 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
KDS
Дата: 08.03.2005 08:23 |
|
Рональд Рейган, выступая перед евангелистами во Флориде, впервые назвал СССР 'империей зла'. ---------------------------------------------------- А на самом деле, оказалось всё наоборот... |
|
[C транслита] > то КДС > Рональд Рейган, выступая перед евангелистами во Флориде, впервые назвал СССР ьимперией злаь. > ---------------------------------------------------- > > > А на самом деле, оказалось всё наоборот... ---------------------------------------------------- Что, флоридские евангелисты оказались советскими? |
|
Нет, не империя мы зла, А мы - империя добра, Как мы тут слышали вчера От одного тут, мы, козла, - Не будем называть страну, Главой которой был козел, Мечтавший развязать войну, От наших городов и сел Чтоб не осталось ни следа. Но мы ему сказали - нет! И он был вынужден тогда Чтоб свой спасти авторитет Козлиный - с нами заключить Один известный договор, Который должен исключить Саму возможность всякий спор Решать воинственным путем, А нам такой не нужен путь! - Поскольку к миру мы идем, И если вдруг когда-нибудь Другой козел захочет нас С пути подобного свернуть - Ему мы скажем - знаешь, друг, Вали, откудова пришел! И он отвалит - тот козел. И. Иртеньев. Монолог на выдохе |
|
Автор:
Ганс Левоневски
Дата: 10.03.2005 08:47 |
| Ничего, кончил Рональдик плохо - загнулся от маразма |
| не помню где читал, что на самом деле он сказал : "империя зла и глупости", как-то не заметно вторая половина пропала |
|
[C транслита] Я в этой его речи не нашел оборота "Империя Зла". Вообще. Да, в том числе в этой речи он громил безбожный марксизм-ленинизм; да, он говорил о силах зла и добра. И потом эту речь окрестили "Речь об Империи Зла". Но. Он ни разу не произнес "СССР - империя зла". Ссылку хотите? Их есть у меня. http://www.davidstuff.com/usa/reagan-evil-empire.htm А вот его речь пораньше, 8 июня 1982 в Англии. Тоже называют "Об империи зла". Там он опять же ругает небезосновательно марксизм-ленинизм и обещает последнему место на свалке истории. "Силы добра всегда побеждают зло"; "Тоталитарное зло" - из этой речи. Опять-таки, мне не удалось найти выражение "империя зла", кроме как название речи. Наверняка название придумали журналисты изрядно попозже... http://www.townhall.com/hall_of_fame/reagan/speech/empire.html |
|
> to Rembat > А вот его речь пораньше, 8 июня 1982 в Англии. Тоже называют "Об империи зла". Там он опять же ругает небезосновательно марксизм-ленинизм и обещает последнему место на свалке истории. ============================================== Алексей. тут один из вас вынул револьвер по моему адресу. Он меня безумно напугал. Мальчишка! М. Булгаков "Дни Турбиных". |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Рембат > > > А вот его речь пораньше, 8 июня 1982 в Англии. Тоже называют "Об империи зла". Там он опять же ругает небезосновательно марксизм-ленинизм и обещает последнему место на свалке истории. > ============================================== > Алексей. тут один из вас вынул револьвер по моему адресу. Он меня безумно напугал. Мальчишка! > > М. Булгаков "Дни Турбиных". ---------------------------------------------------- КБ, я не думаю, что Рональд Рейган ставил себе цель кого-либо пугать. Но, похоже, в своем прогнозе он не ошибся... Если он был неправ, не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? |
|
> to Rembat не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? ---------------------------------------------------- Можно мне? "Коммунизм - это вечно живое учение, надежда угнетенных трудящихся и всего прогрессивного человечества!" Вот! "А кто не верит нам - Тот негодяй и хам! Тому на задницу наклеим Да-Дцы-Бао..." (С) |
|
[C транслита] > то Гррр > > то Рембат > не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? > ---------------------------------------------------- > Можно мне? > "Коммунизм - это вечно живое учение, надежда угнетенных трудящихся и всего прогрессивного человечества!" Вот! > > "А кто не верит нам - > Тот негодяй и хам! > Тому на задницу наклеим Да-Дцы-Бао..." (С) ---------------------------------------------------- Ты не ответил на мой вопрос "где". |
|
> to Grrr > > to Rembat > не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? > ---------------------------------------------------- > Можно мне? > "Коммунизм - это вечно живое учение, надежда угнетенных трудящихся и всего прогрессивного человечества!" Вот! > > "А кто не верит нам - > Тот негодяй и хам! > Тому на задницу наклеим Да-Дцы-Бао..." (С) ---------------------------------------------------- Другая песня того же автора содержит замечательные слова:"Ещё не вечер":))))))))))))))))))))))))))))))) |
|
> to Rembat > КБ, я не думаю, что Рональд Рейган ставил себе цель кого-либо пугать. Но, похоже, в своем прогнозе он не ошибся... Если он был неправ, не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? ---------------------------------------------------- Не берусь судить, какие мысли бродили в странной голове Рейгана, но попугать он таки любил. Прогноз Рейгана не стоит ничего, ибо глуп. К марксизму-ленинизму, как политическому учению, в истории человечества будут обращаться еще очень много раз. Китай, насколько я могу судить, от идей марксизма отказываться не собирается. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Рембат > > > КБ, я не думаю, что Рональд Рейган ставил себе цель кого-либо пугать. Но, похоже, в своем прогнозе он не ошибся... Если он был неправ, не укажетели вымне, где именно сейчас находится марксизм-ленинизм? > ---------------------------------------------------- > Не берусь судить, какие мысли бродили в странной голове Рейгана, но попугать он таки любил. > Прогноз Рейгана не стоит ничего, ибо глуп. > К марксизму-ленинизму, как политическому учению, в истории человечества будут обращаться еще очень много раз. Китай, насколько я могу судить, от идей марксизма отказываться не собирается. ---------------------------------------------------- Очень хорошо. Наконец я получил толковый ответ на вопрос "где сейчас марксизм-ленинзм". В Китае! Мне кажется, Китай УЖЕ отказывается от этих светлых идей. Не внаглую, не ревизионисты, чай, какие. Но НЭПа уже полно. Частная, так сказать, собственность. Как идейный марксист безыдейному субьективному идеалисту, скажите пожалуйста, что классический марксизм-ленинизм говорит о частной собственности? Что-то говорит мне, что Китай не собирается быть истинно коммунистическим, если хочет процветания, а не (вычеркнуто внутренней цензурой). К.МАРКС и Ф.ЭНГЕЛЬС МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности. Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими. В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > то Рембат > В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности. ---------------------------------------------------- Устав не догма, а руководство к действию:)))))))))))))))))))))) |
|
> to Кадет Биглер > К марксизму-ленинизму, как политическому учению, в истории человечества будут > обращаться еще очень много раз. Хм, Вы ведь не чужды научной деятельности. Не могли бы дать примерно такой расклад - обращались к к максизму К раз (желательно со списком обращантов, годами обращения и результатом на сегодняшний день) и сколько на сегодняшний день практически существует государств построеных на основе марксистского учения (тоже со списочком). Вот после этого мы с Вами и сможем определить КПД марксизма, как политического учения. А то все как то очень лозунгово получается, не по научному... > Китай, насколько я могу судить, от идей марксизма отказываться не собирается. Сорри, вынужден Вас огорчить, уж не первый десяток лет как Китай на деле отошел от марситского пути. И что то, судя по творящимся там делам, похоже не собирается впредь возвращаться к нему. Что касается различных лозунгов время от времени провозглашаемых китайским руководством, то мы с Вами, как закоснелые материалисты, отлично знаем, что они идут по ведомству идеализма... |
|
> to Rembat Как идейный марксист безыдейному субьективному идеалисту, скажите пожалуйста, что классический марксизм-ленинизм говорит о частной собственности? Что-то говорит мне, что Китай не собирается быть истинно коммунистическим, если хочет процветания, а не (вычеркнуто внутренней цензурой). =============================================== Здесь ключевые слова - классический марксизм, в нем многое не выдержало проверку временем. Марксистское учение будет развиваться, дополняться, обогащаться опытом развития самых разных стран. Не стоит забывать, что современное западное общество - это тоже не классический марксов капитализм. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 10.03.2005 23:01 |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > > то Рембат > > Как идейный марксист безыдейному субьективному идеалисту, скажите пожалуйста, что классический марксизм-ленинизм говорит о частной собственности? Что-то говорит мне, что Китай не собирается быть истинно коммунистическим, если хочет процветания, а не (вычеркнуто внутренней цензурой). > =============================================== > Здесь ключевые слова - классический марксизм, в нем многое не выдержало проверку временем. > Марксистское учение будет развиваться, дополняться, обогащаться опытом развития самых разных стран. Не стоит забывать, что современное западное общество - это тоже не классический марксов капитализм. ---------------------------------------------------- А не ревизионизм ли это, товарисч? |
|
> to Григорий > А не ревизионизм ли это, товарисч? ---------------------------------------------------- Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. Маркс ошибался очень во многом... |
|
[C транслита] > то Рембат > В Китае! Мне кажется, Китай УЖЕ отказывается от этих светлых идей. Не внаглую, не ревизионисты, чай, какие. Но НЭПа уже полно. Частная, так сказать, собственность. ---------------------------------------------------- так это же временно! ты не забывай, что в Китае время по другому течет, чем в остальном мире. если в России НЭП длился 5 лет, то в Китае он будет длится 500 лет, но потом они непременно вернутся на путь истинный и начнут строить развитой социализм. |
|
> to dazan > [C транслита] > > то Рембат > > > В Китае! Мне кажется, Китай УЖЕ отказывается от этих светлых идей. Не внаглую, не ревизионисты, чай, какие. Но НЭПа уже полно. Частная, так сказать, собственность. > ---------------------------------------------------- > > так это же временно! ты не забывай, что в Китае время по другому течет, чем в остальном мире. если в России НЭП длился 5 лет, то в Китае он будет длится 500 лет, но потом они непременно вернутся на путь истинный и начнут строить развитой социализм. ---------------------------------------------------- Причём проводиться это будет в Великом Китае, раскинувшемся на пяти (как минимум) материках. Это к вопросу о будущем марксизма:)))))) |
|
Автор:
Регент
Дата: 10.03.2005 23:25 |
|
> to Кадет Биглер > Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. > Маркс ошибался очень во многом... ---------------------------------------------------- Замечательный способ и рыбку съесть. Главное - выбрать пророка, который говорил бы о многом, желательно - обо всём. Тогда хоть что-то он точно угадает, а остальное можно отнести к ошибкам, которых "у кого не бывает" |
|
[C транслита] > то Регент > > то Кадет Биглер > > Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. > > Маркс ошибался очень во многом... > ---------------------------------------------------- > > Замечательный способ и рыбку съесть. Главное - выбрать пророка, который говорил бы о многом, желательно - обо всём. Тогда хоть что-то он точно угадает, а остальное можно отнести к ошибкам, которых "у кого не бывает" ---------------------------------------------------- Могу предложить кандидатуру со-президента нашей компании. Точность попадания - примерно 49%. Я как-то выразился, что если бы он говорил все наоборот, точность была бы 51%, что выше половины и ближе к пророкам. Мой непосредственный начальник попросил меня говорить немножко потише. |
|
[C транслита] > то Кадет Биглер > Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. > Маркс ошибался очень во многом... ---------------------------------------------------- А не соблаговолит ли многоуважаемый дон кратенько выразить основную идею СОВРЕМЕННОГО марксизма? И, если это сильно отличается от классического варианта, обьяснить, что именно марксистского там осталос"? |
|
[C транслита] > то дазан > [Ц транслита] > > то Рембат > > > так это же временно! ты не забывай, что в Китае время по другому течет, чем в остальном мире. если в России НЭП длился 5 лет, то в Китае он будет длится 500 лет, но потом они непременно вернутся на путь истинный и начнут строить развитой социализм. ---------------------------------------------------- Я очень надеюсь, что уже не застану этот этап. Хотя... Что там осталось, каких-нибудь лет 485? |
|
> to Григорий > А не ревизионизм ли это, товарисч? ---------------------------------------------------- Ревизионизм - это когда политический противник искажает классиков. В случае КБ это - в полном соответвствии с В.И.Лениным - неприятие догм и творческое развитие. Помните, мне было отвечено - марксизм - это не наука, а Учение. Т.е. оно может объяснить любые события до скончания века, используя первоначальный понятийный аппарат. Ну, как, например, христианство. Конечно, религия - это не совсем Учение... |
|
[C транслита] > то Гррр > > то Григорий > > А не ревизионизм ли это, товарисч? > ---------------------------------------------------- > Ревизионизм - это когда политический противник искажает классиков. В случае КБ это - в полном соответвствии с В.И.Лениным - неприятие догм и творческое развитие. ---------------------------------------------------- Наилучим примером такого творческого подхода может служить деятельность Генерального Секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. Он творчески развивал и углублял марксизм-ленинизм на просторах СССР; в результате количество его творчества перешло в качество вплоть до полного крака. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 11.03.2005 01:40 |
|
[C транслита] > то Гррр > > то Григорий > > А не ревизионизм ли это, товарисч? > ---------------------------------------------------- > Ревизионизм - это когда политический противник искажает классиков. В случае КБ это - в полном соответвствии с В.И.Лениным - неприятие догм и творческое развитие. > Помните, мне было отвечено - марксизм - это не наука, а Учение. > Т.е. оно может объяснить любые события до скончания века, используя первоначальный понятийный аппарат. Ну, как, например, христианство. Конечно, религия - это не совсем Учение... ---------------------------------------------------- я думаю, что Любимый Ракомводитель Ким Чен Ир будет, по-своему прав, если не согласится с ув. т. Кадетом. Потому что поправлять марксизм-ленинизм дозволено только т.т. Ким...Ир.. |
|
Автор:
Регент
Дата: 11.03.2005 01:47 |
|
> to Григорий ---------------------------------------------------- РакомвВодитель. |
|
> to Rembat > Наилучим примером такого творческого подхода может служить деятельность Генерального Секретаря ЦК КПСС Михаила Сергеевича Горбачева. Он творчески развивал и углублял марксизм-ленинизм на просторах СССР; в результате количество его творчества перешло в качество вплоть до полного крака. ---------------------------------------------------- Вот он-то как раз и был ревизионистом - в противополжность Ден Сяо Пину ("мятеж не может кончиться удачей") Т.е. - если творческий подход приводит к негативным результатам - это ревизионизм и мы, товарищи, это осуждаем. > to Григорий > я думаю, что Любимый Ракомводитель Ким Чен Ир будет, по-своему прав, если не согласится с ув. т. Кадетом. > Потому что поправлять марксизм-ленинизм дозволено только т.т. Ким...Ир.. ---------------------------------------------------- Боюсь, что так. Как минимум - доктор наук. По крайней мере, в средневековой Европе трактовать Священное Писание могли только доктора богословия - иначе это априори считалось ересью. А КБ канд.минимум для технарей сдавал - не тянет. |
|
> to Регент > > to Кадет Биглер > > Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. > > Маркс ошибался очень во многом... > ---------------------------------------------------- > > Замечательный способ и рыбку съесть. Главное - выбрать пророка, который говорил бы о многом, желательно - обо всём. Тогда хоть что-то он точно угадает, а остальное можно отнести к ошибкам, которых "у кого не бывает" ---------------------------------------------------- Непонятен несколько сарказм. Истин, застывших во времени, не бывает (про диалектику кто говорил? ага). Все должно развиваться, чтобы оставаться актуальным - бежать изо всех сил, чтобы хотя бы удерживаться на месте. Про критику и развитие идей Маркса можно почитать, например, Ги Дебора. В частности, высказывается мысль, что Маркс был современником и свидетелем _начального_ этапа становления и развития капитализма. Поэтому противоречия были очевидны и обнажены. По мере развития капиталистической системы действительно многое стало (выглядеть) по-другому. |
|
[C транслита] > то МАХиС > > то Регент > > > то Кадет Биглер > > > > Непонятен несколько сарказм. Истин, застывших во времени, не бывает (про диалектику кто говорил? ага). Все должно развиваться, чтобы оставаться актуальным - бежать изо всех сил, чтобы хотя бы удерживаться на месте. >---------------------------------------------------- Насколько я помню, в советские времена марксизм-ленинизм обогатился только двумя новшествами: построение социализма в одной отдельно взятой стране и возможность мирного сосу-ох-сосуществования (и то Хрущов обещал: "Мы вас похороним!"). А в остальном (фундаментальные принципы типа частной собственности, эксплуатации человека человеком и т.п.) разрешалось колебаться только с генеральной линией партии. |
|
> to Rembat > > то МАХиС > > Непонятен несколько сарказм. Истин, застывших во времени, не бывает (про диалектику кто говорил? ага). Все должно развиваться, чтобы оставаться актуальным - бежать изо всех сил, чтобы хотя бы удерживаться на месте. > >---------------------------------------------------- > Насколько я помню, в советские времена марксизм-ленинизм обогатился только двумя новшествами: построение социализма в одной отдельно взятой стране и возможность мирного сосу-ох-сосуществования (и то Хрущов обещал: "Мы вас похороним!"). А в остальном (фундаментальные принципы типа частной собственности, эксплуатации человека человеком и т.п.) разрешалось колебаться только с генеральной линией партии. ---------------------------------------------------- Совершенно верно. И как Кадет верно замечает, это и привело к краху. Но только сразу могу сказать, что готового ответа ЧТО надо было развить/изменить у меня нет... |
|
Автор:
Регент
Дата: 11.03.2005 04:15 |
|
> to MAXiS > ---------------------------------------------------- > Непонятен несколько сарказм. Истин, застывших во времени, не бывает (про диалектику кто говорил? ага). Все должно развиваться, чтобы оставаться актуальным - бежать изо всех сил, чтобы хотя бы удерживаться на месте. > Про критику и развитие идей Маркса можно почитать, например, Ги Дебора. В частности, высказывается мысль, что Маркс был современником и свидетелем _начального_ этапа становления и развития капитализма. Поэтому противоречия были очевидны и обнажены. По мере развития капиталистической системы действительно многое стало (выглядеть) по-другому. ---------------------------------------------------- Диалектика рулит, но геометрия Лобачевского уже не носит имени Евклида. И то, что мы имеем сегодня, к выводам Маркса относится крайне слабо, капиталистическое общество благополучно пережило вовсе не второстепенные, а самые его фундаментальные заявления. Хороший пример - оторванность трудящегося от результатов труда, на котором строилась добрая часть его теории и которая неверна в большей части стартапов, где с работниками, кроме денег, расплачиваются долей компании. Но дело не только в этом. Маркс не только "указал противоречия тогдашнего капитализма", которые благополучно разрешились мирным путём, но и предложил свои пути развития. К счастью, его путём предпочитали не идти даже самые людоедские из режимов. |
|
Автор:
Григорий
Дата: 11.03.2005 04:42 |
|
> to MAXiS > > to Rembat > > > то МАХиС > > > Непонятен несколько сарказм. Истин, застывших во времени, не бывает (про диалектику кто говорил? ага). Все должно развиваться, чтобы оставаться актуальным - бежать изо всех сил, чтобы хотя бы удерживаться на месте. > > >---------------------------------------------------- > > Насколько я помню, в советские времена марксизм-ленинизм обогатился только двумя новшествами: построение социализма в одной отдельно взятой стране и возможность мирного сосу-ох-сосуществования (и то Хрущов обещал: "Мы вас похороним!"). А в остальном (фундаментальные принципы типа частной собственности, эксплуатации человека человеком и т.п.) разрешалось колебаться только с генеральной линией партии. > ---------------------------------------------------- > Совершенно верно. И как Кадет верно замечает, это и привело к краху. Но только сразу могу сказать, что готового ответа ЧТО надо было развить/изменить у меня нет... ---------------------------------------------------- Теория Маркса-Ленина как экономическая теория имеет те же права, что и любая другая. Наш сарказм относится к другой стороне медали - теории Маркса как идеологической основе партийной доктрины. Вот там-то любое "усовершенствование" теории дозволялось только правящему вождю. Всем остальным предоставлялось только право славословить по поводу мудрости вождя. Либо подвергнуться остракизму за "уклон" и ревизионизм. Вот мы и злословим по поводу ситуации, когда вождя-то нету и некому, значит и двигать МЛ дальше... |
|
Автор:
Попсикл
Дата: 11.03.2005 04:52 |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то Кадет Биглер > > > Если серьезно, то нет ничего более глупого и опасного, чем тупое следование догмам. Это и сгубило СССР. В том числе. > > Маркс ошибался очень во многом... > ---------------------------------------------------- > А не соблаговолит ли многоуважаемый дон кратенько выразить основную идею СОВРЕМЕННОГО марксизма? И, если это сильно отличается от классического варианта, обьяснить, что именно марксистского там осталос"? ---------------------------------------------------- А можно я отвечу???? Вместо Дона. Например о доли участия государства в вопросах регулирования экономики. О теории труда также--и о неприятии социал-дарвинизма (растущем), которое у Англо-Саксов называется постыдным словом wellfare. Много чего от Марксизма сегодня успешно (и неуспешно) юзается на Западе и в США. Более того, с Марксом по основным положениям не особо то расходятся такие монстры Западной экономики как Джон Кеннет Гэлбрайт. |
|
> to Регент > > to MAXiS > > ---------------------------------------------------- > Диалектика рулит, но геометрия Лобачевского уже не носит имени Евклида. И то, что мы имеем сегодня, к выводам Маркса относится крайне слабо, капиталистическое общество благополучно пережило вовсе не второстепенные, а самые его фундаментальные заявления. Хороший пример - оторванность трудящегося от результатов труда, на котором строилась добрая часть его теории и которая неверна в большей части стартапов, где с работниками, кроме денег, расплачиваются долей компании. > ---------------------------------------------------- Что-то я не понял, а как участие в доле компании (даже если такой инструмент как акции считать "долей") отменяет отчуждение от результатов труда? |
|
> to Rembat > А не соблаговолит ли многоуважаемый дон кратенько выразить основную идею СОВРЕМЕННОГО марксизма? И, если это сильно отличается от классического варианта, обьяснить, что именно марксистского там осталос"? ---------------------------------------------------- Не соблаговолит, увы... Если бы я мог сходу решать такие задачи, то был бы давно генсеком... Конечно, определенные "мысли по поводу" у меня имеются, но это - длинный и скучный разговор. > to Регент > Но дело не только в этом. Маркс не только "указал противоречия тогдашнего капитализма", которые благополучно разрешились мирным путём, но и предложил свои пути развития. К счастью, его путём предпочитали не идти даже самые людоедские из режимов. ---------------------------------------------------- Вы ошибаетесь. Противоречия, создаваемые капитализмом никуда не исчезли, они приобрели новую форму. Кстати, одна из этих форм - международный терроризм. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 08-03-1983: Рональд Рейган, выступая...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|