 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Читатель
Дата: 16.12.2005 05:25 |
|
.... счиатется, что для спасения ситуации на Западе Сталин по просьбе Черчилля двинул в наступление фронты в Польше . ---------------------------------------------------- вот, кстати адресок насчет просьбы Черчилля: http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm прошу обратить внимание на документ N 382 и особенно на 383 от 5-го января 1945г. Хотелось прочитать его не в переводе, а так сказать в оригинале, но, "что сука, характерно"(с) Форин Оффис не выложил оного на своем сайте в рассекреченных документах (и поиск по ентому сайту не дал результата - находит всяку муть, типа "польского вопроса").... Так что, считаю точку зрения советской историографии по данному вопросу весьма правильной... ЗЫ. Если кто видел оригинальный текст письма Черчилля, толкните URL"чик |
|
> to Читатель > .... счиатется, что для спасения ситуации на Западе Сталин по просьбе Черчилля двинул в наступление фронты в Польше . > ---------------------------------------------------- > вот, кстати адресок насчет просьбы Черчилля: > .... > Так что, считаю точку зрения советской историографии по данному вопросу весьма правильной... А как насчет того, чтобы посмотреть ситуацию на Западном фронте к январю 1945-го? Материалов хватает. Сразу прояснится была ли эта ситуация катастрофична для союзников в действительности или только в головах советских историков :) |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 16.12.2005 10:32 |
|
> to Mikle > > to Читатель > > .... счиатется, что для спасения ситуации на Западе Сталин по просьбе Черчилля двинул в наступление фронты в Польше . > > ---------------------------------------------------- > > вот, кстати адресок насчет просьбы Черчилля: > > .... > > Так что, считаю точку зрения советской историографии по данному вопросу весьма правильной... > > А как насчет того, чтобы посмотреть ситуацию на Западном фронте к январю 1945-го? Материалов хватает. Сразу прояснится была ли эта ситуация катастрофична для союзников в действительности или только в головах советских историков :) ---------------------------------------------------- Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. |
|
> to Сильвер > > to Хорёк > > > Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. > ---------------------------------------------------- > Он пил армянский коньяк. :-)) ---------------------------------------------------- А в тот раз скотчу вмазал, и давай дяде Джо цидульки слать.;) |
|
> to Хорёк > > to Mikle > > > > А как насчет того, чтобы посмотреть ситуацию на Западном фронте к январю 1945-го? Материалов хватает. Сразу прояснится была ли эта ситуация катастрофична для союзников в действительности или только в головах советских историков :) > ---------------------------------------------------- > Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. ---------------------------------------------------- Черчилль со Сталиным переписывались всю войну. И что? |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 16.12.2005 13:13 |
|
> to Mikle > > to Хорёк > > > to Mikle > > > > > > > А как насчет того, чтобы посмотреть ситуацию на Западном фронте к январю 1945-го? Материалов хватает. Сразу прояснится была ли эта ситуация катастрофична для союзников в действительности или только в головах советских историков :) > > ---------------------------------------------------- > > Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. > ---------------------------------------------------- > > Черчилль со Сталиным переписывались всю войну. И что? ---------------------------------------------------- Давайте не будем включать несознанку. Переписка глав правительств - это не переписка двух подростов в чате. Просто так в подобные письма буква не попадает. |
|
> to Хорёк > > to Mikle > > > to Хорёк > > > > to Mikle > > > > > > > > > > А как насчет того, чтобы посмотреть ситуацию на Западном фронте к январю 1945-го? Материалов хватает. Сразу прояснится была ли эта ситуация катастрофична для союзников в действительности или только в головах советских историков :) > > > ---------------------------------------------------- > > > Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. > > ---------------------------------------------------- > > > > Черчилль со Сталиным переписывались всю войну. И что? > ---------------------------------------------------- > Давайте не будем включать несознанку. Переписка глав правительств - это не переписка двух подростов в чате. Просто так в подобные письма буква не попадает. ---------------------------------------------------- Цитирую Черчилля: 3. Я только что вернулся, посетив по отдельности штаб генерала Эйзенхауэра и штаб фельдмаршала Монтгомери. Битва в Бельгии носит весьма тяжелый характер, но считают, что мы являемся хозяевами положения. Отвлекающее наступление, которое немцы предпринимают в Эльзасе, также причиняет трудности в отношениях с французами и имеет тенденцию сковать американские силы. Я по-прежнему остаюсь при том мнении, что численность и вооружение союзных армий, включая военно-воздушные силы, заставят фон Рундштедта пожалеть о своей смелой и хорошо организованной попытке расколоть наш фронт и по возможности захватить порт Антверпен, имеющий теперь жизненно важное значение. 5 января 1945 года. Где тут слова о катастрофе и мольба о спасении? |
|
Автор:
gazik
Дата: 16.12.2005 21:16 |
|
> to Mikle > Цитирую Черчилля: > > Где тут слова о катастрофе и мольба о спасении? ---------------------------------------------------- См. документ 383. Это и есть дипломатическая мольба о помощи с попыткой сохранить лицо. |
|
А теперь разберем ситуацию на Западном фронте. Немцы начали наступление 16 декабря. 17 они застряли под Сен-Витом, 19-го начались бои под Бастонью. Сен-Вит был взят только 21-го. 27-го декабря немцы были остановлены, а за день до этого танки Паттона прорвались к 101-й ВДД, которая 7-й день дралась в окружении в Бастони. 3-го января союзники нанесли контрудар по флангам немецкого клина. Как пишет Типпельскирх, только благодаря плохой погоде, удалось осуществить организованный отход. Далее цитирую "Историю Второй мировой войны" Типпельскирха: "Военные итоги операции были только отрицательными. Ею удалось лишь оттянуть на несколько недель осуществление планов западных союзников, что, однако, могло бы считаться выигрышем только в том случае, если бы из этого вытекали какие-то военные или политические выгоды. Политических шансов вследствие устойчивой позиции западных держав по отношению к Германии независимо от того, боролась ли она во главе с Гитлером или без него, теперь не было вообще. Отсрочка наступления союзников досталась слишком дорогой ценой, чтобы иметь какое-нибудь значение. Сколько-нибудь заметного ослабления противника достигнуто не было: его потери в живой силе составили 77 тыс. человек, а собственные — 90 тысяч. Только что пополненные или вновь сформированные дивизии потеряли большое количество техники, и армия лишилась своих последних, с трудом выделенных резервов, отсутствие которых остро ощущалось теперь ею как на Западе, так и на Востоке. В конце декабря исход Арденнского наступления не мог вызывать больше никаких сомнений." Правда, 1-го января немцы предприняли попытку наступления в Эльзасе. Но больших успехов немцы и там не достигли. Опять же цитирую Типпельскирха: "Итогом его явилось лишь перемещение фронта на участке между Битшем и Рейном в западном направлении и, следовательно, создание в этом районе предполья перед Западным валом. Этим достигнутым еще в первые дни января успехом и пришлось удовлетвориться немецкому командованию, когда стало ясно, что наступление в Арденнах провалилось и больше никаких результатов оперативного масштаба от продолжения наступления ожидать не приходится. " |
|
Автор:
Jorkay
Дата: 16.12.2006 03:51 |
|
> to Сильвер > > to Хорёк > > > Ага, а Черчилль просто так письма Сталину писал. Вискаря бухнул: дай, думаю, пацану маляву черкану. > ---------------------------------------------------- > Он пил армянский коньяк. :-)) ---------------------------------------------------- Ну, если г-н Сильвер такой любитель деталей, то ему следовало бы знать, что коньяк (в прямом смысле этого слова) армянским не бывает! |
|
Автор:
Jorkay
Дата: 16.12.2006 04:58 |
|
> to Mikle > А теперь разберем ситуацию на Западном фронте. > > Немцы начали наступление 16 декабря. 17 они застряли под Сен-Витом, 19-го начались бои под Бастонью. Сен-Вит был взят только 21-го. > > 27-го декабря немцы были остановлены, а за день до этого танки Паттона прорвались к 101-й ВДД, которая 7-й день дралась в окружении в Бастони. 3-го января союзники нанесли контрудар по флангам немецкого клина. Как пишет Типпельскирх, только благодаря плохой погоде, удалось осуществить организованный отход. > > Далее цитирую "Историю Второй мировой войны" Типпельскирха: > > "Военные итоги операции были только отрицательными. Ею удалось лишь оттянуть на несколько недель осуществление планов западных союзников, что, однако, могло бы считаться выигрышем только в том случае, если бы из этого вытекали какие-то военные или политические выгоды. Политических шансов вследствие устойчивой позиции западных держав по отношению к Германии независимо от того, боролась ли она во главе с Гитлером или без него, теперь не было вообще. Отсрочка наступления союзников досталась слишком дорогой ценой, чтобы иметь какое-нибудь значение. Сколько-нибудь заметного ослабления противника достигнуто не было: его потери в живой силе составили 77 тыс. человек, а собственные — 90 тысяч. Только что пополненные или вновь сформированные дивизии потеряли большое количество техники, и армия лишилась своих последних, с трудом выделенных резервов, отсутствие которых остро ощущалось теперь ею как на Западе, так и на Востоке. > > В конце декабря исход Арденнского наступления не мог вызывать больше никаких сомнений." > > Правда, 1-го января немцы предприняли попытку наступления в Эльзасе. Но больших успехов немцы и там не достигли. > > Опять же цитирую Типпельскирха: > > "Итогом его явилось лишь перемещение фронта на участке между Битшем и Рейном в западном направлении и, следовательно, создание в этом районе предполья перед Западным валом. Этим достигнутым еще в первые дни января успехом и пришлось удовлетвориться немецкому командованию, когда стало ясно, что наступление в Арденнах провалилось и больше никаких результатов оперативного масштаба от продолжения наступления ожидать не приходится. " ---------------------------------------------------- Просто вопрос: наверняка Вы знакомы с общевойсковой теорией. В этой связи у меня возникает недоумение: если военной наукой давно уже (и не без оснований) принято считать, что минимальное соотношение сил для более-менее успешного наступления равняется 1:3, а в случае запланированного прорыва линии обороны эта пропорция увеличивается до 1:5, то как можно оценить потери немецких (90 тыс.) и союзных (77 тыс.) войск с точки зрения наступающих и обороняющихся! |
|
> to Jorkay > > to Mikle >приходится. " > ---------------------------------------------------- > Просто вопрос: наверняка Вы знакомы с общевойсковой теорией. В этой связи у меня возникает недоумение: если военной наукой давно уже (и не без оснований) принято считать, что минимальное соотношение сил для более-менее успешного наступления равняется 1:3, а в случае запланированного прорыва линии обороны эта пропорция увеличивается до 1:5, то как можно оценить потери немецких (90 тыс.) и союзных (77 тыс.) войск с точки зрения наступающих и обороняющихся! У меня сразу же возникает встречный вопрос - соотношение 1:3 и 1:5 это соотношение на участке прорыва или по всей полосе фронта? Сдается мне что в целом на Западном фронте и близко не было такого соотношения в пользу немцев. Опять же, не было в той операции только обороняющихся или только наступающих в течение всей операции. Сначала наступали немцы, затем перешли в контрнаступление союзники. Потери приведены по итогам всего сражения. Так каким же образом прикажете оценивать потери "с точки зрения наступающих и обороняющихся"? |
|
Автор:
Тимофей
Дата: 16.12.2006 19:54 |
|
> to Jorkay > Просто вопрос: наверняка Вы знакомы с общевойсковой теорией. В этой связи у меня возникает недоумение: если военной наукой давно уже (и не без оснований) принято считать, что минимальное соотношение сил для более-менее успешного наступления равняется 1:3, а в случае запланированного прорыва линии обороны эта пропорция увеличивается до 1:5, то как можно оценить потери немецких (90 тыс.) и союзных (77 тыс.) войск с точки зрения наступающих и обороняющихся! ---------------------------------------------------- Вопрос вдогонку: все эти 3:1 и 5:1, 10:1 из советской "общевойсковой теории" - они ведь просто обобщают жуковский опыт лобовой атаки ? А что говорит современная теория ? И самое интересное, что говорит НЕ-советская теория (типа наших бывших вероятных противников) ? |
|
> to Тимофей > Вопрос вдогонку: все эти 3:1 и 5:1, 10:1 из советской "общевойсковой теории" - они ведь просто обобщают жуковский опыт лобовой атаки ? > А что говорит современная теория ? И самое интересное, что говорит НЕ-советская теория (типа наших бывших вероятных противников) ? ---------------------------------------------------- Советской общевойсковой теории не существует вовсе. Так же, как не существует советский и антисоветской физики или химии. В условиях тотальной войны, когда соперничающие стороны имели соизмеримые силы и средства и использовали обычные средства поражения, эти цифры действовали. В современных воздушно-наземных операциях, когда высокотехнологичные оплоты демократии курощают всякие черножопии, цифры, естественно, меняются. Но обратитесь хотя бы к битве за Дьен-Бьен-Фу, когда исход дела часто решала рукопашная... А ведь воевали высокоинтеллектуальные и хорошо обученные французы, оснащенные всем необходимым, да еще при американской помощи. И было это совсем недавно. И сравните "жуковский опыт лобовой атаки" с высоким мастерством генерала Наварра, в сжатые сроки просто угробившего вверенные ему войска. |
|
Автор:
Тимофей
Дата: 17.12.2006 00:28 |
|
> to Кадет Биглер > > to Тимофей > > > Вопрос вдогонку: все эти 3:1 и 5:1, 10:1 из советской "общевойсковой теории" - они ведь просто обобщают жуковский опыт лобовой атаки ? > > А что говорит современная теория ? И самое интересное, что говорит НЕ-советская теория (типа наших бывших вероятных противников) ? > ---------------------------------------------------- > Советской общевойсковой теории не существует вовсе. Так же, как не существует советский и антисоветской физики или химии. > ---------------------------------------------------- Кадет, позволю не согласиться. Если уж "публичную девку империализма", как и теории А.Однокамушкина можно очень хорошо отрицать на государственном уровне, то уж гуманитарные науки, и в частности "военную науку" и "общевойсковую теорию" - и подавно: ведь это области, сильно зависящие от идеологии государства и его взглядов на свою историю, обиды от соседей и методы ведения войны. Надеюсь не обидел тем, что отнес военные науки к гуманитарным ? они описывают не явления природы, а взаимоотношения в человеческом обществе. Как, впрочем, их постулаты не описываются и точными математическими законами. Те же 3:1, как Вы правильно заметили - это эмпирическая формула, действующая при соизмеримых средствах, и (что немаловажно) опыте сторон. Средства еще можно измерить численно (хотя и здесь часто сильно идеологизированные споры о том, чья же пушка лучше и насколько, и т.д.), а опыт - НЕТ. Боюсь начать новую дискуссию, но у немцев в 41м было далеко не 3:1. Это в вопросу о том, а какие цифры они закладывали в свои расчёты. > В условиях тотальной войны, когда соперничающие стороны имели соизмеримые силы и средства и использовали обычные средства поражения, эти цифры действовали. > > В современных воздушно-наземных операциях, когда высокотехнологичные оплоты демократии курощают всякие черножопии, цифры, естественно, меняются. > ---------------------------------------------------- Мне просто интересна история появления этих цифр:1я мир.война,2я? Какие цифры использовали немцы, англичане, американцы при планировании своих массовых наступлений в европе, азии, африке, океании ... Просто я видел только советские книжки именно с этими цифрами. А хотелось бы узнать про остальных ... |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Позволю себе не согласится. Советская теория таки была и думаю есть. Попробую обосновать: Для определения оборонительных и наступательных возможностей общевойсковых подразделений делался расчет по стрелковому оружию и противотанковым средствам. По наличествующей "стрелковке" определялось количество пуль на погонный метр фронта за единицу времени, по противотанковым средствам брались "коэффициенты живучести" противотанковых средств, из которых я сейчас помню только 0,1 по РПГ и 0,3 по СПГ. Почему именно такие коэффициенты - хоть убейте, не знаю. Это давалось таблицей. Полагаю расчет проводился кем-то и когда-то по опыту каких-то учений. Смысл в том, что предполагалось, что 10 РПГ способны поразить один танк и т.д. На основании же этих расчетов делался вывод, что мотострелковая рота на БМП способна устойчиво оборонять фронт до 300 м. По теоретическим же расчетом предполагаемых супостатов на данном фронте могли наступать 2 пехотных роты, т.о. предполагалось, что 1 мср способна устойчиво оборонятся от 2 мпр "условного противника". т.е.: 1. сами попытки теоретического обоснования имели место быть; 2. видимо именно отсюда и растут ноги обывательских 1:3, поскольку можем оборонятся при соотношении 1:2 и соответственно при 1:3 уже не можем. |
| Про теорию. Просветите, пожалуйста, какой видится современная война? Последние конфликты КМК показывают, что линии фронтов в прошлом. Используется дистанционное подавление средств ПВО, затем уничтожение тяжёлого вооружения и захват укреплённых районов мобильными группами. На сколько оправдана в этом случае призывная армия? |
|
Это вообще очень сложные вопросы, не знаю достаточно ли я компетентен, чтобы дать на них исчерпывающий ответ. Вообще эволюция военного искусства идет по многим путям, но один из главных - противостояние "больших батальонов" и "супер-пупер-элитного спецназа". Все начиналось с племенных ополчений, вооруженных чем попало, робких и неумелых (ББ) на смену которым пришли герои в грохочущих колесницах, в полном комплекте бронзовой брони, способные в одиночку разогнать несколько десятков таких ополченцев (СПЭСН). Ополченцы ответили дисциплиной, сомкнутым строем, в котором индивидуальное действие замещается коллективным и твердым управлением, так ББ опять победили. Проблема в том, что ББ может быть атрибутом только сильного государства, которым нужно как минимум вовремя платить и оснащать их из госзапасов, а вот СПЭСН вполне может прокормить себя сам. Вот так они и бодаются промеж собою, периодически замещая друг-друга. Цитата:
Цитата:
|
|
Я не специалист и судить могу только по средствам массовой информации (тот ещё источник), но в современных конфликтах линия боевого соприкосновения сначала не видна (лупят издалека томагавками), а потом становится мозаичной. далее всё перерастает в патизанскую войну и формируется "5 колонна". Мир подписывать не с кем, "бандформирования" добиваются спецназом, демократия победила. При таком "раскладе" резервистов призвать будет крайне проблематично. |
|
Цитата:
Мозаичная линия боевого соприкосновения не отменяет операционных линий, по которым снабжаются припасами и ББ и все прочие. Это ведет к тому, что войско садится в гарнизоны и начинает охранять лишь самое себя и свои пути подвоза, отдавая инициативу местным. Весь прикол современных азиатских войн, в том, что американские рейнджеры играют в них по правилам ББ, а местные по правилам СПЭСН, хотя и оснащены и вооружены хуже. И если войско вот так вот село, а мирного договора подписать не с кем... война для вторгнувшейся стороны уже проиграна и продолжительность ее зависит лишь от упрямства лидеров. Бандформирования как были, так и остались, экспедиционный корпус эвакуировался под прикрытием победных пресс-релизов, "демократия" проиграла. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Пятую колонну всегда приходится оплачивать, если не имеешь возможности её уничтожить (как банды Махно). Во время неурядиц окраины всегда пытаются свалить от империи. Ну не становятся национальные регионы Русскими (римлянами, австрийцами и т.п.) Приходится решать на ходу держать или отделять. Пока (КМК) в обществе есть желание держать. |
|
*национальные регионы -имел ввиду- жители национальных регионов. Когда хреново кажется, что без НИХ (чужиж, других) жилось бы лучше. Это один из факторов который разваливает империи (наднациональные союзы). |
|
Цитата:
Цитата:
|
|
"Банды Махно" это для примера. Союзников оч..чень часто режут после победы, когда время делить пирогИ приходит. Не что бы "Кадыров Младший не з@лупался", а что бы восстановить конституционный порядок (во б@я). Имхо "границу на замке" держать будет не дешевле (в случае отделения). Убегаю. До завтра. |
|
Цитата:
Пока в стране все более-менее хорошо - и так сойдет. Проблемы начнутся в случае ухудшения положения. Если провести историческую аналогию. Когда римский "дранг нах" завершился император Адриан решил отгородится от варварского мира стенкой. На тот момент это возможно была и здравая идея, однако экономика империи начала хромать на обе ноги, в результате чего охранять эту стену стало некому. И тогда пригласили варваров, в обмен на земли они должны были охранять Ымперию от других варваров. А потом пришли вандалы... %) |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 16-12-1944: Вермахт начинает наступление...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|