 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
1993 год, я тогда по Мск очень активно передвигался не только на метро, но и с помощью электричек.. там было 8 человек на одно сидячее место, вряд ли с тех пор пассажиропоток уменьшился |
|
Цитата:
Не всегда, конечно, но частенько. Вот после обеда обратно... там занята была примерно половина мест. А раз помню, даже стоять пришлось - сидячих мест не было. |
|
Цитата:
Диаграмка 3.2.2 на стр 86 (в pdf-ке она действительно 90-я) дает для классического 200-го с двигателями JT9D-9 максимальную дальность меньше чем в 2500 миль при общей нагрузке в 55000 фн. Диаграмка 3.2.8 на стр 92 (в pdf-ке она 96-я) показывает для 500-го более чем 3500 миль при общей нагрузке в 65000 фн. Ы? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Налицо системный развал вообще всех отраслей машиностроения в стране. Вообще_всех. Для того, чтобы учинить такое, не хватит никаких Погосянов. И вот этот развал - объективная реальность, данная нам в ощущениях. Цитата:
И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем я уже писал ниже, т.е. к вопросу реанимации самолета, спроектированного 40 лет назад. |
|
Цитата:
Теперь все надо начинать с нуля. |
|
Цитата:
Это не совсем ИМХО корректный аргумент. Убойный аргумент это то, что как таковой авиастроительной промышленности у нас не осталось. Образно - на уровне начала прошлого века существуют "мастерские" с некими наработками и единичными экземплярами. На сегодня, наверно, и правильной заклепки-гайки-шланга найти не получится в потребном количестве. Поэтому я, при всем скепсисе по отношению к данному проекту, пытаюсь глянуть чуть шире: помимо просто проектирования и производства данной модели есть еще и попытка построить всю производственную цепочку от проектирования, производства комплектующих, сборки, продажи, обслуживания, ремонта, утилизации. А это точно дороже чем в существующий производственный цикл втиснуть новую модель (принципиально новую или модернизированную старую). ИМХО, конечно, любительское. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Кстати, производить его собирались в том самом Саратове. Произвели 1(одын) штук. И 42М - это не "старый, только с малость другим двигателем". Кроме двигателей там и крыло другое, и вместимость другая и прочее. Но главное - взлетно-посадочные характеристики, таки да, в лучшем виде сохранились от предка. Здесь Суперпроизведение рядом не стояло. В вопросе экономики, особенно с учетом необходимости модернизации а/п или ограничения на эксплуатацию, тоже не все однозначно. Вот и думаем. Цитата:
И упорное повторение про 40 лет неуместно. ССЖ, по сути, тоже разработка едва ли не 20-летней давности. А Боинг не брезгует выпускать самолет, фюзеляж которого практически не изменился с начала 60-х, когда проектирование 737 начиналось. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 19.12.2010 19:13 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Ведь рухнуло всё машиностроение. А это значит, что самолеты по сути нечем делать, не на чем делать и некому делать. Кроме того, системный кризис начался отнюдь не 10 лет назад, а гораздо раньше. 10 лет назад все просто всплыло на поверхность с соответствующим запахом. В СССР мы могли выстроить полную технологическую цепочку. А сейчас проектирование самолетов нужно вести под западные сортаменты материалов, западное технологическое оборудование, западную комплектуху. Лет 25 авиационная отрасль не развивалась вообще. Мы тупо и элементарно отстали от передовых западных стран на пару поколений авиационной техники. Все эти постсоветские проекты были обречены на смерть сразу после рождения. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Что касаемо еродромов, на 80% окученных Як'ом ССЖ, в здравом уме, просто не пустят. Ибо мохнатый зверёк будет поджидать прямо за "шпалами". |
|
Цитата:
Як-42 пришлось бы все равно перепроектировать практически заново. А смысл? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Сейчас все решают двигатели, авионика, материалы. Ни первое, ни второе, ни третье, к сожалению не является нашей сильной стороной. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Если так, то то проект реально был не просто нужен, а необходим. Т.е. критики правы тогда тоже - это не прорыв, а лишь существенное сокращение отставания. Шанс на то, что со временем, если не прощелкаем, то и еще чуток подсократим... Но - "это хороший шанс" © |
|
Цитата:
Когда-то наши военные приходили в ужас от того, что зимой ВПП надо чистить - привыкли летать с лыж. И ничего, сейчас чистят и не жужжат. Пониженные требования к качеству подготовки ВПП - это единственный плюс компоновки двигла в хвосте. Остальное - минусы. Один только стапель для обслуживания двигателей чего стоит. |
|
Цитата:
Цитата:
И двигатели тоже не ахти. Но вот парадокс, по топливной эффективности ССЖ не очень уверенно, едва-едва тот же 40-летний броневик чуть-чуть превосходит. Это при том, что реальной эксплуатации еще не было, и как оно "на самом деле" еще никто не ведает. |
|
Цитата:
Да то, что в нынешних условиях удалось вообще что-то сделать, я считаю почти чудом... Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Сказанного это не меняет. Но и реальность несколько от сказанного отличается. Да, "дримлайнер" сейчас в России сделать нереально. Но он особо и не нужен прямо сейчас. Такие проекты спокойно могут, и должны развиваться в фоновом режиме. Разумеется, при соответствующем финансировании и определенной господдержке. Реальность же такова, что существующий парк заменить нечем. Туполя и Яки могут еще пролетать с десяток лет, но они таки не вечны. Покупка А, Б и даже Е (хотя, зачем его покупать, без сертификата-то) проблемы не решает, только чуть ослабляет давление. Нужно производить машины, реально пригодные для эксплуатации в наших условиях, а не "пилить" непонятные проекты с расчетом на мифические продажи в европы. |
|
Цитата:
Кроме того, авиапарк РФ уже не может больше идти своим путем и развиваться в отрыве от общемировых тенденций развития ГА. Машина "только для РФ" перспектив не имеет. Это совершенно четко показал опыт того же 142-го Яка, туполей, Ил-114, антоновских машин. Зачем бегать по одним и тем же граблям? |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
1) почему только "в Европы"? 2) Почему весь мир идет по пути международной кооперации, и взаимно покупает самолеты одна страна у других, и лишь Россия опять должна выпендриться, и "произведем все"? 3) Как быть с экономикой. Уже не раз показано, что нам даже "производим что-то одно, но хорошее" реализовать на нынешнем уровне непросто. На фига ж рвать ж.. ой... Ну, короче, на фига напрягать всю экономику за ради того, что можно элементарно покупать? |
|
Цитата:
Цитата:
Общемировые тенденции - это слепо копировать А или Б? Так школа у нас и своя пока еще есть. А скопировать ноне можно только полуантиквариат. Цитата:
Ну и еще то, что безоткатное производство у нас тоже маловозможно. Цитата:
Цитата:
|
|
Автор:
Додик
Дата: 21.12.2010 08:39 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
2) А почему как АвтоТАЗ, так надо любой ценой "поддерживать отечественного производителя". А то, что у нас тоже производители авионики есть, движков, локаторов, радиооборудования, композитов - их поддерживать не надо? не надо было ничего с нуля создавать и изобретать велосипеды, достаточно было не вытаптывать поляну с этой "международной кооперацией" 3) Что итальянская входная дверь в ЫЫО - это тоже "экономика"? Насколько сильно производство еще и двери напрягло бы отечественную экономику? А может, ее и надо напрячь? Создать доп. рабочие места, производственные площади... это, на минуточку, и есть те самые "инновации" за которые так кое-кто рЯтует. Кому станет плохо, если мы вместо 600 дисплеев (по 3 на каждого из 200 планируемых кукушат) закупим небольшую линию по их производству и будем попутно модернизировать ТУ-шки и военных, да и всяким ГЛОНАСС-навигаторам останется? Что, восстановить под столь масштабный "проЭкт" заодно и базу для производства полупроводников на каком-нибудь одном радиозаводе, попутно поручив ему и РЭО самолета делать, это что - нерешаемо? Это порвет хомячка нашей экономики? Тут много было сказано, что ЫЫО - это локомотив, который вывезет. Никуда он пока не вывезет. Он напоминает стеклянный хер посреди питерской Охты. А должен быть вершиной пирамиды. Для этого ОАКи всякие и ГССы и создавались. |
|
Цитата:
а) Где? Вот покажи мне где именно я не упоминал Азию. Или Ю.Америку. Или Африку. Или Америцу Северную? б) пакет заказов как раз был весьма интернациональным, и ты это знаешь лучше меня, т.к. именно ты по нему прошелся не раз. Там и Турция, ЕМНИП, и Мексика.. И СНГ-шные АК... Все это ни разу неЯвропа. Цитата:
б) автомобиль, ты мне не поверишь, не самолет. Он на три порядка подешевле. И на четыре-пять порядков более массовый. И аналогии между разными типами продуктов и производств стоит проводить с оглядкой. Я вот рынок газовых турбин и вентилляторов между собой сравнивать не рискну, к примеру :-р в)автомобиль покупается, как правило, для того, чтобы ездить на нем самому. и потому фактор цены куда важнее фактора экономичности для приобретателя. А вот самолеты приобретаются в основном компаниями. Которые потом продают УСЛУГИ. И потому там куда важнее стоимсть обслуживания. Те самые - стоимости ремонта, топливная эффективность, дальность, грузоподъемность... И тут применять устаревшие технологии - ориентироваться на провал. Заранее. г) помимо всего прочего там конкуренция идет не только ценой. Но и неценовыми методами. Нас с ряда трасс вытеснили из-за шума, экололгии и т.п. Понятно, что по сути это все требования надуманные. Необходимые для обеспечения преимуществ самолетам западных компаний. Но мы рынком не рулим. Так что выбор на самом деле в стратегии. Хотим жить как С.Корея, в кольце врагов и в сугубой изоляции - можно идти твоим путем. Развивать все свое, "не пущать" на внутренний рынок супостатские планёры, самим в забугорье тоже ни ногой, ибо не пустят... Себестоимость правда, взлетит так, что отрасль придется национализировать и дотировать, ну да ладно, хрен с ним... Ладно, оставим иронию, она бьет мимо цели... Скажу проще. SSJ - не дрим-лайнер. Он МОЖЕТ оказаться и неудачей. И совершенно НЕ может (я верю КБ) оказаться "прорывным". Но он хотя бы давал шанс встроиться в общую тенденцию. Не увеличивать отрыв. А возможно даже и сократить его... Не "спаситель".... А просто шаг в борьбе за выживание и сокращение отрыва. На коммерческих условиях, а не за счет бюджета. ЗЫ Да, я помню, твои крики про то, сколько бюджет уже туда вложил. Но если идти рекомендуемым тобой путем, вкладывать пришлось бы больше. Намного больше. Либо сдать отрасль совсем. |
|
Автор:
Додик
Дата: 21.12.2010 09:46 Re: Суперджет |
|
|
Цитата:
Но, не знаю, в курсе ли ты этой истории, когда копировали (по приказу "тупого палача" Сталина) американский Б-29, из советского на него оставили только вооружение. И движки, наследники американских лицензионных. Все остальное делали с нуля, научившись делать сложную автоматику, гидравлику, РЭО, кабели, стекла, новые сорта металлов и пластиков и пр... Вслед за самолетом поднималась, нагоняла отставание и ВСЯ прилегающая промышленность. Полученные знания и технологии перетекали в другие отрасли. Если взяться за одеяло двумя пальчиками посередине и поднять, то следом потянется вся поверхность, образовав пирамиду. Вот так НАДО было делать ССЖ. За это можно было простить и 10 лет и бешеное бабло и постоянные срывы по срокам, и посредственные характеристики и многое другое. Даже если бы самолет остался в единственном экземпляре. А наши погосяномедвепуты принесли извне фаллоимитатор и гордо взгромоздили посреди одеяла. И вообще, я не пойму отчего это Т-50 целиком (процентов на 95-99%) отечественный, сделанный теми же погосяновцами, и экономику не порвал, и материалы\оборудование в разы более сложное и специфическое нашлись, и движки с нуля сделали, каких ни у кого нет, и никто про С.Корею, ни про изоляцию, ни про кольцо врагов и прочую либеральную ерунду не нес. А вот за 7 экземпляров ССЖ нас обязательно проклянут и экономика порвется. А может меньше олимпиад, саммитов и футбольных чемпионатов к себе звать? Раз уж мы слабые такие... |
|
Цитата:
А насчёт лыж. Не помню сколько в сантиметрах но был предел по высоте снежного покрова для ИЛ-18. Это для рулёжки. А ВПП да. Всегда чистая. В Канаде справляются просто - ПОлёты дробят. Смотрим нынешние новости из европейских аэропортов. И ещё насчёт двигателей в корме. Вот есть такие самолёты как Ан-32 и Ан-72. Не зря же движки на них так высоко задирали. Были причины. |
|
Цитата:
Хотя не спорю - есть редкие люди которые не только на экономичность но и на цену не смотрят. Ибо - имидж. А так... даже покупатели гелендвагенов пытаются с продавцов выдрать скидки на ТО или ещё что. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|