================== = Нет, это просто песня! А Петлюры, Скоропадского, Директории в истории как бы и не было? > Мою точку зрения подтверждает то что архивы УПА были опубликованны так,чтобы специально очернить УПА,и обелить НКВД.Мы же взрослые люди и знаем какими методами тогда работало НКВД... ================================================== == Докажите. Ах, не можете? > > > > > Кстати по поводу украинских СМИ,а вы видели какой поток грязи льется на Украину в российских СМИ и сколько грязи потомльется в комментах? > > ================================================== == > > Не вижу. Попрошу примеры.Я имею в виду "грязь в Российских СМИ". В комментариях, действительно, можно найти всякое. > > Давайте не будем,вспомните с какой иронией и злобой,предвзятостью освещяли российские СМИ выборы на Украине.Такая истерия была вплоть до апельсинов накачанных наркотиками ================================================== == Итак, ни одного примера не последовало. Подводя итог дискуссии, вынужден сказать, что Вы - обыкновенный демагог-националист. Для того, чтобы доказывать свою точку зрения, нужно лучше готовиться. > > В условиях военного времени и если бы такие права имел по закону - возможно. > ---------------------------------------------------- > Спасибо за октровенность,вот каого они лицо вашей демокатии. ---------------------------------------------------- Обратите внимание на одну мелочь: если бы эти права были бы мне предоставлены в условиях военного времени действующим законодательством, я бы ими воспользовался. Как и любой военнослужащий регулярной армии. А Вы что думали, расцеловал бы и прослезился? |
| эти прения были, есть и будут... чем больше разные страны делаются "независимые", тем больше пренией так как ищут места в истории или пробуют "творить" историю... чем меньше достижений тем больше контроверсийных "поправок" к истории... вон там другая бывшая республика начинает SS оправдывать, хотя Нюрнберг их признал преступниками... так и Украина несмотря ни на что начинает оправдывать и глорификировать своих "бойцов"... и у зулу есть свои "герои" которые перерезали много хуту, и для одних Робин Гуд был героем, а для других бандитом на дороге... |
|
> to Кадет Биглер > > to Cheh > Опять же вы не поняли меня.Я не имел ввиду что Галиция была частья Киевской Руси. > она была сама по себе, но тем не менее в обоих государтствах жили украинцы. ================================================== == Эх, Командир... Не стал трогать этого высказывания, оставил Вам как перл для разбора. Но Вы не обратили внимания. Украинцы в Киевской Руси - это песня! Украинская народная песня :))))))))))))) |
|
> to Sovok > > to Кадет Биглер > > > to Cheh > > Опять же вы не поняли меня.Я не имел ввиду что Галиция была частья Киевской Руси. > > она была сама по себе, но тем не менее в обоих государтствах жили украинцы. > ================================================== == > Эх, Командир... Не стал трогать этого высказывания, оставил Вам как перл для разбора. Но Вы не обратили внимания. Украинцы в Киевской Руси - это песня! Украинская народная песня :))))))))))))) ---------------------------------------------------- Не, ну это уж совсем ногой по яйцам. Я как-то даже слов не нашел для этого хроноложества. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 15-10-1959: В Мюнхене в отношении С....
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|