Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Совок в свободном мире
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 16:53
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Жуть-фикс >>>
Простите, а Вы лично готовы поделиться с шариковыми жилплощадью и куском хлеба?
Ох как я ждал этого вопроса. Всё думал, кто же первый его задаст. Я даже не спрашиваю при чём здесь я. Я только спрашиваю при чём здесь "готов" или "неготов"? Шариков тип, конечно, отвратительный. Спору нет. Но давайте обратим внимание на одну маленькую деталь: все его требования абсолютно законны. Он имел полное право на свою часть жилплощади. Имел полное право на личную жизнь. Имел полное право жениться и привести в дом жену. Имел полное право работать на любой работе. Приводить гостей. И т. д. Собственно замочили его дабы не выполнять его совершенно законных требований. Попросту говоря, именно из-за жилплощади. Из-за квадратных аршин. Булгаков просто издевается, показывая какое сочувствие и восторг у интеллигентных людей может вызвать банальная уголовщина, если её совершает приятный и интеллигентный же человек против человека неприятного и неинтеллигентного.
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 16:57
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Кхе...Слишком гениально, чтобы быть правдой...
Почему-то приходит на ум анекдот "...Молчи, отрок! Так ты мне всю физику на х.. сведешь!"
Так Булгаков и есть гениальный писатель. А гениальный писатель тем и гениален, что он, возможно сам того не желая и не замечая, подмечает и отражает самые многоплановые явления. Но в данном случае я полагаю, что это не тот случай. В смысле, когда "сам того не желая и не замечая". Повторюсь: у Булгакова тексты проработаны настолько, что случайных слов нет. Совсем. И слово "евгеника", которое вроде бы по контексту и ни к чему, всплыло совсем, совсем не случайно. ИМХО, конечно.
Автор: Hund_1
Дата: 04.10.2010 16:59
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Ох как я ждал этого вопроса. Всё думал, кто же первый его задаст. Я даже не спрашиваю при чём здесь я. Я только спрашиваю при чём здесь "готов" или "неготов"? Шариков тип, конечно, отвратительный. Спору нет. Но давайте обратим внимание на одну маленькую деталь: все его требования абсолютно законны. Он имел полное право на свою часть жилплощади. Имел полное право на личную жизнь. Имел полное право жениться и привести в дом жену. Имел полное право работать на любой работе. Приводить гостей. И т. д. Собственно замочили его дабы не выполнять его совершенно законных требований. Попросту говоря, именно из-за жилплощади. Из-за квадратных аршин. Булгаков просто издевается, показывая какое сочувствие и восторг у интеллигентных людей может вызвать банальная уголовщина, если её совершает приятный и интеллигентный же человек против человека неприятного и неинтеллигентного.
КМК, нэ так дело было. не так.
Жильё ему выделили, обедами кормили, работать не запрещали да и жениться тоже.
Вот только тов. Шариков нарушал правила социалистичесого общежития.
Вёл себя асоциально, писал доносы и как только при помощи револьверта попытался решить дело "по понятиям" тут его и разъяснили, причём его не убивали, а гуманно оставили проживать, вернув в первобытное состояние. Не удался эксперимент.
Автор: Чечако
Дата: 04.10.2010 17:02
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Так Булгаков и есть гениальный писатель. А гениальный писатель тем и гениален, что он, возможно сам того не желая и не замечая, подмечает и отражает самые многоплановые явления. Но в данном случае я полагаю, что это не тот случай. В смысле, когда "сам того не желая и не замечая". Повторюсь: у Булгакова тексты проработаны настолько, что случайных слов нет. Совсем. И слово "евгеника", которое вроде бы по контексту и ни к чему, всплыло совсем, совсем не случайно. ИМХО, конечно.
Гм. Я откапслокил ключевые слова в определении из Вики.

"Евге́ника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств. Учение призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде.

Евгеника была широко популярна в первые десятилетия XX века, но ВПОСЛЕДСТВИИ стала ассоциироваться с нацистской Германией, отчего её репутация значительно пострадала. В послевоенный период евгеника попала в один ряд с нацистскими преступлениями, такими как расовая гигиена, эксперименты нацистов над людьми и уничтожение «нежелательных» социальных групп. ОДНАКО к концу XX века развитие генетики и репродуктивных технологий снова подняли вопрос о значении евгеники и её этическом и моральном статусе в современную эпоху.

В современной науке многие проблемы евгеники, особенно борьба с наследственными заболеваниями, решаются в рамках генетики человека.[
"
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 17:28
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Нund >>>
КМК, нэ так дело было. не так.
Жильё ему выделили, обедами кормили, работать не запрещали да и жениться тоже.
Вот только тов. Шариков нарушал правила социалистичесого общежития.
Вёл себя асоциально, писал доносы и как только при помощи револьверта попытался решить дело "по понятиям" тут его и разъяснили, причём его не убивали, а гуманно оставили проживать, вернув в первобытное состояние. Не удался эксперимент.
О том и речь. Шариков - плохой человек. Отвратительный даже. Но только с помощью револьвера он дело по понятиям решить не пытался. Он сопротивлялся попытке его незаконного выселения с его жилплощади. А револьвер достал потому, что боялся Борменталя. Который неоднократно уже применял к нему силу. И никого убить не угрожал. Правила общежития нарушал. Это было. Но за это убивать не разрешается. Возможно - к сожалению. Так что суд любой, самой раздемократической страны, усмотрел бы здесь однозначно состав преступления. Убийство. Причём - преднамеренное.
Не то, чтобы я осуждал Преображенского с Борменталем. Я просто констатирую голые факты.
Кстати, по поводу "первобытного состояния"... В него вернули собаку Шарика. Но не Шарикова. Который Шарику был отнюдь не идентичен.
Автор: Жуть-фикс
Дата: 04.10.2010 17:29
Re: Совок в свободном мире
Лишенец
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 17:37
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Гм. Я откапслокил ключевые слова в определении из Вики.

"Евге́ника (от греч. ευγενες — «хорошего рода», «породистый») — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств. Учение призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде.

Евгеника была широко популярна в первые десятилетия XX века, но ВПОСЛЕДСТВИИ стала ассоциироваться с нацистской Германией, отчего её репутация значительно пострадала. В послевоенный период евгеника попала в один ряд с нацистскими преступлениями, такими как расовая гигиена, эксперименты нацистов над людьми и уничтожение «нежелательных» социальных групп. ОДНАКО к концу XX века развитие генетики и репродуктивных технологий снова подняли вопрос о значении евгеники и её этическом и моральном статусе в современную эпоху.

В современной науке многие проблемы евгеники, особенно борьба с наследственными заболеваниями, решаются в рамках генетики человека.[
"
С действиями нацистской Германии евгенику действительно связали впоследствии. В том числе дабы замять некоторые неудобные моменты из истории других, правильных стран. Где на основании работ учёных-евгеников принимались законы, направленные на улучшение человеческой породы. В частности: о принудительной стерилизации определённых групп граждан. В том числе и в целях борьбы с наследственными болезнями. И т. д.
Кстати, одним из теоретических столпов евгеники было именно положение о том, что путём селекции можно вывести человека улучшенных качеств. Из чего прямо следовало, что люди высших социальных слоёв (и более передовых народов в целом) это наследственно улучшеный вариант человека по сравнению с остальными. Одним из самых кошмарных народов на Земле, согласно этим построениям, должны быть австралийцы. Куда население завозилось по принципу выбраковочной селекции.
Автор: LoneWolf
Дата: 04.10.2010 17:41
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
австралийцы. Куда население завозилось по принципу выбраковочной селекции.
Ивар, кто тебе такую х&ню сказал?
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 17:43
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ивар, кто тебе такую х&ню сказал?
Англичане. Они до сих пор австралийцев каторжниками кличут. :)
Автор: КомДив
Дата: 04.10.2010 17:45
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ивар, кто тебе такую х&ню сказал?
А ты разве не слышал, что даже АнтонТса туда выперли? :-)
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 17:46
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
Ивар, кто тебе такую х&ню сказал?
Впрочем, хрен с ними - с англичанами. Пусть будут сибиряки. Все не все, но процесс "выбракованых" там у нас ну очень значителен.
Автор: Борода
Дата: 04.10.2010 17:48
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Англичане. Они до сих пор австралийцев каторжниками кличут. :)
Да, была история, говорят невыдуманная, про некоего лорда, прибывшего в Австралию. На пограничном пункте надо заполнить анкету, в которой,, в частности, есть вопрос: находился ли прибывший под следствием, судом или в тюрьме. Лорд якобы написал: я не знал, что это все еще является необходимым условием, чтобы попасть в Австралию.
Автор: Grrr
Дата: 04.10.2010 18:06
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Англичане. Они до сих пор австралийцев каторжниками кличут
Ну, на каторгу попадали также люди типа капитана Блада. Так что не все так однозначно.

А по поводу проф. Преображенского... Так ведь вся гражданская война произошла из-за вопроса, кто на каких аршинах будет сидеть. Потому - классовый антагонизм. С одной стороны - золотопогонная сволочь и прочие недорезаные буржуи, с другой - взбунтовавшиеся хамы.

"Для царя здесь кабинет
Для царицы спальня
Для буржуев здесь буфет
Для рабочих сральня"


Кстати говоря, гражданские войны в Мексике и Испании были не менее кровавыми и антогонистическими. И Панчо Вилья этих профессоров вешал в ассортименте.
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 18:11
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Борода >>>
Да, была история, говорят невыдуманная, про некоего лорда, прибывшего в Австралию. На пограничном пункте надо заполнить анкету, в которой,, в частности, есть вопрос: находился ли прибывший под следствием, судом или в тюрьме. Лорд якобы написал: я не знал, что это все еще является необходимым условием, чтобы попасть в Австралию.
Так точно. :)
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 18:15
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Ну, на каторгу попадали также люди типа капитана Блада. Так что не все так однозначно.
Вот как раз случай Блада совершенно чётко ложится в евгенические выводы. Деятели такого типа могут избежать каторги только несколькими путями. Либо погибнут раньше, либо найдут себе работку, связанную с риском но легальную, либо сами начнут на каторгу отправлять (чем он, собственно, и закончил). Есть ещё варианты, но немного. Монастырь, в частности. Ибо шило в ж...е это если и не наследственное, то генетическое всяко разно. :)))
Автор: Чечако
Дата: 04.10.2010 19:01
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Впрочем, хрен с ними - с англичанами. Пусть будут сибиряки. Все не все, но процесс "выбракованых" там у нас ну очень значителен.
Гм. А причем к этому сибирскому процессу евгеника?
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 19:17
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Гм. А причем к этому сибирскому процессу евгеника?
При том, что склонность к преступной деятельности рассматривалась евгениками как наследственная (что в немалой степени есть правда). И при такой "обратной" селекции сибиряки должны были бы быть буквально отборной сволочью. Потомственной. Собственно, это и был ключевой момент расхождений большевиков с евгениками. Большевики упирали на приоритет воспитания, а евгеники - на приоритет селекции.
Автор: Tintin
Дата: 04.10.2010 19:22
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
При том, что склонность к преступной деятельности рассматривалась евгениками как наследственная (что в немалой степени есть правда). И при такой "обратной" селекции сибиряки должны были бы быть буквально отборной сволочью.
Ты пропустил один фактец. Та евгеника про которую ты говоришь - была основана на дарвинизме. Выживает сильнейший и более приспособленный. Так что всё нормально и с сибиряками и с австралийцами.
Автор: Вечный Студент
Дата: 04.10.2010 19:23
Re: Совок в свободном мире
Лишенец.
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 19:27
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
Ты пропустил один фактец. Та евгеника про которую ты говоришь - была основана на дарвинизме. Выживает сильнейший и более приспособленный. Так что всё нормально и с сибиряками и с австралийцами.
Во-первых, именно - более приспособленый. Сильнейший - только в том случае, если сила есть главный критерий приспособленности. А во-вторых, не понял твоей мысли.
Автор: Чечако
Дата: 04.10.2010 19:27
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Большевики упирали на приоритет воспитания, а евгеники - на приоритет селекции.
Кстати, сам Преображенский - не евгеник...Он банальными трансплантациями занимался.

«…На какого дьявола, спрашивается? ... Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого! Доктор, человечество само заботится об этом, и в эволюционном порядке каждый год, упорно выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар. Мое открытие… стоит ровно один ломаный грош…»
Автор: Tintin
Дата: 04.10.2010 19:36
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
А во-вторых, не понял твоей мысли.
ыА, собственно, об этом:
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Кстати, одним из теоретических столпов евгеники было именно положение о том, что путём селекции можно вывести человека улучшенных качеств. Из чего прямо следовало, что люди высших социальных слоёв (и более передовых народов в целом) это наследственно улучшеный вариант человека по сравнению с остальными. Одним из самых кошмарных народов на Земле, согласно этим построениям, должны быть австралийцы. Куда население завозилось по принципу выбраковочной селекции.
Всё верно кроме двух крайних фраз. Ну да ладно. Я сейчас не в состоянии - по причине усталости, чётко развить-написать свою мыслю так что не-важно.
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 20:01
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Чечако >>>
Кстати, сам Преображенский - не евгеник...Он банальными трансплантациями занимался.

«…На какого дьявола, спрашивается? ... Объясните мне, пожалуйста, зачем нужно искусственно фабриковать Спиноз, когда любая баба может его родить когда угодно. Ведь родила же в Холмогорах мадам Ломоносова этого своего знаменитого! Доктор, человечество само заботится об этом, и в эволюционном порядке каждый год, упорно выделяя из массы всякой мрази, создает десятками выдающихся гениев, украшающих земной шар. Мое открытие… стоит ровно один ломаный грош…»
В том-то и дело. В том-то и дело, что он занимался трансплантациями, омоложением, вытяжками гормонов и т. д. То есть о евгенике, как таковой в книге вообще речи нет. И тут, на тебе:

"Одним словом, гипофиз - закрытая камера, определяющая человеческое данное лицо. Данное! "От севильи до гренады..." - Свирепо вращая глазами, кричал Филипп Филиппович, - а не общечеловеческое. Это - в миниатюре - сам мозг. И мне он совершенно не нужен, ну его ко всем свиньям. Я заботился совсем о другом, об
евгенике, об улучшении человеческой породы".

Вот я и говорю. Не с бухты-барахты Булгаков это слово тут вставил. Может быть и не с теми мыслями, которые оно вызвало у меня - не спорю. Но не с бухты-барахты, явно.
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 20:03
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Tintin >>>
ыА, собственно, об этом:
Всё верно кроме двух крайних фраз. Ну да ладно. Я сейчас не в состоянии - по причине усталости, чётко развить-написать свою мыслю так что не-важно.
Отдохни, хлебни кошерной водочки с сальцом, и - спать. Завтра потрындим. :)
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.10.2010 20:06
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Кстати, о "прежнем состоянии"... Булгаков - писатель великий. Он не морализаторствует. Он ставит вопросы, ответы на которые каждый выбирает для себя. И у него нет ни одного случайного слова. И слова "евгенистические опыты" в устах Филипп Филиппыча отнюдь не случайны. Ну ведь всем видно, что Шариков - недочеловек. Верно? В смысле во многом - животное.
Вообще-то подтекст у повести другой. Шариков - это народ государства российского. Рабочие, крестьяне, мещане.
И вот нашелся этакий профессор Преображенский - большевики - которые из лучших побуждений взяли этот народ, накормили краковской, вытащили с помойки, отмыли, вылечили и превратили в в человека. А он человеком быть не желает. Его исконное занятие - пьянство, игра на балалайке, залезание бабам под юбки, а в свободное время - чистка сараев.
По Булгакову большевистская революция должна кончиться тем же самым, что и эксперимент с Шариковым, народ вернется в свое естественное состояние.
Именно из-за этой мысли, роскошно-антисоветской, "Собачье сердце" долгие годы у нас было запрещено издавать. Больно уж намек прозрачный и ядовитый.
Автор: LoneWolf
Дата: 04.10.2010 20:11
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
народ вернется в свое естественное состояние.
(молча, мрачно, оглядывается по сторонам. Грустно выпивает коньякъ. Коньякъ помогает плохо.)
Автор: Боец НФ
Дата: 04.10.2010 20:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
А ты разве не слышал, что даже АнтонТса туда выперли?
Уфффф..... испугался, что "оттуда".
Автор: Beaver
Дата: 04.10.2010 20:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
И вот нашелся этакий профессор Преображенский - большевики - которые из лучших побуждений взяли этот народ
А разве большевики не были этими самыми "рабочими, крестьянами"? Что-то я не понимаю!
Автор: Sovok
Дата: 04.10.2010 20:12
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вообще-то подтекст у повести другой. Шариков - это народ государства российского. Рабочие, крестьяне, мещане.
И вот нашелся этакий профессор Преображенский - большевики - которые из лучших побуждений взяли этот народ, накормили краковской, вытащили с помойки, отмыли, вылечили и превратили в в человека. А он человеком быть не желает. Его исконное занятие - пьянство, игра на балалайке, залезание бабам под юбки, а в свободное время - чистка сараев.
По Булгакову большевистская революция должна кончиться тем же самым, что и эксперимент с Шариковым, народ вернется в свое естественное состояние.
Именно из-за этой мысли, роскошно-антисоветской, "Собачье сердце" долгие годы у нас было запрещено издавать. Больно уж намек прозрачный и ядовитый.
Командир, я читал как минимум несколько трактовок этого произведения. Различных. Вплоть до самых символистических. Моё мнение таково: я уже сказал ниже, что гениальный писатель на автомате подмечает и выражает в своих произведениях очень много вещей, которые, возможно, проходят даже и мимо его сознания. Оттого и получается очень многослойно и многогранно.
Кстати, к Вашей трактовке есть замечание: вытащили с помойки-то и накормили колбасой отнюдь не из лучших побуждений. А чтобы зарезать в своих целях. Насмерть.
Автор: Пятый
Дата: 04.10.2010 20:14
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
(молча, мрачно, оглядывается по сторонам. Грустно выпивает коньякъ. Коньякъ помогает плохо.)
Пісня “Яблучко” переможно шириться. Під веселі звуки “Яблучка” матроси мовчки страшно відбивають чочотку.©
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.10.2010 20:15
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Beaver >>>
А разве большевики не были этими самыми "рабочими, крестьянами"? Что-то я не понимаю!
Много ты в ленинском Совнаркоме рабочих видел?
Автор: Нелишенец
Дата: 04.10.2010 20:16
Re: Совок в свободном мире
Лишенец.
Автор: Beaver
Дата: 04.10.2010 20:16
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Много ты в ленинском Совнаркоме рабочих видел?
Странная какая-то "власть рабочих и крестьян" получается!
Это я не возражаю - это мысли вслух!
Автор: Кадет Биглер
Дата: 04.10.2010 20:16
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
Кстати, к Вашей трактовке есть замечание: вытащили с помойки-то и накормили колбасой отнюдь не из лучших побуждений. А чтобы зарезать в своих целях. Насмерть.
Нет, у Преображенского не было цели зарезать. Он пошел на опасный эксперимент, сознавая, что риск очень велик. Ну так это всего лишь Шарик...
Автор: Боец НФ
Дата: 04.10.2010 20:19
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Sovok >>>
А во-вторых, не понял твоей мысли.
А я понял мысль Тинтина. Ты говоришь, что "при такой "обратной" селекции сибиряки должны были бы быть буквально отборной сволочью." А Тинтин хочет сказать, что в Сибири, в свою очередь, происходил естественный отбор, "основанный на дарвинизме". Причем критерии суровых сибирских условий были таковы, что у "отборной сволочи" там не было шансов выжить.
Автор: LoneWolf
Дата: 04.10.2010 20:22
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Пятый >>>
Пісня “Яблучко” переможно шириться.
Ога... команданте, ми эрмано. Иманно. Эстамос к(а? о?)падос... :((
Автор: Боец НФ
Дата: 04.10.2010 20:24
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вообще-то подтекст у повести другой.
Это Вы рассказали самую поверхностную мораль, которую внес туда сам Булгаков. А Совок говорит, что Булгаков, сам не осознавая и не желая того, показал истинное лицо профессора Преображенского. В силу своего таланта к описанию характеров. Персонажи просто зажили своей жизнью, так часто бывает у хороших писателей.
Автор: Стройбат2
Дата: 04.10.2010 20:27
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
Вообще-то подтекст у повести другой.
А кто позвольте полюбопытсвовать в таком прочтении Шводер и К?

Ну не любил господин Булгаков пролетариат. Во всех своих произведениях изображал его как этакую страшную темную массу. Ну а противопоставлял ей естественно себя, любимого. Всего в белом. Методы воспитания:

"Полномочия неограниченные. По моему ордеру брать немедля. Судебное разбирательство в течение 24 часов"©

Через 15 лет после написания были воплощены в жизнь.
Автор: Пятый
Дата: 04.10.2010 20:30
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от LoneWolf >>>
к(а? о?)падос
Э-э-э... Нет, давай, разберемся. Мы копадос или таки кападос???
Автор: LoneWolf
Дата: 04.10.2010 20:34
Re: Совок в свободном мире
Цитата:
Сообщение от Пятый >>>
Мы копадос или таки кападос???
по ситуации, ми эрмано, по ситуации...



Часовой пояс GMT +2, время: 00:36.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
купить кровать с матрасом
Где купить стойки для цветов с гарантией
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100