 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
ipse
Дата: 22.11.2004 09:52 |
|
Начало сражения за атолл Тарава. Высадка американской морской пехоты. За три дня убито 4690 японцев и корейцев, у американцев - около 1000 человек. ---------------------------------------------------- А вот очень интересный вопрос об участии корейцев в боевых действиях на стороне японцев |
|
> to ipse > Начало сражения за атолл Тарава. Высадка американской морской пехоты. За три дня убито 4690 японцев и корейцев, у американцев - около 1000 человек. > ---------------------------------------------------- > А вот очень интересный вопрос об участии корейцев в боевых действиях на стороне японцев ================================ Это не военнослужащие, это "вольнонаемные" (а скорее, насильно мобилизованные) строительные рабочие. Американцы их в пылу боя не особенно-то и сортировали, а уж авиабомба и подавно не различает - кто японец, а кто нет. |
| *Вообще это первый и, пожалуй, единственный повод критиковать Честера У. Нимитца как командующего Тихоокеанским флотом США. Чем пресса и политические слои в Штатах активно и занимались. Да, потери в высадке на Тараву и Макин были действительно неоправдано высокими, плюс к этому, погиб АВЭ "Лиском Бэй" и пострадали еще несколько кораблей. Но в общем с выбором цели Нимитц не ошибся. |
| * Да... было у нас за ВОВ, чтоб силами одного фронта командовали три генерала с одинаковыми фамилиями? А у амеров при высадке на эти вот острова Гилберта было - Холланд Смит, Джулиан Смит и Рольф Смит, все генерал-майоры. Терки между первым (USMC) и третьим (US Army) считают одной из причин столь высоких потерь на Тараве. Думается, там амеры столкнулись (хотя странно, был же до этого такой же "пестрый" на ведомства Гуадалканал) с отсутствием координации разных видов ВС - то, что нас подводило в Афгане, но гораздо сильнее - в Чечне. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 22.11.2004 14:36 |
|
А потом в честь этого дела назовут десантный вертолетоносец... Который "войдет в Щучий проран". |
|
Автор:
Палыч
Дата: 22.11.2004 15:33 |
|
А во время войны "Иводзимой" успели кого обозвать? Вроде было, но книги нет под рукой. Максим, а где можно поглядеть переводы названий японских кораблей, с толкованием? И американсике желательно тоже. Просто привык - "Акаги" он и есть "акаги" - а что слово значит - не в курсе. Опять же - кто такой "Бункер Хилл"? :))) |
|
> to Палыч > А во время войны "Иводзимой" успели кого обозвать? Вроде было, но книги нет под рукой. * Еще один "эссекс", но его разобрали на стапеле или даже не закладывали, не помню точно. > Максим, а где можно поглядеть переводы названий японских кораблей, с толкованием? И американсике желательно тоже. > Просто привык - "Акаги" он и есть "акаги" - а что слово значит - не в курсе. * "Красный замок", вулкан так называется. Все названия японцев - http://www.combinedfleet.com/ijnnames.htm > Опять же - кто такой "Бункер Хилл"? :))) ---------------------------------------------------- *С амерами сложнее - у них поэзия в названиях не сквозит;-)), это надо Navalbro спрашивать. Традиционных имен немного - это либо маленькие парусники времен Войны за Независимость, как правило, английского происхождения ("Энтерпрайз", "Хорнет", "Уосп" и пр.), либо географические места сражений этой же войны или Гражданской. "Банкер Хилл" - из истории Гражданской. В 20 веке амеры несколько систематизировали традицию, привязав категории имен к конкретным класса - именами штатов называли сначала линкоры, потом ПЛАРБ, городов - крейсера, потом ПЛА и КР УРО, президентов - авианосцы, адмиралов - эсминцы и пр. Надо Брата потрясти, он, мне кажется, знает это гораздо более системно. |
|
> to Палыч *Кстати, по поводу "Акаги" был прикол в первом "Крепком орешке" с Брюсом Уиллисом - как там этот террористический негр-системщик подбирал пароли доступа к хранилищам "Накатоми", и один был "Akagi-Red Castle", с реакцией типа "как же я сразу не догадался!"; при этом по фильму есть фрагмент диалога "мы, японцы, всё равно вас тут поимели, не через Пирл-Харбор, так с помощью "walkman'а" - амеры никак не могут отделаться от штампов. Джапы, конечно, мыслят по западным меркам нетривиально, но не настолько же примитивно;-) |
|
> to maxez > ---------------------------------------------------- > > В 20 веке амеры несколько систематизировали традицию, привязав категории имен к конкретным класса - именами штатов называли сначала линкоры, потом ПЛАРБ, городов - крейсера, потом ПЛА и КР УРО ---------------------------------------------------- Свои лодки, как и во многих других странах амеры сначала называли всякими рыбами, традиция была сломана, со словами: "рыбы не голосуют"... |
|
Автор:
Палыч
Дата: 22.11.2004 16:51 |
|
> to maxez > > to Палыч > > *Кстати, по поводу "Акаги" был прикол в первом "Крепком орешке" с Брюсом Уиллисом - как там этот террористический негр-системщик подбирал пароли доступа к хранилищам "Накатоми", и один был "Akagi-Red Castle", с реакцией типа "как же я сразу не догадался!"; при этом по фильму есть фрагмент диалога "мы, японцы, всё равно вас тут поимели, не через Пирл-Харбор, так с помощью "walkman'а" - амеры никак не могут отделаться от штампов. Джапы, конечно, мыслят по западным меркам нетривиально, но не настолько же примитивно;-) ---------------------------------------------------- Єто кстати, к вопросу об образе врага в американском кинопрокате:) Таки да, присутствует - лишний раз пнуть мертвого льва они (янки)любят. :)) За ссылку спасибо, я примерно это и искал. Ну и поэты эти робяты, да... Тайхо - "Великий Феникс"... Мощно... Там еще и картинки есть - вообще супер. Спасибо! А модель "акаги" разглядывал на днях в магазине, почему-то он больше всего "пропиареный", что ли. |
|
> to Палыч > А модель "акаги" разглядывал на днях в магазине, почему-то он больше всего "пропиареный", что ли. ---------------------------------------------------- *Да, "Хасегава" наваяла эту модель - ну как жеж, флагман Кидо Бутай, именно с этого корабля взлетел самолет, нанесший первый удар по Пирл-Харбору и пр, и пр. На деле этот флэттоп, как и любая переделка из тяжелого артиллерийского корабля, был, в общем, неважным: плохая остойчивость, маневренность, прожорливые на полных ходах турбины, хлипкая конструкция ангаров и полетной палубы, трудности с посадкой самолетов из-за разнесенного на оба борта комплекса газоотводов КО и островной надстройки (турбулентность) и пр., низкое отношение "самолет/тонна" (несмотря на декларируемую кое-где цифры в 90 самолетов, корабль никогда не нес более 75, остальные - разобранные). Короче, результат компромиса между плохо сводимыми к общему знаменателю корпусом линейного крейсера и ангаром-надстройкой. Надо отметить также штабной статус корабля, то есть наличие на его ФКП кучи концов информационных потоков, с которыми радиосредства корабля справлялись крайне плохо - помните известную передачу Футиды "Внезапная атака удалась", переданную слуховым телеграфом Морзе с самолета? Её приняли в Токио и продублировали на "Акаги" - сам авианосец этой РДО не принял! Ну и довольно глупая гибель - фактически авианосец погиб от одной-единственной 454-кг бомбы М52 саб. л-та Эдвина Крёгера из эскадрильи VB-6 (SBD-3 б\н 6-В-2 ) авианосца "Энтерпрайз". Вторая и последняя попавшая в корабль бомба, энсайна Фредерика Уэбера (SBD-2 б\н 6-В-3)той же эскадрильи, вызвала сильный пожар на корме и заклинила руль, но гибельным было именно первое попадание в центральный самолетоподъемник. Практически в точности такие же попадания (2х454кг) месяцем раньше в Коралловом море получил "Сёкаку", и там тоже были заправленные самолеты в ангаре и бензин в топливопроводах, и это все тоже загорелось, но система пожаротушения и отработка дивизиона живучести корабля оказались лучше, и пожары удалось взять под контроль. Так что и корабль, и его карьера смотрятся внушительно только на фоне общих успехов Кидо Бутай и слабости соперников. Но это history. А story - корабль смотрится этаким нездешним монстром, не лишенным элегантности обводов корпуса (это, все же, крейсер) и внушающим уважение из серии "и эта херня ломала линкоры в Пирл-Харборе"; и обязательно включает в себя эта story седую легенду под названием "Акаги", и находит отражение в красивых картинках той же "Хасегавы" и огромном Боевом знамени "Микасы", под которым ходил в 1905 году Того, и из-под которого с палубы "Акаги" уходили на Пирл-Харбор бесстрашные сыны страны Ямато. Цепляет, да? Такова жизнь - как преподашь, так и будет... "Ничего этого нет - ни моря, ни суши, ни воздуха, ни звезд. Есть - только пиар. Один сплошной пиар" (с) ;-))) |
|
Автор:
Палыч
Дата: 22.11.2004 18:32 |
|
> to maxez > > *Да, "Хасегава" наваяла эту модель - ну как жеж, флагман Кидо Бутай, именно с этого корабля взлетел самолет, нанесший первый удар по Пирл-Харбору и пр, и пр. ==== Я удивился тому, что на ttp://www.combinedfleet.com/ довольно много иллюстраций именно картинок с коробок моделей. Преимущественно - японских. А уж там-то дизайнеры разрисуют во всей красе - чтоб цепляло :) На деле этот флэттоп, как и любая переделка из тяжелого артиллерийского корабля, был, в общем, неважным: плохая остойчивость, маневренность, прожорливые на полных ходах турбины, хлипкая конструкция ангаров и полетной палубы, трудности с посадкой самолетов из-за разнесенного на оба борта комплекса газоотводов КО и островной надстройки (турбулентность) и пр., низкое ==== Таки да. Даже визуально корабль смотрится именно "монстром". Выглядит не очень логично и даже не слишком красиво. Т.е. компромиссы видны. "Тайхо", к примеру, гораздо гармоничней. А тоже ведь из крейсера. Кстати - а нужен ли объективно авианосцу "остров"? С моих позиций дилетанта с него вроде удобнее рулить, да и антенны на него всунуть тоже вроде логично. Эдакая диспетчерская вышка. Однако на разных проектах то его вовсе нет, то разрастается до огромных размеров в пол длинны корпуса. Т.е. вроде однозначного ответа нет... > Ну и довольно глупая гибель - фактически авианосец погиб от одной-получил "Сёкаку", и там тоже были заправленные самолеты в ангаре и бензин в топливопроводах, и это все тоже загорелось, но система пожаротушения и отработка дивизиона живучести корабля оказались лучше, и пожары удалось взять под контроль. === Не повезло. А "Сёкаку" своим ходом умудрился до дока доползти? Я смотрю, что четкой картины потопления нет - все зависело от людей. То от одной дурацкой торпеды тонули, то после мощных пожаров и бомб вставали в строй. > Но это history. А story - корабль смотрится этаким нездешним монстром, не лишенным элегантности обводов корпуса (это, все же, крейсер) и внушающим уважение из серии "и эта херня ломала линкоры в Пирл-Харборе"; и обязательно включает в себя эта story седую легенду под названием "Акаги", и находит отражение в красивых картинках той же "Хасегавы" и огромном Боевом знамени "Микасы", под которым ходил в 1905 году Того, и из-под которого с палубы "Акаги" уходили на Пирл-Харбор бесстрашные сыны страны Ямато. Цепляет, да? Такова жизнь - как преподашь, так и будет... === Конечно цепляет. Еще бы. Легенда должна быть красивой и седой:))) Про знамя с "Микасы" - это правда, или красивая легенда? Корабль я все же красивым бы не назвал. Палуба на распорках, двухярусный ангар, какая-то корявость, что ли, в облике присутствует. Точнее, даже сочетание "корявости" с "элегантностью" - потому и чудовище:) Меня больше "Ямато" прет - вот тот элегантный. По возможноти установлю на полку. Только тут тоже компромисс - между ценой/деталировкой модели с одной стороны и размерами полки с другой. > "Ничего этого нет - ни моря, ни суши, ни воздуха, ни звезд. Есть - только пиар. Один сплошной пиар" (с) ;-))) ---------------------------------------------------- Не правда. Мы в это не верим:) |
|
> to Палыч > "Тайхо", к примеру, гораздо гармоничней. А тоже ведь из крейсера. * Нет, почему? Чистый проект G-15, разработан на основе "Сёкаку", но забронирован по полетной палубе. Крейсерского там - только турбины и котлы. > Кстати - а нужен ли объективно авианосцу "остров"? > С моих позиций дилетанта с него вроде удобнее рулить, да и антенны на него всунуть тоже вроде логично. Эдакая диспетчерская вышка. > Однако на разных проектах то его вовсе нет, то разрастается до огромных размеров в пол длинны корпуса. Т.е. вроде однозначного ответа нет... * Нужен. Безостровные японские авианосцы, за искл. "Рюйдзе" переоборудовались из плавбаз ПЛ, такеров или гражданских судов и испытывали трудности в управлении кораблем. Для взлетно-посадочных операций единого мнения нет до сих пор, на амеровских перспективных СVX "остров" тоже под вопросом, но для кораблевождения и освещения надводной обстановки, сигналопроизводства он нужен, во всяком случае, без электроники современного уровня нужен был точно. > > > === > Не повезло. А "Сёкаку" своим ходом умудрился до дока доползти? * Да. И на "Акаги" машины работали. > Я смотрю, что четкой картины потопления нет - все зависело от людей. * Да. Размеры, средства пожаротушения и водоотлива и, конечно, люди. > > === > Конечно цепляет. Еще бы. Легенда должна быть красивой и седой:))) > Про знамя с "Микасы" - это правда, или красивая легенда? *Правда. > Корабль я все же красивым бы не назвал. Палуба на распорках, двухярусный ангар, какая-то корявость, что ли, в облике присутствует. > Точнее, даже сочетание "корявости" с "элегантностью" - потому и чудовище:) * "Чудовище" - архетип. Необъяснимый, но ужасный. Тем и цепляет. |
|
maxez, Uncle Fedor, Dominith вопрос возник - поможите дилетанту разобраться прочел книгу "Рюрик был первым" (про броненосный крейсер "Рюрик", погибший во время русско-японской войны, притырил на militera.lib.ru) Там помимо всего прочего говорилось, что до РЯВ никто собственно не расчитывал вести артилерийский бой на дистанциях более 40 кабельтовых, тем не менее палубы старательно бронировали. Как то это странно - если расчитывали на стрельбу в упор - не логичнее было бы бронировать именно борта - ну откуда там на палубу что-то свалится может? Тем не менее (если я все правильно понял) бронепалубные крейсера были, а "только с вертикальным бронированием" - не было =))) |
|
"Рюрик" был броненосным, а не бронепалубным крейсером - помимо карапасной броневой палубы он защищен бортовой броней практически по всей длине - см. схемы бронирования http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Draw/19.jpg, 20.jpg Касательно более легких бронепалубных крейсеров - например "Аврора", "Варяг", "Олег". Идея была в следующем: 1) карапасная (т.е. в форме черепашьего панциря, с сильными скосами к бортам и оконечностям) палуба прикрывает машинное отделение и погреба от снарядов, как от падающих по пологой траектории (в районе бортов), так и по крутой траектории 2) эта же палуба защитит корабль от подводных и полуподводных пробоин - вода просто разольется по ней 3) падение снарядов по навесной траектории "в принципе возможно" и на меньших дистанциях - скажем, при стрельбе из устаревших орудий или просто уменьшенным зарядом 4) машинные и котельные отделения очень чувствительны к попаданиям и должны быть защищены по крайней мере противоосколочной броней Насчет "старательности" бронирования Вы явно преувеличили - на том же "Рюрике" палубная броня 38+38мм (в районе скосов) либо 38+25 (на основной части палубы), а бронирование главного пояса вдвое толще - 152мм. |
|
2 Domnitch спасибо за ответ! все равно, как то странно - я про бронепалубные крейсера до-РЯВ постройки - ту же Аврору. Дистанция боя явно подразумевает прямой выстрел, а в названии бронирования - защита от падающих под углом снарядов. Или расчитывали на падение снарядов не вертикально вниз, а под очень небольшим углом к горизонту? Все равно, ИМХО логичнее вертикальную броню наращивать - плоскость сечения тоже значительная. С "Рюриком", погибшим в РЯВ все вроде ясно - это действительно броненосный, а не бронепалубный (как я с самого начала и написал =))) непонятно как раз с бронепалубными. |
|
На вертикальное падение снарядов действительно не расчитывали, а вот на падение под углом 15-30 градусов к горизонту - вполне. В этом случае снаряд должен был рикошетить от палубы, которую бы несомненно пробил при вертикальном падении. Возможно Вы найдете более развернутое объяснение, поискав в Сети данные о "первенце" карапасного бронирования - англ. броненосце "Мажестик" (или "Маджестик" - транскрибируют по-разному) Извините, бегу домой. |
|
2maxez * Да... было у нас за ВОВ, чтоб силами одного фронта командовали три генерала с одинаковыми фамилиями? А у амеров при высадке на эти вот острова Гилберта было - Холланд Смит, Джулиан Смит и Рольф Смит, все генерал-майоры. Терки между первым (USMC) и третьим (US Army) считают одной из причин столь высоких потерь на Тараве. Думается, там амеры столкнулись (хотя странно, был же до этого такой же "пестрый" на ведомства Гуадалканал) с отсутствием координации разных видов ВС - то, что нас подводило в Афгане, но гораздо сильнее - в Чечне. ============================================== Одна из основных причин больших потерь при высадке - недостаток разведданных. План высадки составлялся, в основном, по данным аэрофотосьемки. Когда же дошло до реальной высадки войск, обнаружилось, что аэрофотосьемка не в состоянии обнаружить сильное отливное течение в момент высадки и множество рифов, из-за которых десантные катера на могли подойти не то что к берегу, но даже достаточно близко к острову. Морпехи были вынуждены брести до острова под огнем, по горло в воде, на некоторых участках - на расстояние до километра. Многие просто утонули. И на самом острове было немало сюрпризов, которые аэрофотосьемка не смогла обнаружить. Именно после Таравы амеры стали в пожарном порядке развивать подразделения подводных подрывников - UDT, которые стали впоследствии "морскими котиками". При последующих десантных операциях они производили разведку побережья, взрывали рифы, производили разминирование и маркировку проходов для десантных катеров. Это позволило резко уменьшить потери на этапе высадки. |
|
> to TOPMO3 > 2maxez . Когда же дошло до реальной высадки войск, обнаружилось, что аэрофотосьемка не в состоянии обнаружить сильное отливное течение в момент высадки и множество рифов, из-за которых десантные катера на могли подойти не то что к берегу, но даже достаточно близко к острову. Морпехи были вынуждены брести до острова под огнем, по горло в воде, на некоторых участках - на расстояние до километра. Многие просто утонули. . ---------------------------------------------------- *Это касалось неверной оценки глубины подходных фарватеров как раз во время прилива - там было всего около метра, осадка "хиггинсов" в грузу составляла около полутора. Поэтому морпехи шли по пояс в воде примерно полкилометра до береговой черты. Если бы так было в Нормандии, высадка бы провалилась полностью. |
|
> to Kest > 2 Domnitch > спасибо за ответ! > все равно, как то странно - я про бронепалубные крейсера до-РЯВ постройки - ту же Аврору. Дистанция боя явно подразумевает прямой выстрел, а в названии бронирования - защита от падающих под углом снарядов. Или расчитывали на падение снарядов не вертикально вниз, а под очень небольшим углом к горизонту? Все равно, ИМХО логичнее вертикальную броню наращивать - плоскость сечения тоже значительная. С "Рюриком", погибшим в РЯВ все вроде ясно - это действительно броненосный, а не бронепалубный (как я с самого начала и написал =))) непонятно как раз с бронепалубными. ---------------------------------------------------- Крейсер, как таковой, и крейсер времен РЯВ в частности - это всегда очень компромиссный корабль. В отличие от броненосца или ЭМ тех времен крейсер очень многофункционален. В конечном итоге это вылилось в деление крейсеров на множество подклассов, но даже отнесенные к некоему специализированному подклассу корабли старались сделсть максиамльно "многозадачными", чтобы худо-бедно их можно было использовать и для всего спектра крейсерсих задач. Бронепалубные крейсера - это следствие компромисса между необходимостью иметь высокую скорость, большую дальность плавания, хорошую мореходность (т.н. крейсерские качества) и стремлением ограничивать водоизмещение и, следовательно, стоимость. Бронирование бронепалубного крейсера времен РЯВ - это, как уже говорилось, тонкая палуба в центре корпуса (возможно со скосами к бортам) и карапасы в оконечностях. Важным элементом защиты в то время являлись угольные ямы, которые старались разместить по бортам от котельных отделений, дабы защитить их как раз от настильно летящих снарядов. Погреба (и, по возможности, машины и рулевые отделения) опускали ПОД ватерлинию, где они были недоступны для настильных выстрелов, а от навесных их защищала палуба. Случаи "нырка" снарядов были довольно легки - чаще рикошеты, поэтому такую защиту считали удовлетворительной. (что не очень-то оправдалось) Следует отметить, что броневые палубы изготовлялись из т.н. "экстрамягкой стали", и рассчитывались, скорее, на рикошет снаряда, нежели на противодействие проникновению, тем более, что углы падения (как опять же верно говорилось) составляли 10-30 градусов. Также, нужно заметить, что броненосный крейсер получался навешиванием на бронепалубный пояса, казематов, башен и т.п. Т.е. описанная бронепалуба была необходимым элементом и броненосного крейсера. Выигрыш в весе, полученный за счет облегчения брони шел на мощность машин, высоту борта, запас угля и т.п. В качестве дополнения можно указать, что бронепалубные крейсера в российском флоте делили в то время на два класса: 1-й и 2-й, причем деление это было достаточно условно, ибо в 1-й класс попадали и: - крупные эскадренные разведчики ("Варяг", "Аскольд"); - истребители торговли и конвоиры ("Аврора"); - универсальные корабли, с возможностью боя в "линии крейсеров" ("Богатырь", "Олег"); 2-й класс был в основном представлен малыми эскадренными разведчиками - истребителями ЭМ ("Новик", "Боярин", "Изумруд") Столь развитые во флотах многих стран мира "эльсвикские" крейсера, которые по схеме бронирования можно отнести к бронепалубным, в российском флоте распространения не получили, трансформировавшись в процессе задумки и проектирования в броненосные "Баяны" |
|
Автор:
Hund
Дата: 23.11.2004 08:57 |
|
2 maxez *Кстати, по поводу "Акаги" был прикол в первом "Крепком орешке" с Брюсом Уиллисом ------------------------------------------------------------- первый "Крепкий орешек" был с В.Соломиным, а с Б.Уиллисом уже второй :)) |
|
> to maxez > > to TOPMO3 > > 2maxez > . Когда же дошло до реальной высадки войск, обнаружилось, что аэрофотосьемка не в состоянии обнаружить сильное отливное течение в момент высадки и множество рифов, из-за которых десантные катера на могли подойти не то что к берегу, но даже достаточно близко к острову. Морпехи были вынуждены брести до острова под огнем, по горло в воде, на некоторых участках - на расстояние до километра. Многие просто утонули. . > ---------------------------------------------------- > *Это касалось неверной оценки глубины подходных фарватеров как раз во время прилива - там было всего около метра, осадка "хиггинсов" в грузу составляла около полутора. Поэтому морпехи шли по пояс в воде примерно полкилометра до береговой черты. Если бы так было в Нормандии, высадка бы провалилась полностью. ============================== Стоит отметить, что провалилась бы она и на Тараве, если бы не LVT. Насколько я помню - единственный на то время батальон. Потери в нем были колоссальны, но и свою задачу они выполнили. Стоит отметить, уроки были усвоены моментально - новые LVT с противопульным бронированием; плавающие танки на базе LVT - для хотя бы минимальной огневой поддержки на месте, дабы десантники не оставались один на один с береговой обороной, имея только легкое вооружение; десантные баржи с артиллерией и реактивными снарядами. |
|
> to Uncle Fedor > Крейсер, как таковой, и крейсер времен РЯВ в частности - это всегда очень компромиссный корабль <...> ---------------------------------------------------- Попытаюсь все же чуть-чуть добавить. Следует учесть, что бой крейсеров - это не сражение броненосцев в линии. В бою крейсер либо гонится за слабым противником, либо отступает от сильнейшего, а потому принимает вражеские снаряды под острым курсовым углом, порядка 0-30 град. Простейший подсчет показывает, что в этом случае для защиты подпалубного пространства крейсера длиной 100м будут нужны бронированные борта высотой не менее 20-30м - едва ли такое возможно. Предлагаю Kest простейший натурный эсперимент - поставить на стол галошу и кидать в нее горошинами по умеренно настильной траектории (угол падения 10-30). Пока галоша повернута боком к стрелку, попаданий внутрь крайне мало, но стОит развернуть ее носком/пяткой - попаданий резко прибавится. Hint: носок галоши, принимающий в этом случае немалую часть попаданий, представляет собой именно фрагмент карапаса. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 23.11.2004 15:27 |
|
> to Hund > 2 maxez > *Кстати, по поводу "Акаги" был прикол в первом "Крепком орешке" с Брюсом Уиллисом > ------------------------------------------------------------- > первый "Крепкий орешек" был с В.Соломиным, а с Б.Уиллисом уже второй :)) ---------------------------------------------------- Кошмарный фильм. > to Uncle Fedor > Стоит отметить, что провалилась бы она и на Тараве, если бы не LVT. Насколько я помню - единственный на то время батальон. Потери в нем были колоссальны, но и свою задачу они выполнили. > > Стоит отметить, уроки были усвоены моментально - новые LVT с противопульным бронированием; плавающие танки на базе LVT - для хотя бы минимальной огневой поддержки на месте, дабы десантники не оставались один на один с береговой обороной, имея только легкое вооружение; десантные баржи с артиллерией и реактивными снарядами. ---------------------------------------------------- Не только быстро, но и мощно - до конца войны этих чудовищ настроили вроде больше 12 тыщ. всех вариантов. Кстати, а как ДУКВы использовались при высадках, т.е. на каком уже этапе? Встречал упоминания о том, что машины "многие десятки километров" добирались до берега своим ходом - как описание их отличной мореходности. Они были в первой линии, или как машины снабжения "на потом"? |
|
> to Палыч ... > > > to Uncle Fedor > > Стоит отметить, что провалилась бы она и на Тараве, если бы не LVT. Насколько я помню - единственный на то время батальон. Потери в нем были колоссальны, но и свою задачу они выполнили. > > > > Стоит отметить, уроки были усвоены моментально - новые LVT с противопульным бронированием; плавающие танки на базе LVT - для хотя бы минимальной огневой поддержки на месте, дабы десантники не оставались один на один с береговой обороной, имея только легкое вооружение; десантные баржи с артиллерией и реактивными снарядами. > ---------------------------------------------------- > Не только быстро, но и мощно - до конца войны этих чудовищ настроили вроде больше 12 тыщ. всех вариантов. > Кстати, а как ДУКВы использовались при высадках, т.е. на каком уже этапе? > Встречал упоминания о том, что машины "многие десятки километров" добирались до берега своим ходом - как описание их отличной мореходности. > Они были в первой линии, или как машины снабжения "на потом"? =========================== DUKW - это машина "первой ночи" :-)) После захвата плацдарма и укрепления его периметра, что включало в себя исключение обстрела уреза воды хотя бы из стрелкового оружия, десантные суда второго эшелона (те же LST, в основном) подходили к берегу на небольшое расстояние (0.5 - 1.5 км) и выпускали "даков". Однако их применение носило более широкий характер на Еврпейском театре, чем на Тихоокеанском, что было связано как с географическими особенностями, так и с тем, что "дак" шире применялся в US Army, а "крокодил" - в US Marine Corps, хотя и там и там имелись и те и другие. |
|
Автор:
Палыч
Дата: 23.11.2004 15:59 |
|
> to Uncle Fedor > > to Палыч > =========================== > DUKW - это машина "первой ночи" :-)) > После захвата плацдарма и укрепления его периметра, что включало в себя исключение обстрела уреза воды хотя бы из стрелкового оружия, десантные суда второго эшелона (те же LST, в основном) подходили к берегу на небольшое расстояние (0.5 - 1.5 км) и выпускали "даков". > Однако их применение носило более широкий характер на Еврпейском театре, чем на Тихоокеанском, что было связано как с географическими особенностями, так и с тем, что "дак" шире применялся в US Army, а "крокодил" - в US Marine Corps, хотя и там и там имелись и те и другие. ---------------------------------------------------- Т.е. - "какадрил" - машина штурмовая, а "дак" скорее снабженец-транспортник, йес? |
|
> to Палыч > > to Uncle Fedor > > > to Палыч > > =========================== > > DUKW - это машина "первой ночи" :-)) > > После захвата плацдарма и укрепления его периметра, что включало в себя исключение обстрела уреза воды хотя бы из стрелкового оружия, десантные суда второго эшелона (те же LST, в основном) подходили к берегу на небольшое расстояние (0.5 - 1.5 км) и выпускали "даков". > > Однако их применение носило более широкий характер на Еврпейском театре, чем на Тихоокеанском, что было связано как с географическими особенностями, так и с тем, что "дак" шире применялся в US Army, а "крокодил" - в US Marine Corps, хотя и там и там имелись и те и другие. > ---------------------------------------------------- > Т.е. - "какадрил" - машина штурмовая, а "дак" скорее снабженец-транспортник, йес? ================================= В целом верно. Конечно, на практике встречались повсеместные отклонения от этой "нормы", но первоначальная "задумка", если можно так выразиться была такова. Можно отметить, что "дак" - это скорее транспортно-переправочное средство. Т.е. первоначальное назначение его - переправа черз реки и тому подобныне неширокие и несложные в навигационном отношении преграды и дальнешее долгое и успешное движение по дорогам. LVT же, несмотря на многочисленные нарекания, гораздо более мореходен, и способен преодолевать сложные препятствия (болота, пески и т.п.). К тому же "дак" - это все-таки одна машина, а "крокодил" - целое семейство. |
|
Dominith, Uncle Fedor спасибо! от натурного эксперимента отказался - и так все ясно за исключением боя в "кроссинг Т" - там как раз охватывающие в борта получать будут, но видимо "кроссинг Т" - это не совсем сфера применения бронепалубных крейсеров. =))) сейчас читаю кинутую Dominith-ом ссылку про второй "Рюрик" - впечатлил главный калибр - 4x10" + 4x8" интересно, если бы не лондонские соглашения - как бы выглядел типичный тяжелый крейсер перед WWII? Как быстроходный линкор типа "Айовы"? =))) |
|
> to Kest > Dominith, Uncle Fedor > спасибо! > от натурного эксперимента отказался - и так все ясно > за исключением боя в "кроссинг Т" - там как раз охватывающие в борта получать будут, но видимо "кроссинг Т" - это не совсем сфера применения бронепалубных крейсеров. > =))) ... ========================= В "кроссинг Т" другая идея - дать возможность стрелять максимальному количеству своих пушек, при минимальном таковых у противника. Тут скорее идет упор на реализацию огневой мощи, а не преимуществ защиты. > сейчас читаю кинутую Dominith-ом ссылку про второй "Рюрик" - впечатлил главный калибр - 4x10" + 4x8" > интересно, если бы не лондонские соглашения - как бы выглядел типичный тяжелый крейсер перед WWII? Как быстроходный линкор типа "Айовы"? > =))) ============================= Хм... на этот вопрос ответить сложно... у меня есть еретическая гипотеза, что этот класс кораблей выродился бы как таковой. |
|
Автор: Uncle Fedor Дата: 23-11-04 17:40 > to Kest > Dominith, Uncle Fedor > спасибо! > от натурного эксперимента отказался - и так все ясно > за исключением боя в "кроссинг Т" - там как раз охватывающие в борта получать будут, но видимо "кроссинг Т" - это не совсем сфера применения бронепалубных крейсеров. > =))) ... ========================= В "кроссинг Т" другая идея - дать возможность стрелять максимальному количеству своих пушек, при минимальном таковых у противника. --------------------------------- там у меня смайлик стоял =))) > интересно, если бы не лондонские соглашения - как бы выглядел типичный тяжелый крейсер перед WWII? Как быстроходный линкор типа "Айовы"? > =))) ============================= Хм... на этот вопрос ответить сложно... у меня есть еретическая гипотеза, что этот класс кораблей выродился бы как таковой. ------------------------------------------------- ну почему же? Задачи крейсерства никуда не делись бы... Скорее, быстроходный, с большим запасом хода транспортер очень-крупно-калиберных-орудий получится... впрочем, это на фишеровские линейные крейсера уже похоже, не знаю правда как у них там с мореходностью и дальностью было =))) |
|
> to Kest > Автор: Uncle Fedor > Дата: 23-11-04 17:40 > > > to Kest > > Dominith, Uncle Fedor > > спасибо! > > от натурного эксперимента отказался - и так все ясно > > за исключением боя в "кроссинг Т" - там как раз охватывающие в борта получать будут, но видимо "кроссинг Т" - это не совсем сфера применения бронепалубных крейсеров. > > =))) > ... > ========================= > В "кроссинг Т" другая идея - дать возможность стрелять максимальному количеству своих пушек, при минимальном таковых у противника. > --------------------------------- > там у меня смайлик стоял > =))) =================== Ну, мало ли у кого что стояло... :-)) > > интересно, если бы не лондонские соглашения - как бы выглядел типичный тяжелый крейсер перед WWII? Как быстроходный линкор типа "Айовы"? > > =))) > ============================= > Хм... на этот вопрос ответить сложно... у меня есть еретическая гипотеза, что этот класс кораблей выродился бы как таковой. > ------------------------------------------------- > ну почему же? Задачи крейсерства никуда не делись бы... Скорее, быстроходный, с большим запасом хода транспортер очень-крупно-калиберных-орудий получится... > впрочем, это на фишеровские линейные крейсера уже похоже, не знаю правда как у них там с мореходностью и дальностью было > =))) ========================== Мое мнение, что тяжелый крейсер, как класс, слился бы в экстазе :-) с быстроходным линкором (как раз вроде "Айовы"), только намного раньше того момента, когда это случилось в реальности (конец 2МВ). Вышло бы что нибудь типа "Аляски" обр.1944 г, только с более мощным бронированием, ПТЗ и соответственно еще подросшим водоизмещением. Это получается уже "ЛК 2-го класса". |
|
> to Uncle Fedor > В "кроссинг Т" другая идея - дать возможность стрелять максимальному количеству своих пушек, при минимальном таковых у противника. Тут скорее идет упор на реализацию огневой мощи, а не преимуществ защиты. ---------------------------------------------------- СтОит добавить, что "кроссинг Т" появился примерно за 300 лет до первых бронепалубных кораблей - во времена Ф. Дрейка :-) > > интересно, если бы не лондонские соглашения - как бы выглядел типичный тяжелый крейсер перед WWII? Как быстроходный линкор типа "Айовы"? > Хм... на этот вопрос ответить сложно... у меня есть еретическая гипотеза, что этот класс кораблей выродился бы как таковой. ---------------------------------------------------- Не знаю, не знаю... Лично я считаю, что "свято место пусто не бывает" и что океанские крейсера со скоростью хода 30-33уз могли разделиться на - легкие (152мм) - средние (203-229мм) - тяжелые (280-305мм) Слишком уж велика пропасть между "рабочими лошадками" войны с их 152мм артиллерией и кораблями вроде "Шарнхорста" или паче того "Ринауна" и "Худа" (слишком слабыми для боя в строю линкоров и слишком дорогими для крейсерства). Во всяком случае в СССР после войны, сопоставив стоимость постройки КРЛ "Свердлов" (12х152мм, до 20шт) и КРТ "Москва" (9х305мм, 2-3шт), пришли к выводу о необходимости "промежуточного" крейсера с 230мм орудиями. Правда затем артиллерийские корабли во всем мире "вышли из моды" и до постройки дело не дошло... |
|
> to Kest На "Рюрике-2" не 4, а 8х203мм. После списания корабля эти орудия вместе с башнями были установлены на фортах "Тотлебен" и "Обручев" к северу от Кронштадта и немало поработали в Отечественную. В 1980х я бывал на фортах - там сохранились бетонные колодцы подбашенных отделений и частично стеллажи в снарядных погребах. Внушали. Кстати обратите внимание на обилие калибров, характерное для этого времени - 254, 203, 120 и 47мм на одном корабле, и оцените революционность "Дредноута", где лорд Фишер ограничился двумя :-) |
|
Автор: Domnitch Дата: 23-11-04 19:11 > to Kest На "Рюрике-2" не 4, а 8х203мм. ============== эээ а куда еще 2 башни засунули? или оставшиеся стволы в этих, как его, спонсонах? ------------------------------ После списания корабля эти орудия вместе с башнями были установлены на фортах "Тотлебен" и "Обручев" к северу от Кронштадта и немало поработали в Отечественную. В 1980х я бывал на фортах - там сохранились бетонные колодцы подбашенных отделений и частично стеллажи в снарядных погребах. Внушали. ==================== о да. все никак не собраться на форты съездить. По поводу "внушали" - детские впечатления от ДОТов линии Незнаю-кого, по латвийско-советской границе, которые войну разоруженными встретили. Тоже впечатляет весьма, хотя расчитаны ИМХО максимум на 76 мм ------------------------------------------------------ Кстати обратите внимание на обилие калибров, характерное для этого времени - 254, 203, 120 и 47мм на одном корабле, и оцените революционность "Дредноута", где лорд Фишер ограничился двумя :-) ================================ Да, в книге про первого броненосного Рюрика упомналось улучшение кого-то из систершипов, у которых калибр 120 мм выкинули, оставив только 152 и 203. Это не считая 75, 47 и какого-то совершенно чумового 64 мм =))) |
|
> to Domnitch > > to Kest > > > Кстати обратите внимание на обилие калибров, характерное для этого времени - 254, 203, 120 и 47мм на одном корабле, и оцените революционность "Дредноута", где лорд Фишер ограничился двумя :-) ---------------------------------------------------- * Ничего особенно удивительного нет - ограниченные маневренные возможности ЭБР и КРБ предполагали три класса противников, которые могли бы теоретически навязывать им бой - равноценные ЭБР и КРБ, и ММ. Турбины "Дредноута" оставлял ему только два - ММ и равноценные себе корабли. Ваще же, если посмотреть на генеральную линию спора;-)), то надо признать не менее выгодным альтернативный вариант ограничения гонки морских вооружений - не ограничивать их совсем. Британцы все равно отдавали корону Штатам, и проще было отпустить эти вожжи. Лично я полагаю, что в таком случае следующий за "фробишерами" класс во всем мире был бы сильно похож на "дойчланды", но их было бы построено в мире вдвое меньше всех версий "вашингтонцев", и неминуемо произошедший бы всплеск строительства "страсбургов" не вышел бы за пределы Европы, а японская ветвь КРТ была бы представлена чем-то вроде "фурутак" с полуторным количеством 610-мм ТА. Британская же линия "эскадренного" КРЛ уперлась бы, во всяком случае до войны, в "линдеры". В результате вырождение линкора не было бы столь болезненным, т.к. "настоящих" быстроходных ЛК было бы в целом больше, а 229-305 мм крейсеры были бы или слишком тихоходными и ограничились бы поддержкой МДО или рейдерством, или слишком слабозащищенными и использовались бы от случая к случаю для обеспечения авианосных или линейных соединений; в любом случае, кризис жанра "тяжелый крейсер" наступил бы гораздо раньше. А на коммуникациях находились бы в основном 152-мм крейсеры, рост размеров, количества орудий и даже калибра оных до 180-190 мм не приводил бы к выходу из рамок класса, а ПВО-вариации можно было бы производить не за счет главного калибра. Нет же. Надо было потратить 13 раз по 130 миллионов нынешних баксов и доказать себе же, что Джекки Фишер был-таки не прав в самом начале. |
|
> to Kest > эээ > а куда еще 2 башни засунули? или оставшиеся стволы в этих, как его, спонсонах? ------------------------------ Да Вы что? Смотрим http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/Draw/13.jpg - 4 двухорудийные башни 203мм > Да, в книге про первого броненосного Рюрика упомналось улучшение кого-то из систершипов, у которых калибр 120 мм выкинули, оставив только 152 и 203. Это не считая 75, 47 и какого-то совершенно чумового 64 мм > =))) ---------------------------------------------------- 64мм - это легкие десантные скорострелки Барановского |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 20-11-1943: Начало сражения за атолл...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|