 |
|
|
|
||||
|
|
Патриарх всея Руси Тихон предал анафеме Советскую власть. ---------------------------------------------------- Во, был умный мужик, наперед видел, что с этого раЯ не выйдет...ничего хорошего. А как могло бы все удачно сложиться. И кто это выдумал, что история не терпит сослагательного... |
|
Автор:
KDS
Дата: 01.02.2005 07:53 |
|
> to Киевлянин А как могло бы все удачно сложиться. > И кто это выдумал, что история не терпит сослагательного... ---------------------------------------------------- Кстати, а как могло случиться удачнее, чем случилось? |
|
Автор:
Радикал
Дата: 01.02.2005 09:33 |
|
> to KDS > > to Киевлянин > А как могло бы все удачно сложиться. > > И кто это выдумал, что история не терпит сослагательного... > ---------------------------------------------------- > Кстати, а как могло случиться удачнее, чем случилось? ---------------------------------------------------- Украинская империя, например. Ну или хотя бы Речь Посполитая "от моря до моря" |
|
> to Киевлянин > Патриарх всея Руси Тихон предал анафеме Советскую власть. > ---------------------------------------------------- > Во, был умный мужик, наперед видел, что с этого раЯ не выйдет...ничего хорошего. А как могло бы все удачно сложиться. > И кто это выдумал, что история не терпит сослагательного... ---------------------------------------------------- Он потом назад отработал и примирился с Советской властью. "Дым в трубу, дрова - в исходное!" |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Он потом назад отработал и примирился с Советской властью. ---------------------------------------------------- кинул он большевиков, как лохов последних. для виду примирился, а анафему то обратно не взял, вот и приказала советская власть через 70 лез долго жить... |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > ---------------------------------------------------- > > Он потом назад отработал и примирился с Советской властью. > ---------------------------------------------------- > > кинул он большевиков, как лохов последних. для виду примирился, а анафему то обратно не взял, вот и приказала советская власть через 70 лез долго жить... ---------------------------------------------------- Послание патриарха Тихона об отношении к существующей государственной власти от 7 апреля 1925 г. см здесь: http://www.rus-sky.org/history/library/archvs3.htm#_Toc493039283 |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 01.02.2005 18:27 |
|
> to Киевлянин > Патриарх всея Руси Тихон предал анафеме Советскую власть. > ---------------------------------------------------- > Во, был умный мужик, наперед видел, что с этого раЯ не выйдет...ничего хорошего. А как могло бы все удачно сложиться. > И кто это выдумал, что история не терпит сослагательного... ---------------------------------------------------- Ну и чего умного-то в этой анафеме ? Ну, наложил, и что ? Большевики всем слонов раздали и под анафемой. Вот давайте сравнивать варианты с анафемой (как оно было) и без таковой, т.е. если бы церковь поддержала красных. Что было с анафемой - мы знаем. А что было-бы без ? Да ничего существенно отличного... кроме сотен тысяч безвестных крестьян раздавленных красным террором лишь за то, что те решили следовать своему патриарху и бороться с "дьявольской" властью. Патриарх, блин. Выебнулся. Занёс своё имя в историю. И цена для него приемлимая - безвестные крестьяне, он их не по списку принимал. Жуууутко я не люблю всех этих политиков, которые расплачиваются за свои идеи чужими жизнями. |
|
> to Сугубо Штатский Пацифист ---------------------------------------------------- Вы явно не знаете истории. И крестьян, и духовенство красные давили не только и не столько по мотивам религии, сколько по классовому принципу - крестьяне есть мелкая буржуазия, ежеминутно порождающая капитализм, а религия есть опиум для народа. Эти формулировки были выработаны задолго до анафемы Тихона и не скрывались большевиками. |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 01.02.2005 20:11 |
|
> to Domnitch > > to Сугубо Штатский Пацифист > ---------------------------------------------------- > > Вы явно не знаете истории. > > И крестьян, и духовенство красные давили не только и не столько по мотивам религии, сколько по классовому принципу - крестьяне есть мелкая буржуазия, ежеминутно порождающая капитализм, а религия есть опиум для народа. Эти формулировки были выработаны задолго до анафемы Тихона и не скрывались большевиками. ---------------------------------------------------- Полный список кого и за что они давили - не входит в тему дискуссии. Насколько я понял из вашего ответа - вы претендуете на знание истории. Вот и простенький вопрос - были ли такие жители Руси, которые проявляли сопротивление Советской власти исключительно по причине веры в своего патриарха объявившего анафему? Если найдётся хоть один такой - то без анафемы одним трупом было бы меньше, что делает Тихона убийцей (это моё мнение, вы можете считать, что за правое дело можно и тьму жизней положить ... чужих. Тихон счел именно так). |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 01.02.2005 20:46 |
|
2 Сугубо Штатский Пацифист ДЛЯ СПРАВКИ: Анафема - (греч. anathema v проклятие) v в христианстве v церковное проклятие, отлучение от Церкви, считающееся высшей карой. Установлена со времени Халкидонского Вселенского Собора (451). Использовалась как в религиозных, так и в политических целях. -Источник: Христианство: Словарь (под общей редакцией Л.Н. Митрохина и др.). М., 1994. Сдается, Вы, милостивый государь, отлучение от участия в Таинствах Церкви, с джихадом спутали :) |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 01.02.2005 21:06 |
|
> to Gruppman > 2 Сугубо Штатский Пацифист > > ДЛЯ СПРАВКИ: Анафема - (греч. anathema v проклятие) v в христианстве v церковное проклятие, отлучение от Церкви, считающееся высшей карой. Установлена со времени Халкидонского Вселенского Собора (451). Использовалась как в религиозных, так и в политических целях. -Источник: Христианство: Словарь (под общей редакцией Л.Н. Митрохина и др.). М., 1994. > > Сдается, Вы, милостивый государь, отлучение от участия в Таинствах Церкви, с джихадом спутали :) ---------------------------------------------------- Да, видимо, сдаётся. Что-ж поделаешь, все мы делаем ошибки. Вы, вот, со сдачей ошиблись, запишем 2 в горку. Это для закостенелых атеистов анафема - звук пустой. А для верующих с промытыми мозгами, коих на Руси в те времена было большинство - очень о очень сильный призыв "сражаться с антихристами", в политических, согласно словарю, целях. Вопрос-то не в академических дискуссиях о том, что считать политическим призывам, а что религиозной деятельностью. Вопрос - нашелся ли хоть один фанатично верующий дурачок, который решил, что лично ему надо бороться с "проклятыми исчадиями ада", и в результате был поднят на красные штыки ? Тихон не предпологал, что такие найдуться ? Значит он безмозглый дурак. Тихон предпологал ? Значит он убийца. Или кто-нибудь утверждает, что ни один "Вася из Голопуповки" не захотел пойти против "антихристов-коммуняк", которых только что Тихон предал Анафеме ? |
|
> to Gruppman > 2 Сугубо Штатский Пацифист > > ДЛЯ СПРАВКИ: Анафема - (греч. anathema v проклятие) v в христианстве v церковное проклятие, отлучение от Церкви, считающееся высшей карой. Установлена со времени Халкидонского Вселенского Собора (451). Использовалась как в религиозных, так и в политических целях. -Источник: Христианство: Словарь (под общей редакцией Л.Н. Митрохина и др.). М., 1994. > > Сдается, Вы, милостивый государь, отлучение от участия в Таинствах Церкви, с джихадом спутали :) ---------------------------------------------------- Тогда уж и я справочку приведу. Патриарх Тихон был арестован отнюдь не за анафему Советской власти. 22 февраля 1922 г. Тихон и Синод призвали верующих к сопротивлению представителям Советской власти при изъятии церковных ценностей для помощи голодающим. Это привело к целой серии кровавых беспорядков. Ранее (в 1918 г.) Тихон активно поддерживал связи с агентами Антанты и открыто благославлял интервенцию. Им был издан циркуляр, обязывающий духовенство на местах создавать ячейки приходских и епархиальных советов для борьбы против Советской власти, а также инструкцию по вовлечению верующих в борьбу с ней. Все это Тихон позднее признал в открытом письме. В завещании, кстати, Тихон призвал верующих: "со спокойной совестью, без боязни погрешить против святой веры, подчиняться Советской власти не за страх, а за совесть". |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 01.02.2005 22:18 |
|
2 КБ - полный решпект! Касательно темы - давайте отделим таки мальчиков от стульчиков. ВЫ ПИСАЛИ: "22 февраля 1922 г. Тихон и Синод призвали верующих к сопротивлению представителям Советской власти при изъятии церковных ценностей для помощи голодающим. Это привело к целой серии кровавых беспорядков." МЫ ЧИТАЛИ: "28 марта 1922 г. патриарха Тихона вызвали на Лубянку и допросили. Патриарх признал, что инициатором воззвания от 28 февраля 1922 г . являлся он сам, вопрос о воззвании обсуждался только с архиепископом Никандром (Феноменовым) и других устных директив иерархам по поводу изъятия церковных ценностей, кроме воззвания, он не давал. В ультимативной форме патриарха предупредили об ответственности в случае "повторения фактов, подобных событиям в Шуе". "Непринятие церковным руководством немедленных мер к прекращению противодействия духовенства декрету ВЦИК об изъятии" грозило патриарху "самыми решительными мерами" со стороны ГПУ и судебных органов. (ЦА ФСБ. Д.Н-1780.Т.4.Л. 264-265; Т.6.Л.20-20 об.) В ответ патриарх Тихон вынужден был убеждать власть, что в его послании от 28 февраля 1922 г . нет призывов к сопротивлению, что оно не содержит контрреволюционных лозунгов. Видя отчаянную попытку верующих защитить храмы от разграбления правящим режимом и ее трагические последствия, патриарх выразил готовность выступить с новым посланием к пастве и духовенству. Проект обращения патриарха к епархиальным архиереям был представлен М.И.Калинину. В нем патриарх Тихон говорил о нежелательности антиправительственных выступлений, призывал к посильной помощи голодающим и даже грозил применить "меры архипастырского воздействия" к тем, кто и после этого не подчинится его указаниям (ЦА ФСБ. Ф.1. Оп.6. Д.117. Л.362; Д.Н-1780. Т.2. Л.53, 58). Но проект обращения не был одобрен властями. Волнения против изъятия церковных ценностей, как крупномасштабная провокация властей, были на руку самим властям, так как давали основания для гонений на церковь."- ИСТОЧНИК: Международный исторический журнал, Архив: N3, май-июнь 1999: Первая монография: Власть и Церковь в 1922-1925 гг: Глава III. Бои на церковном фронте: 1. Ход кампании по изъятию церковных ценностей и сопротивление верующих - к.и.н. Кривова Н.А ВЫ ПИСАЛИ: Ранее (в 1918 г.) Тихон активно поддерживал связи с агентами Антанты и открыто благославлял интервенцию. Им был издан циркуляр, обязывающий духовенство на местах создавать ячейки приходских и епархиальных советов для борьбы против Советской власти, а также инструкцию по вовлечению верующих в борьбу с ней. МЫ ЧИТАЛИ: Член Собора князь Григорий Трубецкой вспоминал в 1923 г., как весной 1918 г., перед отъездом на юг, он посетил Патриарха Тихона и просил разрешения "передать от его имени благословение лично одному из видных участников белого движения при условии соблюдения полной тайны. Патриарх, однако, не счел и это для себя возможным", настолько он держался в стороне от всякой политики. В ночь с 24 на 25 ноября Святейший Патриарх Тихон по распоряжению ВЧК был подвергнут домашнему аресту без предъявления обвинения. В его покоях учинили обыск и поставили стражу. В декабре 1919 г. Патриарх был вызван в ЧК на Лубянку. Вместе с ним отправился протопресвитер Николай Любимов. Патриарха провели в небольшую комнату, где за письменным столом сидел М. И. Лацис, сбоку секретарь Москанин, а немного сзади Патриарха "какой-то коммунист, приехавший с Казанского фронта. Первый вопрос: передавал ли он через Камчатского епископа Нестора благословение адмиралу Колчаку. "Нестора знаю, благословения же не посылал и посылать не мог",— ответил Патриарх. "Сколько вы выпустили посланий?" — спросил Лацис. Патриарх ответил, что четыре, и перечислил какие. "А послание к первой годовщине Октябрьской революции забыли?" "Это было письмо, обращенное мною прямо в СНК, совсем не предназначавшееся для обнародования",— ответил Патриарх. Следующий вопрос: об отношении к Советской власти. Патриарх ответил, что и теперь придерживается взгляда, изложенного им в послании к народным комиссарам по случаю первой годовщины Октябрьской революции и сможет изменить отношение к власти, если она изменит свое отношение к Церкви. "А какие ваши политические убеждения? Вы, конечно, монархист?" "Прошу таких вопросов мне не предлагать, и от ответа на них я уклоняюсь. Я, конечно, прежде был монархистом, как и все мы, жившие в монархической стране. И каких я лично теперь держусь политических убеждений, это для вас совершенно безразлично, это я проявлю тогда, когда буду подавать голос за тот или другой образ правления при всеобщем народном голосовании. Я вам заявляю, что Патриарх никогда не будет вести никакой агитации в пользу той или иной формы правления на Руси и ни в каком случае не будет насиловать и стеснять ничьей совести в деле всеобщего народного голосования". На этом допрос закончился. Лацис объявил, что Патриарх подвергается домашнему аресту, каждый посетитель будет теперь записан и эти списки представляются в ЧК. Гулять по саду и служить в домовой церкви он может, а проводить заседания без предварительного разрешения ЧК — нет. ИСТОЧНИК: Нежный А. Допрос Патриарха // Российская газета. 20-21 января 1994. ...Стремясь уберечь пастырей Русской Церкви от трагических последствий их вовлеченности в политическую борьбу, Святейший Патриарх в 1919 г. издал два послания (8/21 июля и 25 сентября / 8 октября), целью которых было внести умиротворение в жизнь страны в первом послании он обращался к чадам Православной Церкви: "Не мстите за себя... Но дайте место гневу Божию... Мы содрогаемся, что возможны такие явления, когда при военных действиях о дин лагерь защищает пердние свои ряды заложниками из жен и детей противного лагеря. Мы содрогаемся варварварству нашего времени, когда заложники берутся в обеспечение чужой жизни и неприкосновенности. Мы содрогаемся от ужаса и боли, когда после покушений нашего современного правительства в Петрограде и Москве, как бы в дар любви им, и в свидетельство преданности, и в искупление вины злоумышленников, воздвигались целые курганы из тел лиц, совершенно непричастных к этим покушениям... Но ведь эти действия шли там, где не знают или не признают Христа, где считают религию опиумом для народа, где открыто и цинично возводится в насущную задачу истребление одного класса другим и междоусобная брань. Нам ли, христианам, идти по этому пути. О, да не будет! Следуйте за Христом!.. Побеждайте зло добром". В день памяти преподобного Сергия Радонежского Святейший Патриарх предостерегал архипастырей от политических выступлений: "...Много уже и архипастырей и пастырей, и просто клириков сделались жертвами кровавой политической борьбы. И все это, за весьма, быть может, немногими исключениями, только потому, что мы, служители и глашатаи Христовой истины, подпали под подозрение у носителей современной власти в скрытой контрреволюции, направленной якобы к ниспровержению советского строя. Но мы с решительностью заявляем, что такие подозрения несправедливы: установление той или иной формы правления не дело Церкви. Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительное историческое значение... Указывают на то, что при перемене власти служители Церкви иногда приветствуют эту смену колокольным звоном, устроением торжественных богослужений и разных церковных празднеств. Но если это и бывает где-либо, то совершается или по требованию самой новой власти или по желанию народных масс, а вовсе не по почину служителей Церкви, которые по своему сану должны стоять выше и вне всяких политических интересов... Памятуйте же, отцы и братия, и канонические правила, и завет святого апостола: Блюдите себя от творящих распри и раздоры, уклоняйтесь от участия в политических партиях и выступлениях, повинуйтесь всякому человеческому начальству в делах мирских (1 Пет. 2. 13), не подавайте никаких поводов, оправдывающих подозрительность советской власти, подчиняйтесь и ее велениям, поскольку они не противоречат вере и благочестию, ибо Богу, по апостольскому наставлению, должно повиноваться более, чем людям (Деян. 4. 19; Галат. 1. 10). Посвящайте все свои силы на проповедь слова Божия, истины Христовой, особенно в наши дни, когда неверие и безбожие дерзновенно ополчились на Церковь Христову" ИСТОЧНИК: Акты Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея России, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти. 1917-1943 / Сост. М. Е. Губонин. М., 1994. С. 160-164 Князь Григорий Трубецкой вспоминал впоследствии о впечатлении, которое произвело в Белой армии это послание: "Я помню, как нас... огорчило это послание Патриарха, но впоследствии я не мог не преклониться перед его мудрой сдержанностью: всюду, где епископы и священники служили молебны по поводу победоносного продвижения Добровольческой армии, духовенство принуждено было вслед за тем разделить участь этой армии и спешно покидать свою паству к великому ущербу для церковного дела" |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 01.02.2005 22:26 |
|
2 КБ и прочая... Прошу прощенья за столь тяжелые массированые цитаты. Впрочем, если есть желание - можно обособиться от общей ветки. |
|
[C транслита] > то Сугубо Штатский Пацифист > Если найдётся хоть один такой - то без анафемы одним трупом было бы меньше, что делает Тихона убийцей (это моё мнение, вы можете считать, что за правое дело можно и тьму жизней положить ... чужих. Тихон счел именно так). ---------------------------------------------------- в таком случае и в 41 не надо было сопротивляться. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 02.02.2005 00:29 |
|
[C транслита] > то дазан > [Ц транслита] > > то Сугубо Штатский Пацифист > > > Если найдётся хоть один такой - то без анафемы одним трупом было бы меньше, что делает Тихона убийцей (это моё мнение, вы можете считать, что за правое дело можно и тьму жизней положить ... чужих. Тихон счел именно так). > ---------------------------------------------------- > > в таком случае и в 41 не надо было сопротивляться. ---------------------------------------------------- а в 42-м? |
|
Автор:
Сугубо Штатский Пацифист
Дата: 02.02.2005 06:13 |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Сугубо Штатский Пацифист > > > Если найдётся хоть один такой - то без анафемы одним трупом было бы меньше, что делает Тихона убийцей (это моё мнение, вы можете считать, что за правое дело можно и тьму жизней положить ... чужих. Тихон счел именно так). > ---------------------------------------------------- > > в таком случае и в 41 не надо было сопротивляться. ---------------------------------------------------- Абсолютно верно ! Не надо было сопротивляться. Надо было сложить чемоданы и отвалить в Аргентину, как это пришлось делать в 45-ом. То есть, Национал-Социалистской Демократической Рабочей Партии Германии не надо было сопротивляться. Так ведь сопротивлялись, страны захватывали. Правда потом на рояльных струнах пришлось повиснуть. И какое это имеет отношение к Тихону ? И чегой-то вы на мои вопросы не отвечаете? Вопросы не нравяться ? Тут мои оппоненты всё больше ударились в оценки моего знания истории и решают спутал я джихад с анафемой или не спутал. А сути вопросов старательно избегают. Позволю себе процитировать пару строк: "Те, кем движет алчность, жажда власти, ущемлённое самолюбие, - это ещё пол-беды, у них по крайней мере случаются угрызения совести. Но нет ничего страшнее ясноглазого идеалиста, решившего облагодетельствовать человечество: такой весь мир зальёт кровью по колено и не поморщится. А больше всего на свете эти ребята обожают присказку "Есть вещи поважнее мира и пострашнее войны" (с) Так кем был Тихон - эгоистичным бюрократом от церкви, который менял стороны смотря на то, кто сильнее, или ясноглазым идеалистом ? Он объявил анафему красным из ясноглазо-идеалистических соображений или для того, что бы попытаться сберечь своё положение и имущество церкви, в надежде на то, что объятые "справедливым духовным гневом" верующие взбунтуются против антихристов ? Если он сделал это из политико-экономических выгод - я бы морду ему набил, и ризницу разграбил. А вот если он решил, что это его "духовный долг" - я бы такого шлёпнул не моргнув глазом. (Кстати, большевики именно так и поступали - идеалистов к стенке, а ворюг - выпороть и отпустить) Эта "Анафема" - очевидная провокация и подстрекательство к бунту. И погибли не "духовные отцы", а простой люд, которому этиже "отцы" мозни и промывали в течение поколений. Не овцы виноваты, а пастух. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 02.02.2005 15:08 |
|
2 пацифист Полагаю, основная часть оппонетов тривиально игнорирует Ваши про-вокации. Плавали - знают.... Вы, право лутше б в какое другое место флудить изволи ли б. :) |
|
> to Gruppman > 2 пацифист > > Полагаю, основная часть оппонетов тривиально игнорирует Ваши про-вокации. Плавали - знают.... > > Вы, право лутше б в какое другое место флудить изволи ли б. :) ---------------------------------------------------- отче Группман, ты не на юге ближнего Подмосковья служишь? |
|
Автор:
=
Дата: 02.02.2005 15:38 |
|
> to Gruppman > Вы, право лутше б в какое другое место флудить изволи ли б. :) ---------------------------------------------------- Довольно тошнотворное языковое явление - вот этакая малограмотная подделка аля-рюс. Или это теперь будущих попов специально так обучают? |
|
Автор:
IgorGr
Дата: 02.02.2005 16:18 |
|
Беда Патриарха Тихона, в том числе и в том, что РПЦ - лицемерная контора. Т.е. его здравые и красивые речи несоответствовали тому, как сама РПЦ себя вела. А то, к чему она призывала и кого защищала (кулаков и прочих царей) простому люду было не по нутру. Как пишет Деникин, в первую же неделю после отречения от престола императора Николая II в действующей армии 80 % солдат перестали ходить к исповеди к полковым священникам. После Великой Октябрьской революции количество обращавшихся к полковым священникам сразу же сократилось еще в десять раз. Проповедуй РПЦ хилиазм-миллинаризм, как то делали апостолы, каждый царь, крепостник, кулак знал бы, что он глубоко порочен в своём отношении к жизни и другим людям, которых он старается подчинить своему произволу, подменяющему собой Божий Промысел. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 02.02.2005 16:24 |
|
Ну да, вот пропустил запятую - каюсь.... Так уж сразу ругацца - "сюр", etc. А каких таких грядущих попов? Кто тут суть оные попы будущие? |
|
> to Сугубо Штатский Пацифист > > to dazan > > [C транслита] > > > то Сугубо Штатский Пацифист > > > > > Если найдётся хоть один такой - то без анафемы одним трупом было бы меньше, что делает Тихона убийцей (это моё мнение, вы можете считать, что за правое дело можно и тьму жизней положить ... чужих. Тихон счел именно так). > > ---------------------------------------------------- > > > > в таком случае и в 41 не надо было сопротивляться. > ---------------------------------------------------- > Абсолютно верно ! Не надо было сопротивляться. Надо было сложить чемоданы и отвалить в Аргентину, как это пришлось делать в 45-ом. > То есть, Национал-Социалистской Демократической Рабочей Партии Германии не надо было сопротивляться. > Так ведь сопротивлялись, страны захватывали. Правда потом на рояльных струнах пришлось повиснуть. > > > И какое это имеет отношение к Тихону ? И чегой-то вы на мои вопросы не отвечаете? Вопросы не нравяться ? ---------------------------------------------------- Ну, давайте, я Вам отвечу. Пришла власть незаконная, неправедная и подлая. Да еще и слабая - в начале 1918г. Попытались сбросить, по крайней мере - отмежеваться. Потом, когда она набрала силу - приняли нейтралитет и всячески демонстрировали лояльность. Что Вас не устраивает - что РЦП не собирала деньги в помощь большевикам? |
|
> to Шурик > > Он потом назад отработал и примирился с Советской властью. > > "Дым в трубу, дрова - в исходное!" > ---------------------------------------------------- > "Пельмени развернуть, мясо - в холодильник" (с) ---------------------------------------------------- Пельмени разлепить, корова чтобы мычала! (с) |
|
> to mathematicus > Ну, давайте, я Вам отвечу. Пришла власть незаконная, неправедная и подлая. ================================================== == С чьей точки зрения? Да еще и слабая - в начале 1918г. Попытались сбросить, по крайней мере - отмежеваться. ================================================== == Во-о-от. То есть оказывали вооруженное сопротивление. И какая власть это потерпит? Потом, когда она набрала силу - приняли нейтралитет и всячески демонстрировали лояльность. ================================================== === Нейтралитет они приняли... Знаете, как это называется на простом русском языке? Что Вас не устраивает - что РЦП не собирала деньги в помощь большевикам? ---------------------------------------------------- А почему бы и нет? Если РПЦ признала Советскую власть? |
|
> to Кадет Биглер > > to mathematicus > > > Ну, давайте, я Вам отвечу. Пришла власть незаконная, неправедная и подлая. > ================================================== == > С чьей точки зрения? > > Да еще и слабая - в начале 1918г. Попытались сбросить, по крайней мере - отмежеваться. > ================================================== == > Во-о-от. То есть оказывали вооруженное сопротивление. И какая власть это потерпит? > > Потом, когда она набрала силу - приняли нейтралитет и всячески демонстрировали лояльность. > ================================================== === > Нейтралитет они приняли... Знаете, как это называется на простом русском языке? > > Что Вас не устраивает - что РЦП не собирала деньги в помощь большевикам? > ---------------------------------------------------- > А почему бы и нет? Если РПЦ признала Советскую власть? ---------------------------------------------------- Незаконной и неправедной Советская власть была с точки зрения РПЦ, ну, и еще так миллионов 15 населения - так, бандиты захватили город. А остальным было все равно. Церковь не оказывала большевикам вооруженного сопротивления. Так, показывала кукиш, который после сунула в карман. Большевики поначалу ее тоже не слишком обижали - только ограбили до основанья и лишили всех прав и свобод - впрочем, как и всю страну. Еще и деньги этим уркам собирать? может, еще само-расстреливаться, не утруждая усталых похмельных чекистов? если РПЦ признала Советскую власть? |
|
> to mathematicus > Незаконной и неправедной Советская власть была с точки зрения РПЦ, ну, и еще так миллионов 15 населения - так, бандиты захватили город. А остальным было все равно. ================================================== === Чудеса... И никто Советскую власть не поддерживал? И белые сами себя разгромили? > > Церковь не оказывала большевикам вооруженного сопротивления. Так, показывала кукиш, который после сунула в карман. ================================================== === САМА - не оказывала. Так она и еретиков в Европе сама не жгла. А зачем? Прихожане все сами сделают, наше дело - пастырское. Но вот про кукиш в кармане - это в точку. Большевики поначалу ее тоже не слишком обижали - только ограбили до основанья и лишили всех прав и свобод - впрочем, как и всю страну. ================================================== === До революции РПЦ была крупнейшим земельным собственником. Эти замли - отняли. Но напомню, что так поступали и Петр и Екатерина. > Еще и деньги этим уркам собирать? может, еще само-расстреливаться, не утруждая усталых похмельных чекистов? ---------------------------------------------------- Так ведь собирали же... |
|
> to Кадет Биглер > Чудеса... И никто Советскую власть не поддерживал? И белые сами себя разгромили? ---------------------------------------------------- Миша, предположим, завтра найдется решительный дядя и парой тысяч сторонников и кликнет клич типа "Грабь награбленное! Олигархов - на фонарь, новых русских - в Магадан, ментов - в воду!", и подведет под этот лозунг теоретицкую базу - типа, задушена русская национальная привычка к общинножитию, требуется восстановить народные формы производства и распределения, етс - что, не будет многих тысяч, которые за ним кинутся? Кидаются и за куда менее материальной чушью, за всякими там самоиисусами и девомариями. И это при том, что у нас нет на руках трехлетней мировой войны и полудохлого режима. А представить, что они есть - дык для подобного рода движений самое раздолье будет. |
|
> to Замполит =============================================== Читаю сейчас любопытную книгу, называется "Красные и белые". Написана в стиле "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха, скажем, Корнилов и Автономов, Скоропадский и Антонов-Овсеенко, Колчак и Фрунзе. Так вот, автор хорошо показывает, что все они воевали "за идею", только каждый за свою. Считать, что светочам белой идеи противостояла кучка бандитов, садистов и грабителей, исторически недобросовестно. Идеология красных не нравилась одним, а белых - другим. А что касается очередного русского мятежа - вряд ли. Ты вспомни события вокруг Белого дома. Две кучки политиканов сцепились за власть, а народ с брезгливым удивлением на них смотрел и не проявлял ровно никакого желания примкнуть. За редчайшим исключением, которое, как известно, подтверждает. |
|
> to Кадет Биглер > > to Замполит > =============================================== > Читаю сейчас любопытную книгу, называется "Красные и белые". Написана в стиле "Сравнительных жизнеописаний" Плутарха, скажем, Корнилов и Автономов, Скоропадский и Антонов-Овсеенко, Колчак и Фрунзе. > > Так вот, автор хорошо показывает, что все они воевали "за идею", только каждый за свою. > > Считать, что светочам белой идеи противостояла кучка бандитов, садистов и грабителей, исторически недобросовестно. > Идеология красных не нравилась одним, а белых - другим. > > А что касается очередного русского мятежа - вряд ли. > Ты вспомни события вокруг Белого дома. Две кучки политиканов сцепились за власть, а народ с брезгливым удивлением на них смотрел и не проявлял ровно никакого желания примкнуть. За редчайшим исключением, которое, как известно, подтверждает. ---------------------------------------------------- Наконец-то - консенсус! конец 1917г - до полу-миллиона большевиков и левых эсеров, против, допустим, 10-30тыс белого движения (силы белых я сильно преувеличиваю). Брестский мир сильно ослабил позицию первых (вплоть до раскола коалиции) и усилил вторых. Расказачивание и продразверстка на короткое время сделали силы нестойкой анти-большевистской коалиции равными большевистским, но они не смогли этим воспользоваться. А грабителями я называю большевиков именно идейных. Идея большевистская - отнять чужую собственность под чиновничий контроль - разбойничья. |
|
> to mathematicus > А грабителями я называю большевиков именно идейных. Идея большевистская - отнять чужую собственность под чиновничий контроль - разбойничья. ---------------------------------------------------- Видите ли, большевики и пошедшие за ними считали иначе. Эта собственность была создана в результате ограбления громадного большинства населения, его эксплуатации. Формы накопления капитала и собственности предполагали и формы его отъема. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 02.02.2005 22:48 |
|
2КБ В 1917 vs 1990-е имелся фактор человека с ружьем. Который человек Декрет о земле воспринимал однозначно, и попытки контр-революции/экспроприации - тож. Что касаемо поддержки Церкви солдатскими массами. В армии после отмены обязательных исповеди/Причастия в тот же год (?1916, ежели не вру) приступать к Таинствам осталось 10% вместо 90 (цифры не точны, т.к. источник не под рукою). Конечно ж, отшедшие от Церкви отнюдь не все были априорно агрессивны по отношению к ней, но многие красные были повязаны кровью. Впрочем, и большинство белых относилось к Церкви лишь как к элементу декора реставрируемого строя. Социальной опорой РПЦ тогда было все ж крепкое крестьянство - не случайно разгром русской деревни шел параллельно с гонениями на Церковь. Как пример для справки: при первой волне коллективизации аресты наиболее авторитетных членов общины (зажиточные/учитель/священник) непременно сопровождались осквернением храма. |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 02.02.2005 22:53 |
|
2КБ " Эта собственность была создана в результате ограбления громадного большинства населения, его эксплуатации." ------------------------ Собственность на землю, например. Или вот продразверстку вспомнить - тож суперский пример такого ж ограбления и проч. |
|
> to Gruppman > 2КБ > > " Эта собственность была создана в результате ограбления громадного большинства населения, его эксплуатации." > ------------------------ > Собственность на землю, например. ================================================== === Именно. Потому что землю крестьяне обрабатывали за гроши. И церковную - тоже. > > Или вот продразверстку вспомнить - тож суперский пример такого ж ограбления и проч. ---------------------------------------------------- Критическая ситуация - критические и методы. |
|
> to Кадет Биглер > > to mathematicus > > > А грабителями я называю большевиков именно идейных. Идея большевистская - отнять чужую собственность под чиновничий контроль - разбойничья. > ---------------------------------------------------- > Видите ли, большевики и пошедшие за ними считали иначе. Эта собственность была создана в результате ограбления громадного большинства населения, его эксплуатации. > > Формы накопления капитала и собственности предполагали и формы его отъема. ---------------------------------------------------- Как насчет интеллектуальной собственности - патентов, картин, книг, юридических, медицинских и технических знаний, за счет которой существовавли лица свободных профессий? Кого они эксплуатировали? Далее, полагаю, Вы не будете отрицать, что из простого собирания в одном месте тысяч рабочих и тысяч рублей Путиловский завод не возникнет - для этого нужен Путилов - менеджер-организатор и торговец. Стало быть, в этой собственности был и его труд, энергия, талант, связи - тоже, кстати, интеллектуальная собственность. Все это большевики отняли. Кстати, разве они вернули трудящимся экспроприированный капиталл? Разве рабочие того же Путиловского получили возможность распоряжаться плодами своего труда? Я не говорю даже об акциях - отменили частную собственность и хрен с ней, но ведь национализировав все и вся, большевики никого другого не допустили к управлению и распоряжению этой собственностью. Опять-таки получаются грабители: вор у вора украл и в свой карман положил. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > ---------------------------------------------------- > Видите ли, большевики и пошедшие за ними считали иначе. ---------------------------------------------------- КБ, вас не смущает тот факт, что к 40 году от этих большевиков, вершителей революции, остались рожки да ножки? или Сталин был неправ? |
|
Автор:
Gruppman
Дата: 02.02.2005 23:41 |
|
2КБ Кстати, насчет эксплоатации. Лозунги - лозунгами, но чем эксплоатация совецких масс партаппаратом принципиально отличается от упоминаемой Вами эксплуатации, накоплении и проч. в предыдущей модели общества? И интересен был бы Ваш коммент резалта для эксплоатируемых масс: постиндустриальное общество & шведский социализьм (к примеру) vs СССР 80-х & кубинская демократия (к примеру тож) |
|
> to Кадет Биглер > > Или вот продразверстку вспомнить - тож суперский пример такого ж ограбления и проч. > ---------------------------------------------------- > Критическая ситуация - критические и методы. ---------------------------------------------------- А вот тут мы вас, товарищ, поправим (с) ОК, понимаю, ситуация критическая - сами ухитрились задушить торговлю, в городах возник голод, крестьянин хлеб в город не везет, ибо нафига ему это нужно, коли он его не продать, ни обменять не может? Ладно, будем считать, что иного способа, чем отъем зерна у крестьянства, нет. Но тогда почему на Вятскую, например, губернию весной 1919го были спущены цифры продразверстки, превышающие урожай 1918го в той же губернии? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 01-02-1918: Патриарх всея Руси Тихон...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|