Сообщение от Ганс Левоневски >>>

Трагичный день для Иущенки и пани Юлии...

Сообщение от logrus >>>

Вовсе нет. Но для политических целей этот факт вполне можно использовать.

2 юСтас
На самом деле, все хороши были. У меня дед на Западной Украине боролся с бандеровцами после войны. Он об этом мало что рассказывал, но говорил, что для борьбы с врагом годились любые методы. Например, МГБшниками, переодетыми в бандеровцев, практиковался террор местного населения. Вообщем война чистой не бывает.

Сообщение от Юрисконсульт >>>

Ничего не понял.
Переодетые в бандеровцов... Где узнать, как выглядела форма, знаки различия? Штатное вооружение?

Сообщение от Grey >>>

Сообщение от Юрисконсульт >>>

Посмотрю сейчас.

Сообщение от logrus >>>

Вовсе нет. Но для политических целей этот факт вполне можно использовать.

2 юСтас
На самом деле, все хороши были. У меня дед на Западной Украине боролся с бандеровцами после войны. Он об этом мало что рассказывал, но говорил, что для борьбы с врагом годились любые методы. Например, МГБшниками, переодетыми в бандеровцев, практиковался террор местного населения. Вообщем война чистой не бывает.

Сообщение от logrus >>>

Вовсе нет. Но для политических целей этот факт вполне можно использовать.

2 юСтас
На самом деле, все хороши были. У меня дед на Западной Украине боролся с бандеровцами после войны. Он об этом мало что рассказывал, но говорил, что для борьбы с врагом годились любые методы. Например, МГБшниками, переодетыми в бандеровцев, практиковался террор местного населения. Вообщем война чистой не бывает.

Сообщение от юСтас >>>

А я вот ответ мне вижу, а сам пост - нет. Это духи замученных вояков шалят или глючок какой?
Опять же, в "событии" написано про войсковую операцию, руководимую Судоплатовым, а в информации "с украинских сайтов" направляющая роль нивелируется, потому как говорится, что как-то попалили его кріївку, схрон, сталбыть. Сидел себе герой в спецпогребе, а тут группа товарищей... Ну и погиб в перестрелке. Хер с ним, конечно, но, я думаю, могли и случайно наткнуться, а потом выдать за длительную оперативную разработку.

Сообщение от Sovok >>>

Конечно, два года уже прошло. Но я только недавно узнал, что на самом деле все "зверства фашистских оккупантов" это деяния заброшенных парашютистов-НКВДшников (т. н. "партизан") с целью дискредитации Вермахта. Но были и случаи ещё более подлые: завербованные НКВД должностные лица германской оккупационной администрации и военные начальники, выполняя приказы своих хозяев, специально проводили карательные акции и т. п. акты. Что Вы хотите, если и Борман был советским агентом. Насчёт Гитлера информация пока не подтверждена. Но ещё и не все архивы открыты.

Сообщение от lancer >>>

А сегодня поэтому поводу никакой официальной печали на Украине не наблюдается. И это - хорошо!

Сообщение от OberMott >>>

если действительно признать, что война носила хотя бы в какой-то степени характер гражданской (замечу, что официально это ни под каким соусом не признаётся), то всё становится на свои места - в подобных войнах все средства хороши и этими средствами не чурается ни одна из сторон.

Сообщение от серега >>>

Наверное уже обсуждалось, но если Шухевич был командиром батальона войск СС, сиречь военным преступником, то как мировое политкорректное сообщество не возмущается возведением его в ранг национального героя?

Сообщение от Sovok >>>

По этому поводу имею сказать следующее:
1. Про то, что все эти бандеровцы, лесные братья и прочая сволочь - суть гражданская война, об этом я здесь говорю уже лет пять. И Ваша точка зрения, поэтому, мне близка и понятна.

Сообщение от Sovok >>>

на проведение операции типа "переоденемся, порежем граждан и свалим всё на бандеровцев". А проводить такие операции без согласования, на свой страх и риск - дураков тогда не было. Их и сегодня нет. А тогда не было совсем. Да и зачем? Чего можно было бы этим добиться? Дискредитации бандеровцев, которые на самом деле были милейшими душевными парнями? Нет. Эти ребята сами заботились о своей репутации. Эти слухи распускаются как раз теми, кто отказывается признавать наличие в то время гражданской войны в обсуждаемых областях... В общем-то, истории про переодетых зверствующих красноармейцев, не есть изобретение демократических "историков". Последние вообще умом скудны и сами что-то произвести не в состоянии. Все эти "открытия" сделаны ещё ведомством доктора Геббельса.

Сообщение от Нund >>>

В ветке про Сталина я приводил выдержки из современной немецкой книги.
"Чтобы разрушить начальные хорошие отношения оккупантов с местным населением, красноармейцев переодевали в немецкую униформу и посылали убивать собственный народ. Всё это быстро привело к разрастанию партизанского движения"

Сообщение от OberMott >>>

ну, сволочь/не сволочь, а скажем так - проигравшая сторона.
поверьте, это не от идеализации, а от безысходности - пока мы будем за одну из сторон, гражданская война не окончится. вы - в свободном мире, вам может быть все равно :) , а я здесь еще жить хочу, по возможности - счастливо :)

Сообщение от OberMott >>>

я прекрасно понимаю вашу точку зрения. разрешите только объяснить, что имелось в виду под "все средства хороши". я подразумевал террор, который в том или ином виде использовался всеми сторонами конфликта (конфликтов). эти конфликты начались задолго до ВОВ и гораздо позднее ВОВ завершились/приостановились. одна из сторон, которая имела бюрократическую машину, прокуратуру и т.д. устраивала вполне _формально_ осуждаемые террористические акции - убив нескольких из лидеров националистов (на территории третьих стран, кстати), в результате чего произошел раскол движения.
я не хочу кого-то обелять, а кого-то очернять. с точки зрения того момента для СССР _возможно_ это была единственная сколько-то эффективная политика по подавлению нац.движений.
я просто хочу проиллюстрировать тезис о том, что в гражданских войнах редкая сторона ограничивает себя в доступных средствах. гражданская война - не место для ведения рыцарских поединков, к сожалению. вы с этим не согласны ?

Сообщение от Нund >>>

В ветке про Сталина я приводил выдержки из современной немецкой книги.
"Чтобы разрушить начальные хорошие отношения оккупантов с местным населением, красноармейцев переодевали в немецкую униформу и посылали убивать собственный народ. Всё это быстро привело к разрастанию партизанского движения"

Сообщение от OberMott >>>

проще и эффективнее было устраивать диверсии, вслед за которыми происходили неминуемые карательные мероприятия оккупантов, которые уже и провоцировали некомбатантов ставать на ту или иную сторону в ВОВ.
имхо, книга из серии "китайская подделка" (с)

Сообщение от Sovok >>>

Совершенно верно. Причём, есть одно железное правило, которое отчего-то часто забывают современные умствующие: партизанская война невозможна без поддержки населения. Всё. Это аксиома. Пусть не всего населения, но если некоторая, значительная часть населения тебя не поддерживает, то много ты не навоюешь. Местные же тебя выловят сами или сдадут карателям. Эти книги пишутся теми, кто о войне, тем более партизанской, не имеет представления даже на уровне срочной службы. Я таких книг могу сотню написать на любую тему. От программирования до медицины. Собственно, и пишут. Даже и учебники.

Сообщение от OberMott >>>

а что такое "партизанская война" ? ну собственно вопрос в том, подпадают ли под это определение действия диверсионных подразделений на вражеской территории - их-то местное население может и не поддерживать ?

Сообщение от OberMott >>>

а что такое "партизанская война" ? ну собственно вопрос в том, подпадают ли под это определение действия диверсионных подразделений на вражеской территории -

Сообщение от Sovok >>>

Я высказываю свою точку зрения. А она у меня именно такая. Так что прошу все мои слова считать безответственным и неполиткорректным ИМХО. :)

Сообщение от OberMott >>>

а что такое "партизанская война" ? ну собственно вопрос в том, подпадают ли под это определение действия диверсионных подразделений на вражеской территории - их-то местное население может и не поддерживать ?

Сообщение от OberMott >>>

рассуждая как человек мирного времени, я полностью с вами согласен. однако могу допустить (но отнюдь не оправдать), что в условиях подобных конфликтов у рядовых участников вполне могла ехать крыша от происходящего. часть населения промышляла откровенным бандитизмом и в принципе не имеет значения за кого они были (или делали вид, что были). это все превращает людей в нелюдей: вспомним гражданскую войну 18-21 годов, все ведь стороны в той или иной степени "отметились" ...

Сообщение от Sovok >>>

Тут не следует забывать что в Гражданскую государства по сути не было ни у той, ни у другой стороны. По сути, даже и белые войска представляли собой партизанщину в той или иной степени. Со всеми её прелестями и недостатками. В Отечественную же и после со стороны СССР воевало государство. Со всеми его атрибутами. А это сильно меняет картину даже и гражданской войны.

Сообщение от OberMott >>>

не соглашусь. Советская Россия в довольно сжатые сроки построила хоть какое-никакое, но все-таки государство, от имени которого в годы гражданской войны умудрялось совершать даже внешнеполитические акции. а ДВР, а Колчак, и т.д. ?
согласен, что в некоторой степени это - бутафорские образования, но все-таки.
ОУН также имела потуги и неудавшиеся попытки создания государства. да, кстати, УПА как частично коллаборанистская организация была вполне себе регулярным образованием, пусть и представляющим несуществующее государство. структура, управление, обмундирование, вооружение и т.д. вспоминается польская АК, кстати. то, что некомбатанты стали принимать участие в конфликтах с той или иной стороны как раз и обусловило характер войны как гражданской...

Сообщение от OberMott >>>

имхо, книга из серии "китайская подделка" (с)

Сообщение от Sovok >>>

ИМХО, Вы упускаете один существенный момент. "Какое-никакое, но всё-таки государство", "бутафорские образования" и государство имеют ряд существенных отличий. В данном контексте нас интересует отличие, состоящее в роли личности при решении обсуждаемых вопросов.

... поскипано ...
И ни один, повторюсь - ни один военный, либо милицейский командир (любого уровня) в то время помыслить не мог о том, чтобы отдать приказ переодеться и убивать мирное население. Для того, чтобы это было возможно, требовалось как минимум постановление правительства, разрешающее подобные методы. Хотя бы и секретное. Потому что в государстве (по крайней мере в СССР было так) насилие есть исключительная прерогатива государства. И никто, какого бы уровня пост он ни занимал, не мог присвоить себе право на насилие, если оно не было ему государством делегировано. То есть совершить насилие он мог. Но это сразу же сделало бы его преступником. С незамедлительной реакцией оскорблённого государства. Примерно как в случае с Будановым, но в то время несравнимо строже.

Сообщение от solist >>>

В середине 90-х в управлении Татэнерго в первом отделе сидел старичок небольшого роста, сутуловатый, совершенно седой и с лицом пергаментного цвета. Непримечательная внешность канцелярской крысы пенсионного возраста. Шла подготовка к юбилею Победы и озаботились сделать выпуск многотиражки с фото ветеранов войны. И оказалось, что у этого старичка наград больше, чем у других. Начал воевать в финскую, снайпером в лыжном батальоне НКВД. Закончил в 1954 снайпером из особой группы, боровшейся с бендеровцами и лесными братьями в 1954. А потом испросил направление в институт. Три тяжелых ранения (одно в голову по касательной), два легких. Две Красной звезды, два Отечественной войны, два десятка медалей, включая За отвагу, ЗБЗ и Славы.
Так вот такие зубры охотились за бендеровцами. И тем не менее столько лет потребовалось придушить этих гнид. Так что нельзя недооценивать их как противника