 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
(в блокнотик: "Дядя Фёдор чрезвычайно скрытен. Как приманку лучше использовать Манштейна, хотя старик против"). |
|
Цитата:
Да и собственно пока справа был Сев.Донец ничего особенно страшного в том, что тк СС прикрывал свой правый фланг сам - нет. Проблемы были связаны, в первую очередь, с другим флангом, там Катуков на всю катушку проводил практическое занятие на тему: "танковая армия в обороне". А группа Кемпфа была скорее "дальним прикрытием", как говорят моряки - после прорыва советской обороны она должна был сдерживать советские резервы, подходящие из глубины страны. А когда обе группы - и ударная (более сильная) и фланговая (более слабая) завязли в оперативной глубине (хм... сама по себе, кстати, фраза уже звучит!), то перераспределение танков из первой во вторую влияло бы только на сравнительную глубину завязания. Мое мнение таково, что даже если бригаду Деккера отдали бы Кемпфу - луче бы не стало. Если бы даже тяжеленные машины не позавязали бы на берегах Сев. и Липового Донцов, то максимум, чего можно было бы добиться - это "нормального" окружения 48-го ск 6-й Гв.А, а не того, что получилось. "Я так думаю!"(с) Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Ну, смотрите. Грубо. В 1937г. в РККА 80 дивизий. В 1941 - 300. Это не считая корпусных, армейских управлений, управлений округов (сиречь фронтов). Т.е. примерно получим результат, что до трети дивизий 41г. получили комбаты образца 37г. Здесь мы получим проблему предела компетентности, поскольку не из каждого, даже самого замечательного комбата получается даже просто приличный комполка, получим проблему острого дефицита людей на штабных, тыловых и технических должностях в управлениях соединений, которую нельзя решить простым призывом резервистов с высшим образованием и 3-х месячным курсом ускоренной подготовки, как это сделали в США, поскольку резерва таких людей тоже нет. Вот отсюда я и вывожу "подавляющее большинство". Кстати Германия в 1933г. столкнулась с точно такой же проблемой, но им было проще, поскольку и образование было более массовым и пардон качественным. |
|
Цитата:
Вообще, я поддерживаю тех авторов, которые считают, что немцам надо было просто доформировать 10-ю тбр до дивизии и использовать соответственно - либо расширить фронт наступления, либо создать наконец резерв 4-й ТА, хотя последнее, наверное, не получилось бы. Цитата:
|
|
Цитата:
"Франко-прусскую войну выиграл прусский школьный учитель". (с) |
|
Цитата:
А планом операции... Думаю, у них иного выхода не было, чтобы попытаться сохранить стратегическую инициативу. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Где кстати наш тевтонский камрад..? |
|
Цитата:
Другое дело уже потом, числа так с 8-10, когда появились хоть какие-то перспективы, кроме прогрызания глубокоэшелонированной обороны. Но это мы опять приходим к идее резерва 4-й ТА. Если бы он был, то в это время можно было бы его ввести в бой где угодно - у Кемпфа, у Хауссера, на своем, особом направлении. Но все-таки пересилила точка зрения "ударить всем сразу", а поскольку выбор мест был ограничен, то поставили на наиболее перспективное направление. В целом - это, конечно, ошибка, но очевидная только с сегодняшней точки зрения. Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Кстати, к вопросу о скороспелых командирах КА. Пара чудесных примеров. Июль 1941г. 3 ТД немцев рвётся к Могилёву. В одной из групп пехота отстаёт и командир роты танков решает самостоятельно идти дальше. Итог. Танки попадают на минное поле. Из 13 танков потеряны от мин и огня артиллерии 11. Налицо грубое нарушение принципов применения танков: без разведки, без пехоты, без подавления ПТО противника. Скажите: рядовая ошибка комроты. Хорошо. Два года спустя. Наступление 48 ТК под Курском. Батальон фузилеров должен при поддержке танков атаковать Черкасское. Танки в результате блестящего планирования операции через овраг не переправились. При этом комбату фузилеров никто из опытных командиров Вермахта задачу не изменил, в результате он пошёл в атаку без поддержки танков с печальными результатами. |
|
Цитата:
модель поведения немецкого командира роты образца 41-43гг. попавшего под обстрел одиночного пулемета: - залечь; - укрыть л/с дымом; - попытаться подавить пулемет штатным оружием; - выслать штурмовую группу. модель поведения советского командира роты образца 41-43гг. попавшего под обстрел одиночного пулемета: - залечь; - запросить огонь артиллерии (лучше всего 152 мм). Не случайно есть масса приказов по армиям, фронтам и т.д. где указывают на нежелание (неспособность) пехотных командиров использовать все огневые возможности своих подразделений (частей). И есть объективные данные о расходе боеприпасов в наступлении, где говорится о расходе 3-4 б/к гаубичной артиллерии, 0,5 комплектов полковой артиллерии и единичных снарядах батальонной. Вот собственно и весь хрен до копейки. |
|
Цитата:
Мы массово читали немецкие документы той поры? Что-то не припомню публикаций немецких приказов той поры. Вот читаю очередную книгу Исаева и ссылки на немецкие документы, хранящиеся в NARA. Да и немецкие командиры, не ротные, чуть что любили запрашивать поддержку Люфтваффе. Вот подавит авиация артиллерию, пехоту - тогда мы пойдём успешно наступать. Посчитаем расход бомб и сравним с расходом снарядов? Единичные примеры. Так это про любые примеры можно сказать, что они единичные. Гот в 1941 году порою узнавал: где его соединения из докладов авиаразведки, поскольку связь отсутствовала. |
|
Цитата:
Ветка начинается с поста: Чё-то Вы преувеличиваете Там эту модель поведения приводит историк Д. Шеин (под ником LitlBro), а на отдельном этапе к обсуждению подключается А. Исаев (под соответствующим ником) там я и взял и приказ по Гречко и еще много всего есть. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
И думаете что-то изменилось с тех пор? Я заканчивал полный курс училища в 1992г., но меня никто организации взаимодействия с артиллерией не учил. В программу не входило... все так, чисто обзорненько. А в результате мои однокурсники учившиеся во Фрунзе потом получали "бананы" по тактике за посадку артдивизионов в центр леса или в болото. И это еще пол-беды, поскольку многим и в жизни повоевать пришлось. А дискуссию ту кстати почитайте. Правда интересно. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
1. Сама оценка обстановки. Т.е. насколько полно и объективно оценил обстановку командир, первый столкнувшейся с проблемой. И здесь у советского командира имеется тенденция к завышению угрозы: "танки!", "десант!" и общие, не понятно откуда взявшиеся, но кочующие вплоть до документов фронтов "автоматчики!", а у немецкого возможно к занижению (от общего тевтонского презрения к ундерменшам и азиатам); 2. Время реагирования на возникновение кризиса. Здесь оно, по состоянию на 41-43гг. у немцев безусловно меньше, чем у нас. Т.е. возможно для немецкого командира тд иногда действительно быстрее вызвать бомбардировщики, чем отдать команду собственной артиллерии, поскольку она могла банально отстать на марше. 3. Структура управления, поскольку у немецкого командира тд авианаводчики под рукой (как правило), а у советского они как класс отсутствуют. |
|
Автор:
serwik б/п
Дата: 25.06.2012 17:51 Ре: День 25-06-1941: 25 июня 1941 года,.. |
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Автор:
IX
Дата: 25.06.2012 18:42 Re: Ре: День 25-06-1941: 25 июня 1941 года,.. |
|
|
Цитата:
Естественно, очень много зависит от ситуации, целей поставленных подразделению, и локальных директив для определенного театра боевых действий. |
|
Цитата:
|
|
Автор:
IX
Дата: 25.06.2012 21:46 Re: День 25-06-1941: 25 июня 1941 года,.. |
|
|
Цитата:
Другими словами пример Фалуджии к рассматриваемое ситуации не подходит. Если знаете про другие более подходящии буду рад обсудить в деталях. |
|
Цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=LWZCStUeKnU&feature=related |
|
Цитата:
Прошу обратить внимание на второй ролик. В здании было only 3-4 человека, двое из них, по видимости снайпера. Ну не снайпера а марксмен, так будет вернее. И что? В бронированных Хамвии морпехи устремились вперёд что бы самим разобразза с противником как придписывают правила и философия? Да нефуя. Вызвали самолёт с боньбой. И это правильно. Просто не-надо ля ля. Вызыв воздушной кавалерии имеет свои корни ишшо со Вьетнама. Ничего постыдного в этом нет. О чём речь? О том что морпехи тоже люди и где могут вызовут боньбу самолётную? Чем это так оскорбительно? |
|
Автор:
IX
Дата: 26.06.2012 08:56 Re: День 25-06-1941: 25 июня 1941 года,.. |
|
[quote=Tintin;2927290]Да нету разницы, Н Е Т У. Предписания и философия это хорошо когда на бумаге. А в поле - правила игры совсем другие. И Фаллуджа этому прекрасный пример. Не нравицца Фаллуджа? Мы можем долго обмениваться роликами, но как я уже сказал есть общая философия которая определяет параметры поведения разных американских частей в боевой обстановке, также есть директивы для разных театров действий. Например, если выдана директива запрешающая воздушные удары, то будут отрабатывать пехотой или броне-техникой. Кстати такая сейчас действует на все крупные города в Афгане и работают пехотой. Не знаю как в других армиях, но в американской следуют приказам, и поэтому я не совсем понимаю в чем должна быть разница. Американский офицер обучен формуле добиться поставленной задачи при минимуме потерь со своей стороны, ну а дальше параметры философии и директив определяют возможные действия для подразделения. Возвращаясь к Фалуджии, пожалуста перечитайте мое более раннее сообщение и объясните каким образом эта операция является примером где американцы вопреки приказам и директивам стали применять воздушные удары. Все было вполне по плану на бумаге, вскрывали огневые позиции и подавляли с воздуха, ничего удивительного. |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 25-06-1941: 25 июня 1941 года,..
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|