 |
|
|
|
||||
|
|
Киев взят войском Андрея Боголюбского "на щит" и впервые подвергнут грабежу в внутриусобных войнах. Андрей ставит на киевский престол своего младшего брата Глеба и тем самым подчиняет Киев Владимиру, становясь автоматически "Великим Князем Владимирским". С этого момента Киевская Русь неуклонно двигалась к полному упадку. ---------------------------------------------------- Насколько я помню историю, именно за это Андрея Богольюбсгого и назвали в летописи "поганым". За разграбление церквей и попытку сжечь Выдубецкий монастырь. |
|
> to Шурик > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... ---------------------------------------------------- Если верить летописям, то разгром, который Боголюбский устроил был намного страшнее Батыева... |
|
Автор:
Hund
Дата: 08.03.2005 11:33 |
|
В XIV веке конюх колоколамского князя Андрея Себялюбского, напившись византийской водки, уронил в речку сбрую княжеского мерина. Упряжь утонула, и с тех пор река получила название Збруи. (с) Ильф и Петров |
|
> to Шурик > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... ---------------------------------------------------- А это уж у нас как водится. Народ такой. Нет твёрдой центральной власти - святых выноси! Восток. Дело тонкое. (с) |
|
Автор:
Мертвый
Дата: 08.03.2005 15:22 |
|
> to Sovok > > to Шурик > > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... > ---------------------------------------------------- > А это уж у нас как водится. Народ такой. Нет твёрдой центральной власти - святых выноси! Восток. Дело тонкое. (с) ---------------------------------------------------- Ага. А если есть - сразу же революцию делать :) |
|
> to Мертвый > > to Sovok > > > to Шурик > > > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... > > ---------------------------------------------------- > > А это уж у нас как водится. Народ такой. Нет твёрдой центральной власти - святых выноси! Восток. Дело тонкое. (с) > ---------------------------------------------------- > > Ага. А если есть - сразу же революцию делать :) ---------------------------------------------------- Ага. Сделай-ка, при серьёзной-то власти! Два раза только и вышло. Даже один. Царь сам отрёкся, а Временное Правительство... просто караул устал и все разошлись:))) |
|
Автор:
Rommel
Дата: 08.03.2005 18:09 |
|
> to Шурик > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... ---------------------------------------------------- Вообще да, есть мнение, что если бы крупные города такие как Владимир, Суздаль, Тверь или Киев, оборонялись хотя бы вполовину того, как оборонялся Козельск ("злой город"), то Батый врядли дошел бы до того же Киева (это не учитывая фактора феодальной раздробленности). Гнилая политика великого князя Юрия окончательно добила Русь. Будь поход монголов на полстолетия раньше, при Всеволоде Большое Гнездо, то несмотря на все раздробленности, монгольские тумены дальше Рязани не ушли бы. |
|
> to Rommel Будь поход монголов на полстолетия раньше, при Всеволоде Большое Гнездо, то несмотря на все раздробленности, монгольские тумены дальше Рязани не ушли бы. ---------------------------------------------------- На 20 лет раньше - при Калке - монголы поочередно разбили русские рати трех князей... |
|
> to Rommel > > to Шурик > > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... > ---------------------------------------------------- > Вообще да, есть мнение, что если бы крупные города такие как Владимир, Суздаль, Тверь или Киев, оборонялись хотя бы вполовину того, как оборонялся Козельск ("злой город"), то Батый врядли дошел бы до того же Киева (это не учитывая фактора феодальной раздробленности). Гнилая политика великого князя Юрия окончательно добила Русь. Будь поход монголов на полстолетия раньше, при Всеволоде Большое Гнездо, то несмотря на все раздробленности, монгольские тумены дальше Рязани не ушли бы. ---------------------------------------------------- Помоему ошибочно недооценивать монголов. Их стратегия и тактика до сих пор преподаются в академиях. Железная дисциплина, хорошая тактика, и отличная разведка которой так часто пренебрегали их современники приносили им успех. Также кочвники изза своего уклада представляли собой профессиональных воинов чего нельзя было сказать о мужиках с рогатинами составляющих болшинство русских полков (ввиде ополчения). Вполне возможно могли бы покорить и единую процветающую Русь |
|
> to marine Вполне возможно могли бы покорить и единую процветающую Русь ---------------------------------------------------- Разграбить - да. Покорить... Чтобы покорить феодальное государство необходимо и достаточно, чтобы покорились местные лендлорды. |
|
> to benevolent > > to marine > Вполне возможно могли бы покорить и единую процветающую Русь > ---------------------------------------------------- > Разграбить - да. Покорить... Чтобы покорить феодальное государство необходимо и достаточно, чтобы покорились местные лендлорды. ---------------------------------------------------- Трупы всем покорны. Монгольская Империя простиралась от Ефрата и Адриатики до Вьетнама и Кореи. Местные ленд-лорды - покорялись. Или ложились костьми. |
|
> to mathematicus > > to benevolent > > > to marine > > Вполне возможно могли бы покорить и единую процветающую Русь > > ---------------------------------------------------- > > Разграбить - да. Покорить... Чтобы покорить феодальное государство необходимо и достаточно, чтобы покорились местные лендлорды. > ---------------------------------------------------- > Трупы всем покорны. Монгольская Империя простиралась от Ефрата и Адриатики до Вьетнама и Кореи. Местные ленд-лорды - покорялись. Или ложились костьми. ---------------------------------------------------- Согласен полностью. Система бьёт любой талант. Против монгольской махины могла устоять только сопоставимая махина. А всяких маленьких, но гордых и боевитых они просто сметали. "То не народ, то вся Азия на коне". Добавлю - организованная, сплочённая, дисциплинированная. С высочайшим боевым духом. Всем на выход. С вещами. |
|
> to Sovok > ---------------------------------------------------- > Согласен полностью. Система бьёт любой талант. Против монгольской махины могла устоять только сопоставимая махина. ---------------------------------------------------- Подобная машина - Баязет - не смог. |
|
> to Grrr > > to Sovok > > ---------------------------------------------------- > > Согласен полностью. Система бьёт любой талант. Против монгольской махины могла устоять только сопоставимая махина. > ---------------------------------------------------- > Подобная машина - Баязет - не смог. ---------------------------------------------------- Подобная, может быть. Но несопоставимая. Не было им тогда соперников. "Как школьнику драться с отборной шпаной". То есть выступить было можно. Но:"Я с тобой драться не буду. Я буду тебя пиз...ть". ИМХО, монголы в качестве завоевателей покруче римлян были. Вернее, понапористей. Римляне, те методичностью брали. |
|
ИМХО (имею мнение - х%й оспоришь), Александр Ярославич aka Невский провел великолепную политическую партию (вроде шахматной, а не политической). Силами монголов он сделал себе власть над Северо-Восточной Русью. И даже "крестоносная сволочь" (с) [Карл Маркс] "зело убоялася имени татарского" (с) [один из летописных сводов]. |
|
> to sas > А вот сборная венгрии у батыя выигрыла. Как сие? ---------------------------------------------------- ИМХО монголам дальше расширяться уже невмочь было. Побили передовой отряд. Так и другие бивали. Те посчитали во что выльется пойти и покарать, и что тут в тылу (нехилом на тот момент) твориться будет без присмотра, ну и решили, что нунах. Расколотишь ту Венгрию, потеряешь всё. Это как почему римляне до Балтики не дошли. Или до экватора. Потому что предел есть. И кто за этим пределом оказался, может бить себя в грудь и кричать, что нас аж сами римляне не взяли. А кто внутри, того смололи. |
|
Автор:
gazik
Дата: 08.03.2006 20:43 |
|
> to Sovok > > to sas > > А вот сборная венгрии у батыя выигрыла. Как сие? > ---------------------------------------------------- > ИМХО монголам дальше расширяться уже невмочь было. Побили передовой отряд. Так и другие бивали. Те посчитали во что выльется пойти и покарать, и что тут в тылу (нехилом на тот момент) твориться будет без присмотра, ну и решили, что нунах. Расколотишь ту Венгрию, потеряешь всё. Это как почему римляне до Балтики не дошли. Или до экватора. Потому что предел есть. И кто за этим пределом оказался, может бить себя в грудь и кричать, что нас аж сами римляне не взяли. А кто внутри, того смололи. ---------------------------------------------------- Классный комментарий. К примеру, Македонский тоже Индию не потянул. Да и передовой отряд монголов не только венгры разбивали, и чехи тоже. |
|
> to gazik > > to Sovok > > > to sas > > > А вот сборная венгрии у батыя выигрыла. Как сие? > > ---------------------------------------------------- > > ИМХО монголам дальше расширяться уже невмочь было. Побили передовой отряд. Так и другие бивали. Те посчитали во что выльется пойти и покарать, и что тут в тылу (нехилом на тот момент) твориться будет без присмотра, ну и решили, что нунах. Расколотишь ту Венгрию, потеряешь всё. Это как почему римляне до Балтики не дошли. Или до экватора. Потому что предел есть. И кто за этим пределом оказался, может бить себя в грудь и кричать, что нас аж сами римляне не взяли. А кто внутри, того смололи. > ---------------------------------------------------- > Классный комментарий. > К примеру, Македонский тоже Индию не потянул. > Да и передовой отряд монголов не только венгры разбивали, и чехи тоже. ---------------------------------------------------- Сборная Венгрии в Буде сгорела, в Дунае потопла. Если они и выиграли что-нибудь у воинов Батыя, так разве что дохлую кошку во вспоротое брюхо. И чехи не разбивали монгол - просто отбили их отряд от Ольмюнца. Напомню, что монголы повернули назад из-под самой Вены. И не потому, что их кто-то отразил. Монгол однажды мамлюки разбили. Под Айн-Джалутой в Галилее. При троекратном численном перевесе. |
|
> to Sovok Против монгольской махины могла устоять только сопоставимая махина. ---------------------------------------------------- Да, что характерно, такая махина есть всегда, правда не у всех. Называется он ВРЕМЯ. Люди подобные Чингисхану или Алесандру Великому рождаются не часто, их наследники дробят сверхимперии на отдельные куски, куски становятся все меньше и слабее. Дальше Вы знаете... :) > to sas > А вот сборная венгрии у батыя выигрыла. Как сие? ---------------------------------------------------- Из Европы монголы ушли не оттого, что их кто-то разбил. Просто тогдашняя Европа представляла из себя один сплошной лес, а в лесу не удобно вести привычный образ жизни скотовода-кочевника. |
|
> to Starley > Из Европы монголы ушли не оттого, что их кто-то разбил. Просто тогдашняя Европа представляла из себя один сплошной лес, а в лесу не удобно вести привычный образ жизни скотовода-кочевника. ---------------------------------------------------- Ну, да, а Русь представляла собой сплошную степь... |
|
> to zigzag > > to Starley > > > Из Европы монголы ушли не оттого, что их кто-то разбил. Просто тогдашняя Европа представляла из себя один сплошной лес, а в лесу не удобно вести привычный образ жизни скотовода-кочевника. > ---------------------------------------------------- > Ну, да, а Русь представляла собой сплошную степь... ---------------------------------------------------- А что, монголы разбили становища под Владимиром? Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. |
|
> to zigzag > > А что, монголы разбили становища под Владимиром? > > Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. > ---------------------------------------------------- > А западноевропейские - нет. Не ездили. ---------------------------------------------------- Нууу... В общем да, не ездили :) |
|
> to zigzag > > А что, монголы разбили становища под Владимиром? > > Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. > ---------------------------------------------------- > А западноевропейские - нет. Не ездили. ---------------------------------------------------- Зато алжирским пиратам дань аж до 18 века платили. |
|
> to Стройбат-2 > > to zigzag > > > А что, монголы разбили становища под Владимиром? > > > Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. > > ---------------------------------------------------- > > А западноевропейские - нет. Не ездили. > ---------------------------------------------------- > Зато алжирским пиратам дань аж до 18 века платили. ---------------------------------------------------- А куда-ж деваться? :) Платили... |
|
> to Starley > > to zigzag > > > А что, монголы разбили становища под Владимиром? > > > Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. > > ---------------------------------------------------- > > А западноевропейские - нет. Не ездили. > ---------------------------------------------------- > Нууу... В общем да, не ездили :) ---------------------------------------------------- Короче - дело не в лесистой местности. Я соглашусь с тем, что "татаро-монголы" просто дошли до пика своих возможностей. Попросту - выдохлись... |
|
> to zigzag > > to Starley > > > to zigzag > > > > А что, монголы разбили становища под Владимиром? > > > > Ушли себе на Волгу. Только за ясаком приезжали. Русские князья к ним сами за "ярлыками" ездили. > > > ---------------------------------------------------- > > > А западноевропейские - нет. Не ездили. > > ---------------------------------------------------- > > Нууу... В общем да, не ездили :) > ---------------------------------------------------- > Короче - дело не в лесистой местности. Я соглашусь с тем, что "татаро-монголы" просто дошли до пика своих возможностей. Попросту - выдохлись... ---------------------------------------------------- В какой-то степени. Конечно, проживи Чингиз-хан подольше они бы возможно и Польшу с Венгрией попытались бы завассалить, но Улус-Джучи (Золотая Орда) предпочел остановится на достигнутом. |
|
> to zigzag > Ну, причем тут Чингиз? Он умер, аж в 1227 году. Скорее, речь может идти о Бату. Но и он дотянул до 1255 года. А экспансия монголов прекратилась за десяток лет до этого. Выдохлись ребята, выдохлись... ---------------------------------------------------- Не совсем так. Буквально в 1242г. начались династические "терки" в результате смери сыновей Чингиза Угедея и Джагатая. Бату повернул из Европы именно для того, чтоб отстоять свои права. все 40-50 годы основной проблемой для Бату было приведение к покорности монгольских правителей в Персии и Малой Азии. Т.е. Бату предпочел сохранить завоеванное, а не пытаться завоевать новые земли. |
|
> to zigzag > > to Starley > Т.е. Бату предпочел сохранить завоеванное, а не пытаться завоевать новые земли. > ---------------------------------------------------- > Что и требовалось доказать. Мы с Вами говорим об одном и том же, лишь с несколько разнящихся позиций. ---------------------------------------------------- Но! Я не согласен с Вашей общей оценкой Орды во второй половине XIIIв. Вы, насколько я понимаю, говорите, что монголы утратили силу и не имели достаточной мощи для похода в Европу, а я говорю, что если бы сильно захотели, то набрали бы достаточное количество войск и без больших проблем дошли бы до Бискайского залива. Просто оно им было не надо. Русь, Болгария и Грузия признали свой вассалитет и угрозы не представляли, Св.Римская империя и Польша с Венгрией заискивали и слали посольства с подарками, сельджуки и византийцы обращались к монголам, за поддержкой, как к третейским судьям. Единственное направление, в котором монголы хотели двигаться, но не смогли был Ближний Восток, где их остановили мамелюки, о чем справедливо написал mathematicus. |
|
> to Starley > Но! Я не согласен с Вашей общей оценкой Орды во второй половине XIIIв. Вы, насколько я понимаю, говорите, что монголы утратили силу и не имели достаточной мощи для похода в Европу, а я говорю, что если бы сильно захотели, то набрали бы достаточное количество войск и без больших проблем дошли бы до Бискайского залива. Просто оно им было не надо. ---------------------------------------------------- Насколько я помню историю, монголы дошли до "Последнего моря", т.е. до современного Дубровника. Дальше надо было плыть. Ни флота, ни возможности его создать, ни желания воевать на море у монголов не было. Экспансии был положен по сути естественный предел. Кроме того, контролировать захваченные территории монголы уже не могли - откусили слишком много, чтобы проглотить. ну и волна покатилась обратно. А через 100 лет Орда начала разваливаться. |
|
> to Кадет Биглер > Насколько я помню историю, монголы дошли до "Последнего моря", т.е. до современного Дубровника. Дальше надо было плыть. Ни флота, ни возможности его создать, ни желания воевать на море у монголов не было. Экспансии был положен по сути естественный предел. Кроме того, контролировать захваченные территории монголы уже не могли - откусили слишком много, чтобы проглотить. ну и волна покатилась обратно. > А через 100 лет Орда начала разваливаться. ---------------------------------------------------- Монгольская экспансия по сути дела представляла из себя волну, когда все тюркские племена, населявшие Великую Степь оказались поочередно вовлечены в этот процесс, склонены (силой или иными мерами к союзу), организованы по монгольскому принципу, подчинены монгольскому закону и тем самым эту волну усилили. Когда волна дошла до границы степи (Русь и Европа), монголы увидели, что люди здесь живут по другому укладу (оседло), в других ландшафтах (лес) и если продолжать аналогию с волной образовалось Цунами на границе леса и степи. Попавшим под него можно только посочувствовать... Оседлые народы вовлечь в волну было нельзя и она побушевала и остановилась. Почему монголы пошли на Адриатику я сейчас не скажу (в книжках копаться надо), но они совершенно точно не считали море у Дубровника последним. Разведка у них была поставлена дай Будда... Если бы кто-то из ближайших потомков Бату очень сильно захотел бы помыть сапоги в Бискайском заливе он бы это сделал, ибо сопоставимой с монгольской военной силы в Европе на тот момент просто не было. А убили монголов, как обычно, сами монголы. Уже в 70-е годы XIIIв. Золотая Орда была полностью независима от Великой Монголии, дальше дробление на улусы продолжилось... |
|
Кстати... К недавнему обсуждению злодейств Ивана Грозного и к странному на этом фоне отношению к нему народа... Читаем: "Автор: GrozaB Дата: 08-03-05 11:50 > to Шурик > В общем, в запустении Руси после похода Бату-хана больше виноваты, увы, не монголы, а сами русские... ---------------------------------------------------- Если верить летописям, то разгром, который Боголюбский устроил был намного страшнее Батыева..." Сколько народу гибло в междуусобицах княжеских? Вернее - от них. Ужас сколько. Грозному приписывается смерть порядка 3000 человек за всё его правление. В смысле - репрессированых. Княжеские и боярские роды. Понятно,что страшно и жутко. Понятно, что убийство есть убийство. Но ведь этой ценой он заплатил за прекращение подобной практики и создание России из Руси. И сколько при этом было сэкономлено жизней чёрного люда - можно только догадываться. Понятно, что бояре и чёрный люд имели разный взгляд на эти события и на их реализатора. ЕМНИП, Сталин говорил, что Грозный не дорезал семь родов, которые и раздули после него Смутное Время. Во что обошлось стране Смутное Время, все наслышаны. Кстати... Для религиозного человека, каким был Грозный, это душегубство было наверняка невыносимо. И с ума свести могло вполне. Ведь он губил тем самым свою душу. К слову говоря, в русском языке чётко разделяется "Положить живот свой за други своя" и "положить душу свою за други своя". Второе - больший подвиг ибо страшнее гораздо. Для верующего человека, естественно. |
|
Известный реставратор Герасимов воссоздал черепа многих знаменитостей прошлого от Тамерлана до И.Грозного. А.Боголюбского в том числе. Так вот, судя по реконструкции, лицо Боголюбского больше монголоидное, чем европеоидное. Таким образом, монголы к рассматриваемому периоду уже "поработали" над русскими женщинами .. |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-03-1169: Киев взят войском Андрея...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|