 |
|
|
|
||||
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Ну ты прям "в черновики заглянул". :-) 1) Да, именно как оружие самообороны и полицейское, автоматический карабин Фёдорова (тут будет именно карабин, а не винтовка, как в реальности) найдет спрос. 2) И да, в сорок рублей он не уложится. Именно по причине относительной сложности запирания системы Фёдорова... :-) 3) А вот охотники поначалу будут не очень высокого мнения. Дело в том, что оболочечная пуля от патрона 7,62*39 [о том, почему параметры именно такие, придется подождать книгу. Но а) не с целью автоматического оружия и б) параметры "промежуточного патрона" он не помнит от слова "совсем"] с энергией 650 кал (2720 Дж) часто оставляла/оставляет подранков. А пока на полуоболоченую догадались начать выпуск, репутация "охотники плюются" уже успела составиться PS Просто под этот патрон будет более простой карабин. |
|
Цитата:
Цитата:
Однако, не все так плохо: 1. Для переснаряжения в те годы использовались (да и сейчас порой тоже) самолитые свинцовые пули. А у них останавливающее действие выше, чем у оболочечных (FMJ). Они, правда, засирают стволы, но есть выход, использованный еще в винтовке Бердана и потому широко известный - перед снаряжением пуля оборачивается бумагой. Ствол все равно освинцовывается + загрязняется бумажным пеплом, но проблем все равно меньше, чем при стрельбе "чистым" свинцом. Соответственно, те охотники, которые сэкономили на готовых патронах и закупились гильзами и пулелейками (обычная практика для Сибири, например) новым оружием вполне довольны. 2. Если патрон и карабин разрабатываются до 1908 года, пули должны быть не заостренные, а с закругленным "носиком". Для войны баллистика получается не очень подходящая, однако для охотничьих и охранно/самооборонных дистанций (200 метров и менее) вполне годится. Соответственно, есть два варианта модернизации пуль "малой кровью": а) надрезание по типу "дум-дум" (для достижения стабильности боя это лучше делать прямо на заводе) или б) изготовление пули с полостью в передней части - перед запрессовкой свинцового сердечника, в оболочку вкладывается картонная шайба или же полость формируется в передней части сердечника. Такие пули при попадании будут сминаться и, соответственно, передавать больше энергии туда, куда надо. Ну и надо налаживать выпуск полуоболочки, разумеется. |
|
Цитата:
PS С одной поправкой: Воронцов только ТЗ на патрон составлял. А "путем лентяев"™ пошли исполнители. :-)) PPS А давай ты попробуешь угадать, ЗАЧЕМ Воронцов заказывает такой патрон, если автоматы ему на хрен не нужны, а знакомство с самострельными винтовками и карабинами (например, с маузером образца 1899 или с винчестером образца 1897) его только разочаровало в самой идее. что "самозарядки выполнимы на текущем техническом уровне"? (с отчетливым привкусом: "Ну, раз даже немцы и американцы не преуспели, чего нам со свиным в калашный ряд соваться?") Вдруг снова угадаешь? ;-) |
|
Цитата:
И "мосинская" пуля получит острый носик в 1900-1901 годах (как раз с подачи ГГ). Правда, поначалу "не для всех", а только под пулемет. Но и "для всех" станет существенно раньше. |
|
Цитата:
Цитата:
Оружие под штатный винтовочный патрон ему не подходит - боекомплект тяжел, полноразмерная винтовка слишком велика/тяжела, а карабин имеет сильную отдачу, вспышку и звук. Стрелять же на километр ему не надо (а может надо? пусть придумывает оптический прицел :)) Воронцов же хочет себе относительно компактное (100-110 см), легкое (до 4 кг с патронами), надежное, скорострельное (соответственно - помповым или рычажным запиранием) и многозарядное (не менее 10 патронов) оружие, с дальностью прямого выстрела 300 метров (+/- характеристики 7,62х39) - ага, почти СКС :) Дальше, что бы я сделал, если бы Воронцовым был я. Предположим, что сейчас 1901 год: Сперва бы я посмотрел в сторону М1895 Ли-Нэви и ее патрона 6х60: Потом узнал бы о проблемах: из-за высокого давления происходит быстрый износ (разгар) ствола, пуля имеет малую убойность, а сама винтовка показала слабую надежность в затрудненных условиях (загрязнение, запыление, попадание влаги). Если бы оружие требовалось мне одному, то все это, по большому счету, было бы пофиг, но мне надо вооружать многочисленную охрану, поэтому решил бы заказать оружие под новый патрон (представим, что ничего не знаю о карабине Маннлихера). В качестве основы берется гильза 6х60 (единственного на тот момент винтовочного патрон с диаметром донца гильзы менее 12 мм), укороченная до 35-40 мм и переобжатая под 7,62 мм остроконечную пулю калибра (ибо она уже вовсю производится в России). Выбор 6х60 обуславливается еще и тем, что в США он с вооружения уже снят, соответственно, приобрести оснастку для его изготовления можно по цене, близкой к цене металлолома. По моему заказу изготавливается пара-тройка сотен патронов, сперва - переделкой из готовых 6х60. Процесс изготовления - вынимаем "родную" пулю, высыпаем порох, капсюлированную гильзу укорачиваем на токарном станке, с помощью пресса и матрицы формируем дульце под 7,62 мм пулю, засыпаем порох (~1-1,5 грамма), вставляем трехлинейную пулю (предварительно вытащенную из 7,62 мм патронов). Параллельно идет изготовление однозарядного карабина (баллистического ствола) - из трехлинейки вывинчивается ствол, укорачивается с обеих сторон до 50 см, в казенной части формируется (развертывается) патронник под новый патрон. Изготавливается новая личинка затвора с чашечкой под новый патрон и соответствующим выбрасывателем. Обеспечить надежную подачу новых патронов не удается, поэтому магазин удаляется и карабин становится однозарядным. Пробные стрельбы показывают, что получилось зашибись! Окрыленный я еду в Ораниенбаум, в Офицерскую стрелковую школу, показываю патрон и оружие начальнику школы генералу Брилевичу, а тот отправляет меня к подполковнику Подбырину Филатову. Иван МоисеевичНиколай Михайлович забирает патроны и оружие и просит приехать через месяц. Через месяц меня ждет облом: давление пороховых газов уменьшенного заряда не соответствует шагу нарезов трехлинейки, поэтому остроконечная "пулеметная" пуля, к тому же слишком тяжелая для данного заряда, имеет дальность прямого выстрела триста шагов (не метров!), а дальше ее траектория почти такая же "минометная", что и у пуль, выпущенных из обычных Винчестеров. Соответственно, в существующем виде, "трехлинейный патрон Воронцова" - не более чем технический курьез. Поглядев на мою унылую физиономию ("и нафига я влез на эти галеры?"), Филатов меня успокаивает: патроном заинтересовался генерал Мосин и он не возражает, чтобы в мастерских Стрелковой школы, при привлечении, по необходимости, опытных мастерских Сестрорецкого оружейного завода, отработали патрон и оружие под него. Филатов приглашает штабс-капитана Федорова, знакомит его с "самим мной" и уходит по делам. Мы с Федоровым идем в мастерскую, где нас поджидает слесарь унтер-офицер Василий Алексеевич Дегтярев. Я объясняю им, чего я хочу и описываю супер-мега-винчестер - чтоб скорострельно, далеко и метко. А Владимир Григорьевич мне говорит: "А нафига тебе винчестер? Вот у нас есть аж три самозарядные винтовки - моя, хорунжего Токарева (*) и унтер-офицера Рощепея (**). Любую из них (лучше, конечно, мою) можно доработать под твой патрон". А я ему: "Так даже у немцев с американцами ничего толкового не получилось!". А он мне: "Зато в Австрии у Маннлихера (***) и в Дании у Мадсена (****) получилось, что надо!". А я ему: "Так то - в Австрии, Дании!". И т.д. и т.п. --- (*) Токарев начал конструировать оружие в 1907 году, будучи слушателем Офицерской стрелковой школы. Но раз уж тут альтистория, то почему бы ему не начать изобретать еще во время службы полковым оружейником? (**) Сомнительно, что в 1901 году винтовка Рощепея существовала "в металле". Но раз уж альтистория - пусть будет. (***) Маннлихер начал работать над самозарядными винтовками еще в начале 1890х годов. К 1900 году он сделал три или четыре относительно приличных образца. (****) Изначально Мадсен и Расмуссен сделали самозарядную винтовку, принятую на вооружение в Дании. И уже на ее базе сконструировали свой пулемет. :) |
|
Немецкое порно. Ужасаться тут: :) |
|
Цитата:
PS /ворчливо/ А ещё говорит, что "без бубна"... Да зачем тебе бубен при таких способностях к угадыванию?! |
|
Цитата:
А в Австрии у Манлихера, ЕМНИП, разработка только 1903 года? |
|
Цитата:
|
|
Честно: я все жду, когда ГГ осенит идеей барабанного дробовика по типу "Протекта" :) (подсказываю) ...который он видел в игрушке "Сталкер" ;) |
|
Цитата:
Затем он выдавал их "на гора" каждые 3-4 года. М1903 - это, с одной стороны, очередная "маннлихеровина", но первый серийный карабин под промежуточный патрон. А в 1904 году Маннлихер умер :( |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
А вот магазин окажется весьма непростой штуковиной. ГГ о них имеет общее представление. В смысле. "видел, в руках держал, но не вглядывался". И в чем там основная хитрость, почему они с трудом вставляются и легко вываливаются - понятия не имеет. |
|
Цитата:
Поэтому о многих видах оружия он будет узнавать с опозданием... Случайно. |
|
Цитата:
Ну, как 7,62*54 называют "мосинским", а 7,63*25 - "под маузер" :-) |
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Имхо, на роль конструктора больше подойдут Федоров, Токарев, Рощепей, Колесников, Соколов (автор станка к пулемету обр. 1910 года). Или вот еще кандидат: Цитата:
Достоинства: простота и низкая себестоимость. Недостатки: низкая кучность стрельбы (массивный затвор начинает движение в тот момент, когда пуля еще движется в стволе), повышенная отдача (затвор лупит по ствольной коробке с высокой скоростью, что в сочетании с большой массой приводит к ощутимому удару в плечо и сильному износу оружия). Лично я, в целях охвата рынка, запустил бы не один М1907, а линейку карабинов под один патрон, с одинаковой баллистикой и унифицированным магазином: 1. Однозарядный карабин (по типу исходного "баллистического ствола") - совсем дешево, с использованием деталей от списанных берданок или трехлинеек. 2. Самозарядный карабин со свободным затвором - дешево. 3. Карабин с ручным перезаряжанием (можно "помпу" или уменьшенную трехлинейку) - подороже. 4. Дорогой самозарядный карабин с запиранием ствола. Варианты - система Федорова с подвижным стволом или система с газоотводом, представляющая собой что-то вроде "автоматизированной" винтовки Ли-Нэви. Еще возможен вариант Рощепея - полусвободный затвор с рычажным замедлением по схеме, схожей со схемой Шварцлозе. В качестве "карабина Рощепея" можешь смело описывать винтовку Педерсена (все равно ширнармассы о ней ничего не слышали): Патрон у нее, кстати, был "почти промежуточный" Цитата:
Во времена Воронцова в России была принята дюймовая система, поэтому логичнее будет, если "трехлинейный короткобойный патрон" будет 7,62х37, т.е. калибром три линии с длиной гильзы пятнадцать линий (полтора дюйма), общей длиной 22 линии (56 мм). |
|
Цитата:
Но Воронцов стартует именно от "среднего арифметического патронов маузера и мосинки". По длине гильзы - 25.15 и 53.72 - среднее выходит 39.435 (против 38,5 у реального) По настоящему*калибру*пули: 7,8 и 7,92 получается 7,86 (против 7,85 у реального) Масса*пули: 5,5 и 13,0 дает среднюю 9,25 (реально от 6,6 до 12,6 в зависимости от...) Диаметр*шеи*гильзы: 8,46 и 8,53 дает средний 8,50 (реально 8,5) Масса*порохового*заряда: 0,52 и 2,5 дают среднюю 1,51 (в реале от 0,5 до 1,8) В общем... "Метод среднего арифметического" неожиданно дает почти нужные характеристики. :-) PS И это... Даже 39,5 вполне вписывается в дюймовую систему. 1,6 дюйма. Или 16 линий. :-) |
|
Цитата:
Обоснования: 1) "Ибо нехер!"© 2) "произвол автора"™ 3) По сюжету получается, что к 1902 году выпускают Цитата:
А Нудельман всего лишь (если говорить честно) объеденит уже имеющиеся идеи Браунинга, взятые им из моделей винчестер 1895 и винчестер 1897/1893... Потому, собственно, и выйдет нечто похожее на винчестер 1907. :-)) Но Нудельман - он не просто так себе "Нудельман". Семья известная в Одессе. Один из одесских Нудельманов в реальности стал создателем "точмеха". Но - чуть позже. Батя этого Нудельмана был владельцем механической мастерской на Московской... А дед - держал оружейную мастерскую на Тираспольской (ударение на первой "о"). Ну вот... И как раз одесские оружейники тогда были знамениты тем, что переделывали оружие. Все российские "слонобои" делались в Одессе. Правда - с немецкими стволами. Стволы они делать не умели. Расточить - да. могли, и виртуозно. Могли и обрезать. Переделывали механику. Переделывали и импортное оружие под наши патроны. ЧСХ, - очень недорого. :-)) Собственно говоря, именно получив "одесский" вариант винчестера 1895, переделанный под "мосинский" патрон (если амеры смогли это сделать в 1915, что мешало одесситу передалать несколько экземпляров чуть раньше? ;-) и одесского же изготовления пистолет-карабин под маузеровский патрон 7,63*25 (в литературе пишут, что такие переделки начались кустарно уже в 1897 году и продолжались до 1910 года. Я даже фото нашел. Сняли рукоять и приделали штатный приклад, что увеличивало точность стрельбы) он и задумался... Ну, обстреливая. Что первый - слишком тяжел, малозаряден и ненадежен (винчестеры 1895 под "мосю" и в самом деле слыли не самыми надежными). Плюс, поскольку карабин, а не винтовка, то да, еще и не очень точен и дает выброс пламени при выбросе, слепит... Ну и на хера, спрашивается тогда такая мощность патрону, если она "только в минус"? А маузер, наоборот, легок, удобен, скорострелен, боезапас легкий... Да вот беда - мощность маловата. А значит и ствол короткий... Изначально вообще оставили 140 мм. как у пистолета... А потом (ты снова угадал) сделали однозарядку, но ствол длиннее. Удалось "аж 275 мм" сделать. Ну и хер ли? 25 мм из них "съедает" длина гильзы. А на 250 мм все равно существенного эффекта не получишь. Более-менее точная стрельба - до 170-200 м. Дальше все, рассеивание... Да и пробиваемость на дистанциях "больше ста" уже "никакая". Вот он и начинает требовать "сделайте мне ровно посередине". :-)) А уже получив патрон, и отстреляв (ты снова угадал, первоначально однозарядный), насел на того же Нудельмана. Мол, "переделывал под "мосинский, переделаешь и под промежуточный"... А тот... Как привык с винчестерами работать, так, фактически, винчестер и сделал. Только не рычажный, а помповый... Браунинг давно мечтал помпу сделать, но ему все заказчик не разрешал... ТОлько и разрешили в 1893 побаловаться, а в 1897 - довести... А уж Изя-оружейник со своим сыночком сделали "чуть больше". Не просто от рычага отказались, но и самозаряд сумели сделать. Вот и получился "Нудельман 1902", фактически повторяющий решения "винчестера 1907"... |
|
Цитата:
А в 1906 году фёдоров сделает под этот же патрон свой автоматический карабин. Вернее. изначально - самозарядный. И лишь через год доработает до "автоматического". и вот тогда (в 1907) над ним и посмеются про "нелепость в квадрате - пулемет для охотников. Причем под патрон, которым охотники не пользуются". PS И вот как это ты все угадываешь, а? Ведь за пределами данного вопроса у нас мысли редко вообще сходятся, не говоря про "настолько". |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вот рукоятка для переноски |
|
Цитата:
|
| Тема закрыта |
|
Форум Bigler.ru
>
Огнестрельная ветка
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|