Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Милые, милые либералы-правозащитники
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 21:12
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Я, например, не знаю. А утверждать, что ""простой народ", интересующийся новостями, их знает" - это как в анекдоте, про вид из окна на женскую баню.
Я не говорил за ВЕСЬ простой народ. ))
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 23.08.2015 21:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Да че мне думать-то? О чем?
Если я вижу, что человек любую тему сводит к "отъ@бали-вы@бем-сосите!", то явно у человека где-то акценты в голове сдвинуты. Это я не о тебе, если что.
И если человек за словом "пассивный- пассивно" видит всего лишь один, педерастический, контекст, то тут тоже грех не обратить внимание на излишнюю концентрацию на предмете. Может даже уберечь человека или хотя бы предостеречь :)
Любую? Кроме этого случая ты можешь ещё массу привести, да?
Ну, хотя бы с десяток моих постов, где я реагирую подобным образом. Или пять.

Заметь: я так же могу обратить твоё внимание на излишнюю зацикленность на этой теме, исходя из твоих же аргументов.
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 21:15
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Я, конечно, дико извиняюсь, но это сейчас отказ от хамона и пармезана сверхусилием назвали? :-)
Я, например, повышение цен очень сильно почувствовал. С учетом кредитов, конечно.

Рад за тебя, что ты не замечаешь роста цен. А еще у нас ввели нелепый взнос - 15 рублей с метра - на капремонт.

ЗЫ. А хамон я не ем. )
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 23.08.2015 21:22
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
ЗЫ. А хамон я не ем. )
"Надо себя заставить." (С)
Автор: тащторанга
Дата: 23.08.2015 21:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Народ не считает это справедливым. И на этом снова будут играть, ибо эта игра - беспроигрышная.
Замечаю, что некогда всеми любимые "Аргументы и факты" на этом паразитируют. Причем не гнушаясь откровенными передергиваниями.
Автор: Гвардии младший сержант
Дата: 23.08.2015 21:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
А еще у нас ввели нелепый взнос - 15 рублей с метра - на капремонт.

ЗЫ. А хамон я не ем. )
А у нас на эти деньги капитальный ремонт сетей делают.
И хамон едят.
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 21:34
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А у нас на эти деньги капитальный ремонт сетей делают.
И хамон едят.
И за тебя я рад. Не поверишь, я этот взнос платить не против. Живу в новостройке, полученной "по очереди" при сносе ветхого жилья.

Но если бы мне пришёл этот "налог", когда я жил в хрущёвке... Отнесенной к сносу много лет назад, с проваливавшимся полом, без надежды на ремонт и слабой надеждой на снос. Боюсь, что не был бы я столь толерантен. )

Таких москвичей много. А "налог" - един для всех.
Автор: Вовка
Дата: 23.08.2015 21:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Рад за тебя, что ты не замечаешь роста цен. А еще у нас ввели нелепый взнос - 15 рублей с метра - на капремонт.
А дом новый?
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 21:37
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
А дом новый?
Я выше написал, что платят по факту наличия метров приватизированного жилья.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 23.08.2015 21:40
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Гвардии младший сержант >>>
А у нас на эти деньги капитальный ремонт сетей делают.
И хамон едят.
У нас два этажа над домом надстроить хотят. Уже провели собрание жильцов и, типа, убедили. Выселять никого не будут, всё будут строить по-живому. Я на крайнем этаже живу, представляю себе этот "праздник жизни".
Дом - "сталинка", перекрытия деревянные...
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 21:44
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Vladimir Novikov >>>
У нас два этажа над домом надстроить хотят.
Етишкины велосипеды. Это случаем не "немецкие" пятиэтажки, что за сталинками в районе курчатника?
Автор: Вовка
Дата: 23.08.2015 21:52
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Я выше написал, что платят по факту наличия метров приватизированного жилья.
Да, я практически одновременно написал ответ. Тут вот какое дело. Год назад жена стала председателем ТСЖ. В ТСЖ входили 3 дома (старых, 1958 года выпуска). И приняли решение на капремонт выделить по 10 руб с метра (кажется). Через год на счету скопилось аж 200000 рублей. На эти деньги надо было в срочном порядке:
1) заменить водопроводные вентили на входе в дом (ибо старые текут)
2) заменить водопроводные вентили на каждом стояке (по той же причине)
3) Заменить стояки (трубы не менялись с 1958 года)
4) Заменить разводку отопления на чердаке с теплоизоляцией (несколько раз протекала в сильные морозы)
5) Заменить окна в подъездах (не закрываются)
6) Сделать косметический ремонт в подъездах
7) починить протекающую крышу
8) Обустроить автостоянку во дворе
9) Обустроить детскую площадку во дворе
10) Утеплить стены (продуваются зимой).

Было еще 2 пункта, не помню. Жильцы разосрались на собрании. Короче, до смерти ТСЖ, сделали косметический ремонт в 3 подъездах. На большее денег не хватило. Я это к тому, что не знаю всей кухни просто вот так осуждать, оно как-то неправильно.

З.Ы. Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
Автор: Сильвер
Дата: 23.08.2015 22:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
З.Ы. Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
/грустно усмехнулся/
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 22:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Да, я практически одновременно написал ответ. Тут вот какое дело. Год назад жена стала председателем ТСЖ. В ТСЖ входили 3 дома (старых, 1958 года выпуска). И приняли решение на капремонт выделить по 10 руб с метра (кажется). Через год на счету скопилось аж 200000 рублей.
Пропущен один нуль?

Средняя квартира в таком доме.. допустим 50 метров. 50 на 10 на 12 равно 6000 с квартиры в год.

В трёх домах - 33 квартиры? То есть в одном - 11?

Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
З.Ы. Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
Дело в том, что власти в 90-е популистски обещали ВСЕМ БЕСПЛАТНО сделать капремонт. И обещания не отменяли.

То есть, если человек приватизировал халупу, то ему обещали, что вот-вот её отремонтируют. Типа иначе - неравенство, один приватизировал новостройку, другой - развалюху.

Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Я это к тому, что не знаю всей кухни просто вот так осуждать, оно как-то неправильно.
Я осуждаю. Уравниловку.
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 22:10
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
З.Ы. Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
И ещё. ТСЖ помимо упомянутого взноса должно получать деньги из "квартплаты". Иначе вообще теряется весь смысл упомянутого "товарищества".
Автор: Grrr
Дата: 23.08.2015 22:13
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от КомДив >>>
Я, конечно, дико извиняюсь, но это сейчас отказ от хамона и пармезана сверхусилием назвали? :-)
Нет, конечно. Сверхусилие еще предстоит совершить, в частности, ударно работать несмотря на проседающий уровень жизни. А он проседать будет, т.к. кризис. И санкции. И перевооружение армии. И вообще.

В частности, как я понимаю, придется обходится без многих импортных лекарств и прочего мед.оборудования. Т.е. если бы, например, т.Сильверу требовался бы именно импортный инсулин, то ему пришлось бы совершать личное сверхусилие по привыканию к отечественному.

А хамон и пармезан для того и были выбраны (весьма грамотно), чтобы вокруг них проводить идеологическую работу...
Автор: solist
Дата: 23.08.2015 22:16
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
З.Ы. Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
В годы моей юности в местном ЖЭКе работал тихий трудяга-алкоголик Иваныч. Он регулярно выпадал из рабочего процесса, никогда не ходил на собрания, не был, не состоял и не участвовал. Но когда его уволили, оказалось, что на нем лежали такие объемы работ, что на замещение оных пришлось брать аж троих - слесаря-сантехника, плотника и электрика. А починенная Иванычем проводка освещения в подъезде функционирует и по сей день, уже более четверти века, хотя до его вмешательства она с самой постройки дома периодически коротила (провода - дрянь). И перила в подъезде, и стекла в окнах - тоже он, а еще регулярно стояки чистил и краны менял. Понятия не имею, кем он в ЖЭКе числился, кстати. Может и дворником.
Автор: lancer
Дата: 23.08.2015 22:23
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
/грустно усмехнулся/
Твой смех не одинок... ;->
Автор: Вовка
Дата: 23.08.2015 22:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Пропущен один нуль?

Средняя квартира в таком доме.. допустим 50 метров. 50 на 10 на 12 равно 6000 с квартиры в год.

В трёх домах - 33 квартиры? То есть в одном - 11?
В доме 24 квартиры.... Приеду домой, посмотрю расклад, за 4 месяца цифры забываться стали.

Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Дело в том, что власти в 90-е популистски обещали ВСЕМ БЕСПЛАТНО сделать капремонт. И обещания не отменяли.

То есть, если человек приватизировал халупу, то ему обещали, что вот-вот её отремонтируют. Типа иначе - неравенство, один приватизировал новостройку, другой - развалюху.


Я осуждаю. Уравниловку.
Угу. А еще в нашем городе в прошлом году капитально заменили лифты. но платили все - и те к с лифтом, и те, кто без. Сейчас меняют трубы горячего водоснабжения (от магистрали к дому и распредузел пока без стояков). Опять платят все - и те кто с горячей водой, и те кто с колонкой, и жители новостроек. Иначе не заменить, денег не хватит, вот такая загогулина. Тут только один выход - если хочешь платить только за себя и по мере необходимости - покупай домик в деревне. А чего - вон у нас котёжный поселок - 30000 за квадрат. Правда начинается котёж от 298 квадратов. И это только дом. Я не знаю, участок входит сюда, или нет.
Автор: Piligrim
Дата: 23.08.2015 22:29
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Любую? Кроме этого случая ты можешь ещё массу привести, да?
Ну, хотя бы с десяток моих постов, где я реагирую подобным образом. Или пять.
Выдыхай!
Я же сказал там же, что ЭТО не о тебе :))
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 23.08.2015 23:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Дело в том, что власти в 90-е популистски
обещали ВСЕМ БЕСПЛАТНО сделать
капремонт. И обещания не отменяли.

2 Петруха: Ну ты еще вспомни, как Горби к 2000 году обещал всем отдельное жильё.

И шоб два разА не вставать - хрущевский коммунизм к 1980му
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 23:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
2 Петруха: Ну ты еще вспомни, как Горби к 2000 году обещал всем отдельное жильё.
Ага. Только пряник и кружку с Ходынки времен восшествия на престол Николая Александровича найду...

Еще раз. Мне не нравится уравниловка. Еще при СССр проходили.

Вовка про наукоград на севере МО пишет (если я правильно понял). Что только собиранием денег со всех можно решать проблемы.

По мне - очередная "штурмовщина" за счет всего населения. Или точнее обнуление. Это же так удобно. Бац, и бакс 67.
Бац, и денег на капитальный ремонт снова нет.

Нет, я понимаю, что это - выход. Но нельзя же всё время сдавать карты заново!
Автор: Петруха
Дата: 23.08.2015 23:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
коммунизм к 1980му
Офф. Ты 10-й доволен?
Автор: Сильвер
Дата: 23.08.2015 23:47
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
По мне - очередная "штурмовщина" за счет всего населения. Или точнее обнуление. Это же так удобно. Бац, и бакс 67.
Бац, и денег на капитальный ремонт снова нет.

Нет, я понимаю, что это - выход. Но нельзя же всё время сдавать карты заново!
Понимаешь, Саш,ты сейчас залез в "мой огород". Тебя это задело сейчас. и ты "осуждаешь". А я об этой и других схожих проблемах рассуждаю (а порой и в набат бил) года так с 2003-2005.

Не непрерывно, конечно, но поверь мне, серьезно. :-)

Отчасти ты прав. И "уравниловка", и элементы "штурмовщины" есть.

Но - именно что отчасти. Видел бы ты, какие баталии по этому (и схожим) поводу поднимались при обсуждении методик и законопроектов. :-))

Так вот, вынес я из всей этой 10-12 летней баталии всего два вывода:
1) справедливости не существует. В принципе. Каждый человек(группа людей) имеет СВОЁ понимание о том. что справедливо разделить на всех,что отдать государству, а что - заставить платить собственников именно такого типа жилья.
ИЧСХ, каждый по своему прав. :-((

2) Обвинять в штурмовщине просто. Как и в популизме. Вот только трудно найти деньги НА ВСЕ. Денег ВСЕГДА катастрофически не хватает. Это их нормальное свойство. И потому "штурмовщина" , в принципе, увы, но нормальное свойство ЛЮБОГО социального государства.

3) И да, его же нормальное, имманентно присущее свойство - популизм. :-)

4) Но вот жить я все же предпочту в социальном государстве. Там, где есть забота "о людях в целом". Хотя мне лично это и не выгодно. Но - предпочту.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 24.08.2015 00:04
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Етишкины велосипеды. Это случаем не "немецкие" пятиэтажки, что за сталинками в районе курчатника?
Оно самое и есть.
Автор: Петруха
Дата: 24.08.2015 00:06
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Понимаешь, Саш,ты сейчас залез в "мой огород". Тебя это задело сейчас. и ты "осуждаешь".
Ты правильно поставил кавычки в "осуждаешь". Я больше рассуждаю, так как в рамках социального государства (в рамках Москвы) я дважды вытягивал счастливый билет.
Наши дома снесли по личному распоряжению Собянина. Там по проекту еще лужковских времен должна стоять еще одна башня. Но не стояла. Собянин удивился, нас снесли.
И, опа. Обнаружили под нами (бывшими домами) подземную речку. Почему-то я уверен, что, обнаружа ее раньше, оставили бы нас там куковать. Прецедент есть. Рядом.

Поэтому - "справедливости нет".
Автор: Петруха
Дата: 24.08.2015 00:08
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
4) Но вот жить я все же предпочту в социальном государстве. Там, где есть забота "о людях в целом". Хотя мне лично это и не выгодно. Но - предпочту.
То есть, я правильно понял, что для "простого человека" общий котёл, из которого подворовывают все кому не лень, на круг выйдет эффективнее дифференциации?

Специально огрубляю.
Автор: Борода
Дата: 24.08.2015 00:17
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Но нельзя же всё время сдавать карты заново!
"- Хороший ты программист, Саша." (с)
;-)
Автор: Baloo
Дата: 24.08.2015 02:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
справедливости не существует.
«Справедливые цены» это брат чупакабры и враг неведомого зверька «рука рынка».
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 24.08.2015 06:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Выдыхай!
Я же сказал там же, что ЭТО не о тебе :))
Если не обо мне, то зачеи ты писал
Цитата:
Сообщение от Piligrim >>>
Потому что ты чётко и недвусмысленно обозначил именно одну. Единственную. Без вариантов.
Вот я и испугался. Любой бы на моём месте испугался. Естественная реакция нормального человека.
Ты сказал это именно обо мне.
А теперь зачем-то выкручиваешься.
Автор: Piligrim
Дата: 24.08.2015 07:36
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Если не обо мне, то зачеи ты писал


Ты сказал это именно обо мне.
А теперь зачем-то выкручиваешься.
(медленно и понятно) Читаем - по написанному. Первая часть поста не о тебе, вторая - о тебе в частности.
Автор: Вовка
Дата: 24.08.2015 07:43
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
То есть, я правильно понял, что для "простого человека" общий котёл, из которого подворовывают все кому не лень, на круг выйдет эффективнее дифференциации?

Специально огрубляю.
Если под эффективностью понимается РЕШЕНИЕ проблемы, то да. Иначе проблема тупо НЕ БУДЕТ РЕШЕНА. По банальнейшей причине - денег не хватит. Ну нельзя в доме заменить пол-лифта. Или две трети. А на целый лифт дом не наскребёт.
Автор: Гамиль
Дата: 24.08.2015 09:26
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Устал я от патриотической пены. Нашей.
+100500
Автор: КомДив
Дата: 24.08.2015 09:55
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Нет, конечно. Сверхусилие еще предстоит совершить, в частности, ударно работать несмотря на проседающий уровень жизни. А он проседать будет, т.к. кризис. И санкции. И перевооружение армии. И вообще.
Сверхусилие было с 1941-го по 1945-й.
Всё остальное пока - мелкие напряги

Цитата:
В частности, как я понимаю, придется обходится без многих импортных лекарств и прочего мед.оборудования. Т.е. если бы, например, т.Сильверу требовался бы именно импортный инсулин, то ему пришлось бы совершать личное сверхусилие по привыканию к отечественному.
А хамон и пармезан для того и были выбраны (весьма грамотно), чтобы вокруг них проводить идеологическую работу...
А чем плохо разворачивание производства инсулина в Уфе и Нижнем? Доведут до ума, будем надеяться.
Ну и в Яндексе полно предложений инсулина из Германии и даже made in USA
Автор: Гамиль
Дата: 24.08.2015 09:59
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Если под эффективностью понимается РЕШЕНИЕ проблемы, то да. Иначе проблема тупо НЕ БУДЕТ РЕШЕНА. По банальнейшей причине - денег не хватит. Ну нельзя в доме заменить пол-лифта. Или две трети. А на целый лифт дом не наскребёт.
Вот я до окончания школы жил в своем доме.
И сейчас уже 16 лет тоже живу в своем.
Так вот, ремонтируем дом за свой счет, без всякой помощи государства.
От крыши до забора и котла в подвале.
И еще улицу мы асфальтировали тоже за свой счет - скидывались пропорционально длине участка.
И чистку канализации по улице тоже сами оплачивали.
В последние годы, спасибо, зимой улицу трактор чистит, до этого все сами, лопатами.

Так вот, когда государство оплачивает ремонт тех же многоквартирных домов с приватизированными квартирами, это в какой-то мере несправедливо по отношению к таким, как я, не кажется?
Автор: Эль Капитано
Дата: 24.08.2015 10:25
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Вовка >>>
Да, я практически одновременно написал ответ. Тут вот какое дело. Год назад жена стала председателем ТСЖ. В ТСЖ входили 3 дома (старых, 1958 года выпуска).

Я не знал, что снабжение домов по уже проложенным коммуникациям (вода, тепло, электричество) требует ТАКОГО объема работ. Когда узнал - офигел и прекратил критиковать власти.
Брат ! У меня жена - председатель ТСЖ с 2010 г. Говорит, что отлично понимает Путина, и с нашей оппозицией (роль которой в доме исполняет ряд жильцов) работать невозможно, ибо они живут в мире собственных представлений, а на попытки привести им выкладки в виде смет, нормативов, схем коммуникаций и пр. они не реагируют, ибо "это не укладывается в их картину мира". Проще считать, что "председатель ворует".
Мы приняли решение аккумулировать средства капремонта на собственном счете. Правда, дом у нас 2000 г. постройки, но качество строительства вызывает вопросы. Тоже вот сидим, чешем репу - с чего начать. То ли с утепеления стен, то ли с ремонта кровли, то ли с установки нового насоса, то ли с замены лифтов.
Автор: Baloo
Дата: 24.08.2015 10:27
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
а на попытки привести им выкладки в виде смет, нормативов, схем коммуникаций и пр. они не реагируют
Это сурковская пропаганда.
Автор: кгхм
Дата: 24.08.2015 10:28
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
справедливости не существует. В принципе.
Справедливость и равенство - это разные вещи :-)
http://i.imgur.com/BLZl77M.jpg
Автор: Гамиль
Дата: 24.08.2015 10:33
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Петруха >>>
Друг по работе посетил поместье Шувалова (кусочек, технические помещения в одном из отдаленных углов, но общий план узрел). Якунин тихо курит в углу.
16. Ольга Шувалова. Инвестор. Состояние: $125 млн.
Автор: Петруха
Дата: 24.08.2015 10:35
Re: Милые, милые либералы-правозащитники
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Ольга Шувалова. Инвестор. Состояние: $125 млн.
Это понятно.



Часовой пояс GMT +2, время: 10:33.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Уникальное предложение здесь цветочные горшки (495) 661-30-12
кровать с мягким изголовьем и подъемным механизмом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100