Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 30-06-1941: Первый случай воздушного и... (Событие)
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Эль Капитано
Дата: 30.06.2010 19:00
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Это форма иронии?
и вдогонку - спустя три дня по Берлину был нанесен удар группой самолетов, уже те же ДБ-ЗФ дальней авиации ВВС под командованием майора В.И. Щелкунова.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.06.2010 19:21
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Александр_Иванов >>>
потому что все, что было приготовлено для войны, просто сгорело на аэродромах 22 июня.
ЕМНИП на 22.06. 41 СССР имел около 10000 военных самолётов. Потери в первый день войны - около 500.
Оставшиеся 9500 это примерно в два раза больше чем всё Люфтваффе.
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 19:24
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Нет, это факт.
В ночь с 7 на 8 августа 1941 года пятнадцать самолетов ДБ-ЗТ под командованием полковника Е.Н. Преображенского (1 минно-торпедный полк ВВС КБФ) нанесли бомбовый удар по Берлину.
Камрад! Я не факт оспариваю, а его оценку. Конкретно: "с успехом". Что Вы понимаете под этой оценкой?

Если мы говорим о ночных налетах малых групп, то оценку "с успехом" наверное можно применить к результатам налетов Люфтваффе 4-27 июня 1943г. по промышленным объектам Горького, Саратова и Ярославля, в результате которых на саратовском авиазаводе было выведено из строя 70% производственных площадей, а на горьковском автозаводе 5900 станков и других единиц технологического оборудования, более 9000 метров конвейеров и транспортеров, 28 мостовых кранов и 8 цеховых электроподстанций, с вытекающими последствиями для выпуска самолетов Як-1, танков Т70 и самоходок СУ76м.

И в обратную сторону:
1. Систематические удары бомбардировщиков 18 ВА по станции Дно, парализовавшие работу рокадной магистрали Витебск - Ленинград;
2. Налеты АДД на аэродромы, с которых снабжалась окруженная в Сталинграде 6 армия и другие примеры,

в которых эффективность (т.е. соотношение выхлопа к затратам, в данном случае синоним успеха) признаны обеими сторонами конфликта.

А ночные налеты на Берлин выхлопа, за исключением пропагандистского не имели. Поправте (фактами) коль не прав. Но мы-то с Вами не пропагандисты... Или как? ;)
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 19:27
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
ЕМНИП на 22.06. 41 СССР имел около 10000 военных самолётов. Потери в первый день войны - около 500.
Оставшиеся 9500 это примерно в два раза больше чем всё Люфтваффе.
Камрад просто не в курсе. Немцы совершали систематические налеты на аэродромы в течение всей третьей декады июня и первой декады июля. Именно систематичность и привела к разгрому авиации западных округов. Все есть у Исаева.
Автор: Эль Капитано
Дата: 30.06.2010 19:35
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Камрад! Я не факт оспариваю, а его оценку. Конкретно: "с успехом". Что Вы понимаете под этой оценкой?

.

А ночные налеты на Берлин выхлопа, за исключением пропагандистского не имели. Поправте (фактами) коль не прав. Но мы-то с Вами не пропагандисты... Или как? ;)
Тов. Старлей, Вы мыслите в категориях военно-стратегической науки. А задание бомбить Берлин, как Вы справедливо заметили, безусловно носило пропагандистский характер. Ведь перед экипажами не ставилась задача раскокосить штаб ОКВ ?
Экипажи долетели до цели, сбросили над ней бомбы и вернулись обратно. И с тактической (а не стратегической) точки зрения задачу выполнили успешно.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.06.2010 19:36
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Немцы совершали систематические налеты на аэродромы в течение всей третьей декады июня и первой декады июля.
Немцы совершали систематические налёты на аэродромы двухкратно превышающего их противника.
И вы так спокойно об этом говорите????
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 19:40
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Немцы совершали систематические налёты на аэродромы двухкратно превышающего их противника.
И вы так спокойно об этом говорите????
Да камрад! Я говорю об этом совершенно спокойно, поскольку тема исследована-переисследована и обсосана-переобсосана.

В частности здесь:
http://actualhistory.ru/polemics-isaev-antisolonin1

Земляку, Марку Солонину, пламенный превед!
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 19:49
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Тов. Старлей, Вы мыслите в категориях военно-стратегической науки. А задание бомбить Берлин, как Вы справедливо заметили, безусловно носило пропагандистский характер. Ведь перед экипажами не ставилась задача раскокосить штаб ОКВ ?
Экипажи долетели до цели, сбросили над ней бомбы и вернулись обратно. И с тактической (а не стратегической) точки зрения задачу выполнили успешно.
Это Дулитл слетал успешно, поскольку японцы сразу поняли кто, но не поняли как. А налеты Преображенского немцы полагаю и не заметили, подумав, что опять британцы балуются.
Автор: Leiser
Дата: 30.06.2010 19:51
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
коллеги. мы несколько удалились в сторону. мне кажется что там немцев надо было остановить любой ценой. уже взят минск. еще 2 броска и немцы во пскове. все. слева 2 озера. фланги прикрыты. и уже ленинград.
конечно имхо. пусть спецы поправят
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 19:55
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Leiser >>>
коллеги. мы несколько удалились в сторону. мне кажется что там немцев надо было остановить любой ценой. уже взят минск. еще 2 броска и немцы во пскове. все. слева 2 озера. фланги прикрыты. и уже ленинград.
конечно имхо. пусть спецы поправят
Да никак эти налеты, к сожалению, немцев в районе Двинска не остановили и даже не задержали. Хотя мужество наши пилоты проявили завидное.
Автор: Leiser
Дата: 30.06.2010 20:00
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Да никак эти налеты, к сожалению, немцев в районе Двинска не остановили и даже не задержали. Хотя мужество наши пилоты проявили завидное.
пусть там не остановили а задержали. пусть. но это надо было сделать.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.06.2010 20:06
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
В частности здесь:
пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.© (ППШ)

Почему аэродромы противника не бомбили "сталинские соколы" двухкратно превосходящие противника числом?
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 20:06
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Leiser >>>
пусть там не остановили а задержали. пусть. но это надо было сделать.
Надо, но не так.

Но это, как справедливо отмечает камрад КБ, относится к области исторического онанизма. К сожалению в 1941г. КА в целом и ВВС, в частности лучше воевать не могли, по совершенно объективным причинам.
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 20:11
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет.© (ППШ)

Почему аэродромы противника не бомбили "сталинские соколы" двухкратно превосходящие противника числом?
Ох и ленивый же ты камрад! Ну ладно...

Выявление факторов, благоприятствующих успеху удара по аэродромам, одновременно дает нам ответ на вопрос о низкой эффективности советских налетов на аэродромы. Надо сказать, что сам Солонин попадает в ловушку «двухминутной» версии. Так он пишет: «Разве в составе советской авиации не оставалось трех ДБ или СБ, которые могли ничуть не хуже «Хейнкелей» из состава» KG-53 «лениво развернуться» — причем над тем же самым аэродромом близ Ровно, на котором якобы была за «две минуты» уничтожена мифическая «23-я авиадивизия»?» (Солонин М. Указ. соч., С.433). ДБ-3 или СБ для «двухминутного» налета конечно, были. Но как мы уже выяснили, разгром аэродромов продолжался дни, в лучшем случае часы, а не минуты. Соответственно обеспечить последовательность вылетов крупными силами для нескольких последовательных атак немецких аэродромов ВВС РККА не могли. Советские авиасоединения просто не могли набрать нужное число самолето-вылетов на аэродром противника, чтобы застать его с сидящим на земле дежурным звеном. Результативность же единичных налетов очень сильно зависела от разведки и просто удачливости пилотов. Например, весьма результативным был налет Су-2 из 227-го ближнебомбардировочного полка на аэродром Белая Церковь. Согласно имеющимся на сегодняшний день немецким данным, жертвой удара советских бомбардировщиков стали десять Bf.109F-2 из состава II и III групп эскадры JG3 (1941. Забытые победы Красной армии. М.: Яуза, Эксмо, 2009, С.328). Однако для проведения крупных кампаний нужна была хорошая воздушная разведка (хромавшая в ВВС КА на обе ноги) и умение обрушивать на один аэродром несколько волн самолетов.
Автор: Стройбат2
Дата: 30.06.2010 20:18
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Советские авиасоединения просто не могли набрать нужное число самолето-вылетов на аэродром противника, чтобы застать его с сидящим на земле дежурным звеном.
Но почему? Их же было больше. Причём намного больше.
ВИКИ пишет что ВВС РККА на начало войны имело на вооружении 24 000 самолётов. (10 000) это только в приграничных округах.
И тут бац- и тотальное преимущесво немцев
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 20:20
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Но почему? Их же было больше. Причём намного больше.
ВИКИ пишет что ВВС РККА на начало войны имело на вооружении 24 000 самолётов. (10 000) это только в приграничных округах.
И тут бац- и тотальное преимущесво немцев
Камрад! Говори как на духу... Солонинец или просто не понимаешь?
Автор: Стройбат2
Дата: 30.06.2010 20:26
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Солонинец
Это кто? Я так понял оппонент автора статьи?

Цитата:
Сообщение от Starley >>>
или просто не понимаешь?
Ничего не понимаю©.
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 20:31
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Это кто? Я так понял оппонент автора статьи
Это книге Марка Солонина (самарского фолькс-историка) "Куда улетели "Сталинские соколы" оппонирует военный историк Алексей Исаев.

Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Ничего не понимаю©.
Тогда бум объяснять. Но не сегодня.
Автор: Эль Капитано
Дата: 30.06.2010 20:31
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Это Дулитл слетал успешно, поскольку японцы сразу поняли кто, но не поняли как. А налеты Преображенского немцы полагаю и не заметили, подумав, что опять британцы балуются.
Ну, это уже прокол организаторов операции, а не летчиков, которые выполнили поставленный приказ.
Кстати, немцы так и отреагировали на налеты наших бомберов. В немецких газетах появилось сообщение: "Английская авиация бомбардировала Берлин. Имеются убитые и раненые. Сбито 6 английских самолетов". Тут, правда, пришла помощь от союзников, поскольку английское радио объявило: "Германское сообщение о бомбежке Берлина интересно и загадочно, так как 7-8 августа английская авиация над Берлином не летала". Немцам пришлось-таки признать действия советской авиации, от чего руководство люфтваффе получило хороших люлей. Так что пропагандистский эффект все же был.
Автор: Leiser
Дата: 30.06.2010 20:32
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Надо, но не так.

Но это, как справедливо отмечает камрад КБ, относится к области исторического онанизма. К сожалению в 1941г. КА в целом и ВВС, в частности лучше воевать не могли, по совершенно объективным причинам.
вот о чем я черным по русски и пишу. как могли так и останавливали. масса субъективных и объективных причин неудачам. генералы города берут ....

короче. по русски много написал и получилось слащаво и как-то по политработницки.
стер.
то что в голове не всегда можно изложить на бумаге. тем более на экране.
летчики -герои
Автор: Leiser
Дата: 30.06.2010 20:34
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Стройбат2 >>>
Но почему? Их же было больше. Причём намного больше.
ВИКИ пишет что ВВС РККА на начало войны имело на вооружении 24 000 самолётов. (10 000) это только в приграничных округах.
И тут бац- и тотальное преимущесво немцев
ну мне латышу позволительно херне верить. Вы бы еще Резуна в эксперты привели
Автор: Starley
Дата: 30.06.2010 20:39
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Так что пропагандистский эффект все же был.
Давайте сойдемся на компромиссе? Был, но скромный. Ок?
Автор: Кадет Биглер
Дата: 30.06.2010 21:29
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Александр_Иванов >>>
Впрочем, известно же, почему - потому что все, что было приготовлено для войны, просто сгорело на аэродромах 22 июня. И пошли в бой тихоходные ТБ-3, устаревшие СБ, И-153...
А нельзя ли узнать, что именно из этого "приготовленного для войны" сгорело на аэродромах? Я про новые самолеты.
Автор: Эль Капитано
Дата: 01.07.2010 10:31
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Давайте сойдемся на компромиссе? Был, но скромный. Ок?
Предлагаю сойтись на том. что в данном случае у нас с Вами разное понимание успешности. Вы рассматриваете "успех" со стратегической точки зрения (влияние на ход войны), а я - с тактико-технической (был-не был выполнен приказ).
В конце концов даже знаменитый налет на дамбы английской авиации (операция "Порка") можно рассматривать как провал (падение производства в результате налета составило не 35-40 %, как ожидалось, а около 5 %), а можно и как вполне себе успех, поскольку задание выполнили и дамбу-таки разбили.
Автор: Starley
Дата: 01.07.2010 11:02
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Предлагаю сойтись на том. что в данном случае у нас с Вами разное понимание успешности. Вы рассматриваете "успех" со стратегической точки зрения (влияние на ход войны), а я - с тактико-технической (был-не был выполнен приказ).
Тогда продолжим! :) Я рассматриваю успех не с точки зрения влияния на войну, а с точки зрения послезнания. Т.е. немецкий штурман сбросивший бомбы на затемненный город Горький, равно как и советский, "разгрузившийся" над станцией Дно понятия не имели о реальных результатах своей работы. Мы (потомки) такие знания имеем.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
В конце концов даже знаменитый налет на дамбы английской авиации (операция "Порка") можно рассматривать как провал (падение производства в результате налета составило не 35-40 %, как ожидалось, а около 5 %), а можно и как вполне себе успех, поскольку задание выполнили и дамбу-таки разбили.
Это как раз проблемы планировщиков. Пилотам пять баллов, штабным аналитикам - "банан".
Автор: Эль Капитано
Дата: 01.07.2010 11:03
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Тогда продолжим! :) Я рассматриваю успех не с точки зрения влияния на войну, а с точки зрения послезнания. Т.е. немецкий штурман сбросивший бомбы на затемненный город Горький, равно как и советский, "разгрузившийся" над станцией Дно понятия не имели о реальных результатах своей работы. Мы (потомки) такие знания имеем.

Это как раз проблемы планировщиков. Пилотам пять баллов, штабным аналитикам - "банан".
Ровно как и в случае бомбежки Берлина. Самолеты применились успешно, штабы - бездарно.
Автор: Starley
Дата: 01.07.2010 11:26
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ровно как и в случае бомбежки Берлина. Самолеты применились успешно, штабы - бездарно.
Да трудно было ждать каких-то впечатляющих результатов. 15 ДБ-3ф, каждый с нагрузкой 500 кг = 7500 кг.
Первый налет британцев:
24.09.1940г. - 115 «Уитли», «Веллингтон» и «Хэмпден».
Веллингтон - боевая нагрузка 2 тонны
Уитли - боевая нагрузка 3,17 тонны
Хэмпден - боевая нагрузка до 1,8 тонны.
Допустим боевая нагрузка тоже была не полной, однако и здесь имеем преимущество примерно на два порядка цифр. Однако результаты налета расценены как неудачные, поскольку "много бомб не разорвалось".
http://www.gamewar.ru/forum/printthr...?threadid=6107

Чего уж требовать от 15 машин Преображенского?
Автор: Эль Капитано
Дата: 01.07.2010 11:34
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Да трудно было ждать каких-то впечатляющих результатов. 15 ДБ-3ф, каждый с нагрузкой 500 кг = 7500 кг.

Чего уж требовать от 15 машин Преображенского?
Да ничего. Как мы с Вами и решили раньше, вполне пропагандистская затея.
Автор: aviapasha
Дата: 30.06.2012 18:43
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от Starley >>>
Да трудно было ждать каких-то впечатляющих результатов. 15 ДБ-3ф, каждый с нагрузкой 500 кг = 7500 кг.
Первый налет британцев:
24.09.1940г. - 115 «Уитли», «Веллингтон» и «Хэмпден».
Веллингтон - боевая нагрузка 2 тонны
Уитли - боевая нагрузка 3,17 тонны
Хэмпден - боевая нагрузка до 1,8 тонны.
Допустим боевая нагрузка тоже была не полной, однако и здесь имеем преимущество примерно на два порядка цифр. Однако результаты налета расценены как неудачные, поскольку "много бомб не разорвалось".
http://www.gamewar.ru/forum/printthr...?threadid=6107

Чего уж требовать от 15 машин Преображенского?
А вот мне интересно, откуда взялась информация по нагрузке самолётов Преображенского в 500 кг? Штатно в бомбоотсек ДБ-3 подвешивались 10 ФАБ-100, кроме того были три подфюзеляжных точки подвески, именно на них цепляли торпеды, мины и бомбы до 1000 кг (только на центральный, на два боковых - не более, чем по 500), а на ранних модификациях были ещё 4 подкрыльевых, расчитанных на "сотки". При дальних полётах, скорее всего, на наружные узлы ничего не вешали, но вот внутренние обычно заполнялись на максимум, ограничиваясь только максимальной взлётной массой по условиям ВПП, запаса топлива и изношенностью самолётов. Помню, в прочитанных в раннешкольном возрасте чьих-то мемуарах меня удивила фраза про стандартную загрузку в 13 ФАБ-100, позже, добравшись до чертежей и описания ДБ-3Ф понял, что это были бомбы в бомбоотсеке и три на подфюзеляжных узлах. А вот загрузка в 500 кг может быть стандартной только при подвеске ФАБ-50, при работе с "сотками" более вероятна подвеска чётного числа бомб, если позволяют другие ограничения, то 10, нет - то 8 или 6 или 4.
Автор: nils73
Дата: 30.06.2012 19:28
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от aviapasha >>>
А вот мне интересно, откуда взялась информация по нагрузке самолётов Преображенского в 500 кг?
Это из многих источников известно, но сейчас я все их не помню, разумеется. Не помню и деталей, в грубом приближении проблема была в ресурсе двигателей. Командование настаивало на теоретически возможной нагрузке, из-за этого погиб один экипаж, а второй уцелел только случайно, но взлететь с такой нагрузкой (>500) не получилось.

В качестве подтверждения см., например

http://militera.lib.ru/memo/russian/...ov2/index.html

Цитата:
"А нельзя ли вместо 500-килограммовой бомбы или двух бомб по 250 килограммов нести на Берлин до тысячи килограммов, то есть брать по две пятисотки?"— такой вопрос возник у Верховного Главнокомандующего.

Мои доводы, основанные на мнении С. Ф. Жаворонкова о том, что такая нагрузка для самолета недопустима, показались неубедительными. В Ставку был приглашен опытный летчик-испытатель В. К. Коккинаки. Об этом я уже писал в книге "Накануне". Коккинаки отлично знал самолеты ДБ-3, его не раз направляли в авиационные части, чтобы он показал, как надо использовать технику и выжать из нее все возможное в смысле дальности полета и грузоподъемности машины.

Точка зрения Коккинаки разошлась с моей. "Можно брать две пятисотки",— помнится, заявил он, и я был временно посрамлен.
По личному приказу Верховного Владимир Константинович вылетел на Эзель, где дислоцировался полк Е. Н. Преображенского. Теоретически бомбовую нагрузку на ДБ-3 можно было увеличить до тонны, но далеко не новые моторы самолетов делали это практически невозможным, тем более при полете на предельную дистанцию. Попытка Коккинаки поднять бомбы весом в одну тонну кончилась неудачей: два самолета потерпели аварию. Мне ничего не оставалось, как доложить об этом Ставке и отдать приказ командующему ВВС ВМФ: оставить нагрузку прежней.
Автор: aviapasha
Дата: 30.06.2012 19:40
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
Цитата:
Сообщение от nils73 >>>
Это из многих источников известно, но сейчас я все их не помню, разумеется. Не помню и деталей, в грубом приближении проблема была в ресурсе двигателей. Командование настаивало на теоретически возможной нагрузке, из-за этого погиб один экипаж, а второй уцелел только случайно, но взлететь с такой нагрузкой (>500) не получилось.

В качестве подтверждения см., например

http://militera.lib.ru/memo/russian/...ov2/index.html
Ну это именно про бомбы на внешней подвеске. Там кроме собственно массы играет роль сопротивление воздуха, за счёт чего уменьшается крейсерская скорость и надо брать больше топлива, что опять-таки приводит к повышению взлётной массы, чему мешала изношенность машин. Снова вспоминается эпизод из мемуаров кого-то из "дальников", что сопротивление ПТБ практически съедало повышение дальности, дополнительные 700 литров бензина давали добавку около 10% дальности.
Автор: Североморец
Дата: 30.06.2014 19:26
Re: День 30-06-1941: Первый случай воздушного и...
ЕМНИП, задачей экипажа Игашева было разбомбить мост через Зап.Двину. Мост был захвачен целым диверсантами "Бранденбурга", и через него сразу рванул моторизованный корпус Манштейна. На мост было брошено всё, что можно. Но ни атаки наземных войск, ни налёты всего, что может летать успехом не увенчались. Хотя и воздушные и наземные атаки были упорными и отчаянными.
Ответ
Форум Bigler.ru > Обсуждение > День 30-06-1941: Первый случай воздушного и... (Событие)



Часовой пояс GMT +2, время: 18:37.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
матрасы недорого интернет магазин
Отечественные цветочные горшки оптом со склада
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100