Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Булава полетела
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 22:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Странно, но я, приверженец во всем вычленять экономическую составляющую. возражу.
Помимо защиты экономики (и продвижения экономических интересов, которые не всегда "защита") есть еще и защита ИДЕОЛОГИИ.

Она нередко оказывалась в конфликте с экономическими интересами. ИЧСХ, зачастую побеждала...
А вот тут возражу я. Идеология - чисто внутренняя субстанция. Она может являться лишь предлогом, основой претензий с внешней стороны, но отнюдь не двигателем агрессии. Пример - Северная Корея.
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 23:01
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от VN >>>
А вот тут возражу я. Идеология - чисто внутренняя субстанция. Она может являться лишь предлогом, основой претензий с внешней стороны, но отнюдь не двигателем агрессии. Пример - Северная Корея
Странно, но придется еще пояснять

1) Между словами "агрессия" и "военная доктрина" ставить знак равенства чревато :-р
2) Я не говорил, что идеология побеждает требования экономики всегда. Ни в коем случае! Но ИНОГДА такое случается. Будете спорить? :-)
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 23:08
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Странно, но придется еще пояснять

1) Между словами "агрессия" и "военная доктрина" ставить знак равенства чревато :-р
2) Я не говорил, что идеология побеждает требования экономики всегда. Ни в коем случае! Но ИНОГДА такое случается. Будете спорить? :-)
Во-первых, "на Вы" вообще разговаривать не буду. Во-вторых, идеология не есть часть осмысленного состояния общества. Как бы этого не хотелось несущим идеологический бред.
Автор: Летчик запаса
Дата: 04.07.2011 23:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от VN >>>
Зачем быть сложным, когда можно проще. Я про наших политиков, которых ты цитируешь. Вернее, даже не их. А их политконсультантов. Мы-то с тобой можем разговаривать на нормальном языке?
Да я ж ничего и не говорю )

Те же Сашка Привалов и грубый Витька Корнеев были вполне себе друзьями и сослуживцами. Что не мешало Витьке быть грубым просто по натуре, а не со зла, а Привалову - не принимать это на свой счет.

Но прошу учесть - я уже года 3 изрядно общаюсь именно с теми, кто говорит, как икономизд, боящийся, что босс сочтет его бездельником и уволит. Это не может не влиять. Поэтому заранее прошу простить за канцелярщину и заумщину, будет проскальзывать. Я борюсь, но...

Цитата:
...Тут бывший профессор в такие научные дебри полез, такими терминами принялся сыпать, разъясняя всем физическую сущность кристаллов и особенности стеклянного литья, что ему чуть по шее не надавали. Но вовремя передумали и заставили деда выпить разом стакан рома, отчего дед заметно поглупел и смог изъясняться на более-менее понятном человеческом языке.
Автор: Летчик запаса
Дата: 04.07.2011 23:42
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Да, немного упрощенно, но верно.
Дык я и старался "упростить", выделить ключевое.


Цитата:
Кроме того момента, что я имел в виду "до второй половины XIX века".
Да, конечно же, я это и имел в виду, "до" впопыхах забыл.

Ну и ладно, главное, что я тезис правильно понял и солидарен. Когда-то с отцом на тему "воинского сословия" довелось крепко поспорить, так я там то же самое талдычил. Отец оппонировал стрельцами.
Автор: VN
Дата: 04.07.2011 23:50
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Да я ж ничего и не говорю )
А это "ничего" мы на партсобрании учтём. Мы к чтению документов привычные. ;))
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 23:54
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от VN >>>
идеология не есть часть осмысленного состояния общества. Как бы этого не хотелось несущим идеологический бред.
Даа? Боюсь, у этой точки зрения найдется немного сторонников... Ну так, навскидку - США "демократят" не только по экономическим соображеният", СССР тоже "Друзей" выбирал отнюдь не только по ним...
И даже обожаемый Замполитом анархизм - это тоже ИДЕОЛОГИЯ. Потому как подразумевается сознательное поведение бОльшей доли населения...

Итак "капитьалистов отметаем, коммунистов тоже, анархистов - за компанию? Кто остался? Националисты и расисты? Ну эти тоже идеологичны донельзя...
Теократы? Ну у этих обычно даже примат идеологии над разумом...


Чччерт... я даже затрудняюсь подобрать страну, которая руководствовалась бы ТОЛЬКО экономикой... Разве что... Меганезия?! :-)))
Автор: Сильвер
Дата: 04.07.2011 23:56
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от VN >>>
Во-первых, "на Вы" вообще разговаривать не буду
Извиняюсь... Как я уже третий раз за сутки говорю6 с этой темой про "свободу американского суда" поневоле настраиваешься общаться "на вы".... Очень уж штиль высокий :-))
Автор: Летчик запаса
Дата: 05.07.2011 00:26
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Итак "капитьалистов отметаем, коммунистов тоже, анархистов - за компанию? Кто остался? Националисты и расисты? Ну эти тоже идеологичны донельзя...
Теократы?
Меритократы. И это абсолютно серьезно.
Автор: hiursa
Дата: 05.07.2011 01:17
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Меритократы. И это абсолютно серьезно.
Ха-ха (три раза)
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2011 07:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Меритократы. И это абсолютно серьезно.
Хорошо. Допустим. Где у нас ента самая меритократия наблюдается? В какой стране я могу ее "ракуми пощупать"? ;-р
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2011 07:28
Ре: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Хорошо. Допустим. Где у нас ента самая меритократия наблюдается? В какой стране я могу ее "ракуми пощупать"? ;-р
Прочитал: раком пощупать. Удивился на Сильвера
Автор: Tintin
Дата: 05.07.2011 07:29
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
Меритократы.
А это кто такие?
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 08:28
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Летчик запаса >>>
КМК, Сент-Экс очень четко проводил грань между ремеслом и профессией.
* Нет, на мой взгляд. Философ не может быть профессионалом. То, что СЭкс имел ввиду под дефиницией "летчик - это профессия", на самом деле отражает именно примесь к чистому профессионализму существенной доли попытки распространить свое личное мировоззрение, используя особенности профессионального образа жизни как систему координат и точку отсчета - базовых элементов любой философии. Летчик - это ремесло. Вы напрасно наделяете это слово негативными коннотациями: ремесло может вырости в мастерство, а мастерство - в искусство; профессия - максимум в мастерство. Профессия, скажем так, это более обязывающая разновидность человеческой деятельности, более социально ответственная, и требующая полного подчинения человека себе с точки зрения трансформации его образа жизни. Никто, разумеется, не запрещает представителями профессии (да и ремесла тоже) иметь корпоративную философию (более того, она и является одной из основных составляющих "корпоративного духа"), но только до рамок самой профессии (именно корпоративный дух и ограничивает ее выход за эти рамки). Если "Остапа понесло", это прямое нарушение корпоративной этики и соответственно, уход от чистого профессионализма. Сие печально, но так оно и есть на самом деле.
Применительно к примеру, можно сказать, что военный летчик, если он офицер - это профессия в силу того, что он офицер; гражданский летчик может быть профессионалом, если это летчик авиалиний: у него есть образование/опыт, корпоративность, и длинная социальная ответственность перед паксами. А вот просто "летчик" - это ремесло...

Цитата:
Сообщение от Софийский >>>
Как по Вашему, куда соскочили сейчас турецкие военные?
* Турецкие военные давным-давно соскочили в политику, просто сделали это по-европейски (см. Гинденбург), а не по-латиносовски.
Автор: Эль Капитано
Дата: 05.07.2011 09:18
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Совершенно верно. Не так уж много человеческих занятий имеют право называться профессиями. Обычно это ремесло - craft, или vocation. Кастрированная профессия без всех трех составляющих. Что не умаляет их необходимость. Но - не делает их полноценными профессиями.
Ну, разве только с этим допуском. Но тогда профессий на земле - раз, два и обчелся. Вот скажите мне, тов. maxez, юрист - это профессия ?
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 09:33
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Вот скажите мне, тов. maxez, юрист - это профессия ?
* Полагаю, да. Если проблема чистоплотности входит в понятие копроративной этики - то точно да.
Автор: Бывший Мент
Дата: 05.07.2011 09:34
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
копроративной этики
Это 5.
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 09:39
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Но тогда профессий на земле - раз, два и обчелся
* Именно так и есть. Профессия - это не столько профит, сколько ярмо. И это желательно объяснять людям в достаточно незрелом возрасте. Ремесло менее требовательно и более вариабельно с точки зрения возможностей. При этом оно не разводит людей по принципу наличия или отсутствия "высшего образования" - ремесло доступно и для сколь угодно узкого специалиста с профильным высшим, и для либерала с общим высшим, и для люмпена вообще без оного. Профессия - нет: она предполагает в огромном большинстве случаев только профильное высшее с постоянной постоянным повышением специального уровня в последипломном ключе. Постулируя офицерство как профессию, Хантингтон пишет, что мало какая еще профессия требует минимум 1/3 всего времени службы, затраченного на образование и его улучшение.
Автор: он же
Дата: 05.07.2011 09:42
Re: Булава полетела
Лишенец.
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2011 09:48
Re: Булава полетела
почитал программу реформирования армии. Не официальный документ. А так... Тезисно... в Вики... Блин, нахожусь в ахуе...

Нет, понятно, что в такой армии служмить срочную в мирное время, возможно, и поприятнее, чем в СА. Хотя тоже не уверен...

Но, бля, а если не дай Бог, война? Или хотя бы локальный конфликт? Что будет? офицеров в часть по мобилам будут пытаться вызвать? А солдат из отпуска на выходные собирать? А путающихся под ногами гастарбайтеров-уборщиков-поломоек-посудомоек на всякий случай мордой в бетон?
А что делать с диверсантами, которых в "обслуживающие" засунуть проще простого?

Неа, не понимаю :-((

Товарищи военные, объясните, а?
Автор: Uncle Fedor
Дата: 05.07.2011 09:54
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
почитал программу реформирования армии. Не официальный документ. А так... Тезисно... в Вики... Блин, нахожусь в ахуе...

Нет, понятно, что в такой армии служмить срочную в мирное время, возможно, и поприятнее, чем в СА. Хотя тоже не уверен...

Но, бля, а если не дай Бог, война? Или хотя бы локальный конфликт? Что будет? офицеров в часть по мобилам будут пытаться вызвать? А солдат из отпуска на выходные собирать? А путающихся под ногами гастарбайтеров-уборщиков-поломоек-посудомоек на всякий случай мордой в бетон?
А что делать с диверсантами, которых в "обслуживающие" засунуть проще простого?

Неа, не понимаю :-((

Товарищи военные, объясните, а?
Ты детальнее сформулируй, что тебя беспокоит. Попунктно... Ну, чтоб локализовать проблемы, а то обсуждение всей реформы "в целом" - это слишком масштабный вопрос для одной жизни.
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 09:56
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Товарищи военные, объясните, а?
* Да просто все. Писатели эти находятся полностью в самой жопе чистой воды либерального представления о том, что ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ. Ну, не будет большой войны, а маленькие будет далеко и к ним можно будет успеть подготовиться.
В 1813 году Шарнхорст писал примерно следующее: "Следуя абсолютно военному императиву, мы должны постоянно предполагать, что природа человека низменна, ущербна и слаба; воинственность, таким образом, проистекает из желания получить требуемое в ходе применения оружия и кровопролития, а не в ходе длительной планомерной экономической работы. Иными словами: война - неизбежна, ибо она коренится в самой основе человеческой природы. Наша задача - сделать все, чтобы имманентная низменность человеческой природы находилась под постоянной угрозой ответного удара, который несет в себе абсолютную угрозу самому существованию агрессора."
Автор: Эль Капитано
Дата: 05.07.2011 10:02
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* Полагаю, да. Если проблема чистоплотности входит в понятие копроративной этики - то точно да.
С корпоративной этикой у юристов все сложно. У адвокатов есть Правила адвокатской этики (утв. Международным союзом адвокатов 22.05.1998), хотя большая часть этих Правил вызывает искренний смех у самих адвокатов, которые их читали (а последних не очень-то много). У прокуроров есть Кодекс этики прокурорского работника (приказ Генералки от 17.03.2010 № 114), который от адвокатского кодекса... хм... несколько отличается. У консультантов, военных дознавателей, корпоративных юристов всякие писаные кодексы вообще отсутствуют. НО - все они юристы, а хто ж еще ? И тов. БМ - юрист, у которого слова про профессиональную этику вызывают искренний смех.
Так что, получается, далеко не каждый юрист имеет профессию юриста с точки зрения Ваших критериев.
Но тогда встает другой вопрос - а для чего эти критерии вообще нужны ?
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2011 10:06
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Uncle Fedor >>>
Ты детальнее сформулируй, что тебя беспокоит. Попунктно... Ну, чтоб локализовать проблемы, а то обсуждение всей реформы "в целом" - это слишком масштабный вопрос для одной жизни
Меня беспокоит, что те "кусочки" программы, которые я прочел, очень похожи на программу "успокоим комитет солдатских матерей". Нет, сама по себе цель, возможно, и разумная. Нельзя, чтобы от службы в Армии шарахались, как черт от ладана.

Но вопрос у меня в другом: а не помешает ли это ВОЕВАТЬ, если что?

Если конкретнее, то
- удастся ли сохранить программу обучения срочнослужащих, если исчезли такие "здравые" стимулы, как наряды по столовой, уборка туалета и т.п?
- призывают разных... Раньше откровенно тупых, нарушителей дисциплины и т.п. "сплавляли" на всякие подсобные хозяйства, дальние точки и т.п Или гнобили в нарядах. Сейчас их туда не отправить. Значит, они будут мешать службе и занятиям. Нет?
- армия должна не только жить в части, но и проводить учения. Как все это будетпроводиться, если убирать должны уборщицы, а посуду мыть посудомойки? Что, полевые выходы прекратятся?
- Как в случае тревоги собирать офицеров? При учеьной "мобильники" работают великолепно. Но! При реальных траблах мобильная связь "падает" первой. Опять же контролирровать звонки могут многие работники оператора связи. Т.е. Они будут иметь статистику, как и когда объявлялись тревоги... И свежую инфо об объявлении каждой. Даже и шпионов внедрять не надо... Достаточно хакерской программы.... И о любой тревоге вразведка противника будет узнавать одновременно с офицерами... :-(
Это - НОРМАЛЬНО?!
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2011 10:07
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
Писатели эти находятся полностью в самой жопе чистой воды либерального представления о том, что ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ. Ну, не будет большой войны, а маленькие будет далеко и к ним можно будет успеть подготовиться.
Макс, но это же бред!

Я не читал Шарнхорста, но хотел сказать то же самое своими словами. Словами простого человека.
Автор: Бывший Мент
Дата: 05.07.2011 10:08
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Это - НОРМАЛЬНО?!
Не надо раскачивать лодку.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
И тов. БМ - юрист, у которого слова про профессиональную этику вызывают искренний смех.
Звали?
Автор: Сильвер
Дата: 05.07.2011 10:11
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Не надо раскачивать лодку
Денис, я знаю, что большинвтсво относится к этой программе негативно. Знаю. Но... Бля, ну должно же быть во всей этой программе хоть какое-то рациональное зерно, кроме "мы сделаем красивую вывеску для мирного времени"?
Вот я и просил тех, кто ВИДИТ этот зерно, высказаться...
Автор: Бывший Мент
Дата: 05.07.2011 10:13
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Бля, ну должно же быть во всей этой программе хоть какое-то рациональное зерно, кроме "мы сделаем красивую вывеску для мирного времени"?
Как не быть: на "Славянке", например, можно откатить гигантские суммы. Разве это не рационально?
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 10:16
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Так что, получается, далеко не каждый юрист имеет профессию юриста с точки зрения Ваших критериев.
* Корпоративная этика выше, шире и длиннее всяких кодексов. Кодекс, даже если он чести, отражает конъюнктуру текущей ситуации. Профессиональньная корпоративная этика соотносится с Правилами и Кодексами так же, как реальная жизнь и Гражданский кодекс;-)))
Автор: Бывший Мент
Дата: 05.07.2011 10:21
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Вот я и просил тех, кто ВИДИТ этот зерно, высказаться...
Ну вот высказались сегодня некоторые. Куда уж прозрачнее:

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=197758
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 10:22
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
При учеьной "мобильники" работают великолепно. Но! При реальных траблах мобильная связь "падает" первой.
* Смейся. На борту крупных кораблей в США работает своя система микросотовой связи под общим названием HYDRA, детище фирмы "Харрис". У них есть и полная эмуляция сотовой связи CDMA и даже специальные водостойкие телефонные аппараты - простенькие, с монохромным экраном, но вроде как не горят, не бьются и не тонут. Учитывая, что основное большинство офицеров (да и чифов) кораблей живут с семьями в радиусе нескольких километров от штатной стоянки корабля, собрать их всех с помощью бортовой системы такой связи проще пареной репы;-))
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 10:24
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Макс, но это же бред!

Я не читал Шарнхорста, но хотел сказать то же самое своими словами. Словами простого человека.
" Слова простого человека - единственные слова, на которые стоит обращать внимание" (с) Бэзил Генри Лиддел-Гарт.
Автор: Бывший Мент
Дата: 05.07.2011 10:25
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
На борту крупных кораблей в США работает своя система микросотовой связи под общим названием HYDRA, детище фирмы "Харрис".
Но в теории эту Гидру можно ведь помехами забить в угрожаемый период? Доставить источник к базе и врубить.
Автор: maxez
Дата: 05.07.2011 10:28
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Но в теории эту Гидру можно ведь помехами забить в угрожаемый период? Доставить источник к базе и врубить.
* К Сан-Диего? К Норфолку? К Гаваям?
Наверное, можно. Но проще, видимо, сразу ядрёной ракетой;-)
Я крутил в руках эту трубочку на борту ШК АДС "Маунт Уитни" в немецком Киле, две недели назад. Такое ощущение, что она в металлическом корпусе. Но говорят - не тонет и работает в воде...
Автор: Starik
Дата: 05.07.2011 10:33
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
он обязан подчиняться гражданской политической власти, тщательно контролируя эту власть на предмет
...
. Проще соскочить в политику или в тупорылое мясничество.
а как это возможно - подчиняться, но контролировать? (или крестик, или трусы). Какое-то скрытое противоречие чудится: выполнил приказ - попал в "мясники", не выполнил приказ - ушел в политики?

Правильно я понимаю что "настоящий военный-проффи (высший)" это такой дипломат, который должен уговорить отказаться от своих планов "настоящего политика"? (утрируя - "не, ну если вы так хотите - давайте побомбим этих обезъян, но может всё таки не надо!!!")
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.07.2011 10:37
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Бывший Мент >>>
Но в теории эту Гидру можно ведь помехами забить в угрожаемый период? Доставить источник к базе и врубить.
В теории можно и посыльных переловить и убить...
Думаю, что в современных условиях войны между высокотехнологичными противниками просто-напросто теряют смысл. Остаются курощения Черножопий, но они не требуют особо высокотехнологичных изысков. Кстати, в Штатах, похоже, что-то начали подозревать, потому что резко сворачивают дорогостоящие программы создания супер-пупер оружия.
Автор: Хорёк из дома
Дата: 05.07.2011 10:38
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Starik >>>
а как это возможно - подчиняться, но контролировать? (или крестик, или трусы). Какое-то скрытое противоречие чудится: выполнил приказ - попал в "мясники", не выполнил приказ - ушел в политики?

Правильно я понимаю что "настоящий военный-проффи (высший)" это такой дипломат, который должен уговорить отказаться от своих планов "настоящего политика"? (утрируя - "не, ну если вы так хотите - давайте побомбим этих обезъян, но может всё таки не надо!!!")
Помнится, когда США готовились к вторжению в Ирак, против выступали политики, которые реально воевали, а невоевавшие рвались в бой.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.07.2011 10:40
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от maxez >>>
* К Сан-Диего? К Норфолку? К Гаваям?
Наверное, можно. Но проще, видимо, сразу ядрёной ракетой;-)
Помеховая станция такого типа может храниться в доме, в сарае, на чердаке и пр. Она сработает только если ее приемник обнаружит работу объекта подавления на излучение. Такие станции созданы давным-давно. В войсковом тактическом звене их можно забрасывать к противнику снарядами РСЗО, например. Представляешь, работа, искать по кустам сотни одноразовых станций, которые, к тому же молчат, пока не пришло их время? Единственный трабл - в сильный мороз их аккумуляторы быстро садятся.
Автор: Хорёк из дома
Дата: 05.07.2011 10:45
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Кадет Биглер >>>
В теории можно и посыльных переловить и убить...
Думаю, что в современных условиях войны между высокотехнологичными противниками просто-напросто теряют смысл.
Поскольку очень быстро перед воюющими встанут проблемы спасения гражданского населения.
Автор: Кадет Биглер
Дата: 05.07.2011 10:46
Re: Булава полетела
Цитата:
Сообщение от Хорёк из дома >>>
Поскольку очень быстро перед воюющими встанут проблемы спасения гражданского населения.
Не только. Экономический ущерб слишком велик, да и ЯО не прибавляет оптимизма.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:58.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с матрасом недорого
Интернет-магазин тут горшки с доставкой
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100