Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 14-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: xing yu
Дата: 06.01.2023 01:37
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Вы хотите меня проверить на знание основ логики? Пожалуйста.
Необходимость нового слова для описания чего-то нового не равна необходимости его приобретать путем калькирования иностранного.
Но если калька появилась именно от того, что возникло что-то новое, и прижилась в языке - то это вполне уместный способ словообразования.


Можно и детей тогда перестать учить русскому языку, пусть просто иностранные словечки кириллицей пишет, вот язык и примет что угодно.
Командир привёл хороший пример: секс.
Вряд ли это было чем-то новым, но тем не менее, слово заимствовалось, приняло самобытное значение и в значительной степени вытеснило ранее использовавшиеся слова для обозначения этого самого.
Автор: Чингиз
Дата: 06.01.2023 01:40
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
.....

Кличка пса в девичестве очень показательна.
Они там реально ебанутые
"Собаку Гитлера звали Адольфом" (с)
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 01:47
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xing yu >>>
приняло самобытное значение
даже этим самым в РФ занимаются как-то по-другому, добрее, самобытнее?
Автор: Чингиз
Дата: 06.01.2023 01:50
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от lmn >>>
Это русскоязычный форум!
Русскоязычное вече!
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 01:53
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Русскоязычное вече!
++ !
Автор: Чингиз
Дата: 06.01.2023 01:54
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
А это мы можем прямо у него спросить, понятно, или нет. Ёжик, ау!



Ващета, что это вы мне начали тыкать несоответствием моего поста про "60 человек - взвод" штатному расписанию мотострелков. Ну да ладно...
Друзья! Если драка неизбежна... (с)
Автор: Чингиз
Дата: 06.01.2023 02:02
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>
Сотрудники ФСБ помешала украинским диверсантам подорвать железную дорогу в Челябинской области

Трое террористов задержаны с поличным на одной из железнодорожных станций.

У них изъяли канистру с бензином, газовый баллон и горелку.

Преступники хотели вывести из строя тяговую подстанцию, заявили в спецслужбе.
Я один прочитал "... и горилку"?
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 02:03
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Я один прочитал "... и горилку"?
Нет, не один :))
Автор: xing yu
Дата: 06.01.2023 02:06
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
даже этим самым в РФ занимаются как-то по-другому, добрее, самобытнее?
Отож :)

Нет, речь о том, из чего анекдот про
"
- Мужчина, женщина?
- Неважно, два раза в день
"
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 02:09
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xing yu >>>
Отож :)

Нет, речь о том, из чего анекдот про
"
- Мужчина, женщина?
- Неважно, два раза в день
"
Ну, это зависит от контекста. Если Вы поедете хоть в Австралию, хоть в Америку, хоть в Англию, хоть даже в ЮАР, и шепнете на ушко попавшейся Вам прелестнице "ду ю вант то хэв секс", абсолютно все поймут Вас правильно.
(правда, некоторые могут за такое сдать в милицию)
Автор: Lemon Lime
Дата: 06.01.2023 02:14
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Но если калька
Для справки: калька и заимствование - разные вещи. Калька - перевод иностранного слова (корня, словосочетания) на русский. Заимствование - запись иностранного слова русскими буквами.
Дорожная карта, православие, незабудка - кальки.
Секс, кейс, бутерброд, компьютер - заимствования.
Кстати, о компьютерах. Ноутбук это не notebook и наоборот.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Но если калька появилась и прижилась в языке...
Так правильно. Не предъявляет язык требований к причинам появления калек и заимствований, хоть ты тресни. Не было никакой необходимости заимствовать компьютер: ЭВМ ничуть не хуже, чем ВПП, которая отчего-то не превратилась в ранвей.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Можно и детей тогда перестать учить русскому языку, пусть просто иностранные словечки кириллицей пишут, вот язык и примет что угодно.
Было время, когда крестьянских детей русскому языку в школах практически не учили, а барских учили больше французскому, чем русскому. Не принял язык "что угодно", не так это работает.

Кстати говоря для того, чтобы учить детей, есть специальные люди. И вот эти специальные люди с их специальным образованием могут учить только детей. Чтобы учить взрослых, требуется более другое образование. А рандомный гражданин из интернета, который без спросу учит другого взрослого человека, как ему говорить, выглядит, на мой взгляд, странновато.
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 02:23
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А рандомный гражданин из интернета, который без спросу учит другого взрослого человека, как ему говорить, выглядит, на мой взгляд, странновато.
Да, тут я с Вами полностью согласен - выглядит странновато, когда в ответ на мое охуевание меня взялись обучать некоей аксиоматике норм заимствования русского языка.
Автор: Lemon Lime
Дата: 06.01.2023 02:28
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Да, тут я с Вами полностью согласен - выглядит странновато, когда в ответ на мое охуевание меня взялись обучать некоей аксиоматике норм заимствования русского языка.
Обучать, извините, начала Камышинка Сильвера, а вы к ней присоединились, так что теперь уж не обижайтесь.
И не русского, а любого. И не аксиоматике, а объективно наблюдаемым фактам.
Автор: BigMaximum
Дата: 06.01.2023 02:34
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Недолетчик >>>

Кстати новость о формировании этих корпусов появилась аж в октябре.
И все никак.
Видимо л/с улетает с такой скоростью что корпуса никак не могут сформироваться)
Там поляки в радиоперехватах жалуются, что не могут спать среди трупов ВСУшиков. Вонь мешает.
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 02:38
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
И не русского, а любого.
Дело в том, что я не видел такого заимствования ни в английском, ни в китайском, ни в бразильском. Какие-то слова, да, приходят. Например, perestroika. Но как редчайшие исключения. Так что все-таки русского.

А поток ненужных калек и заимствований в 1990х как-то совпал с гнусавыми переводами фильмов и техническими переводами технических документов.
Но то, что допустимо для гнусавого переводчика фильмов (для устного перевода важно пытаться переводить быстро и без подготовки, разумеется, какие-то слова будут неизвестны, но их можно будет потом уточнить) - не должно быть приемлемым для переводчика литературного.
И то, что нужно переводчику техническому - выдержать точность в деталях - не всегда помогает переводчику литературному, которому нужно найти соответствие между смысловыми пространствами языков.

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
а вы к ней присоединились
Я высказал свое мнение, на которое я, как носитель языка, имею право. Называть это обучением - натягивать сову за уши на колобка :))
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2023 02:40
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от xing yu >>>
речь о том, из чего анекдот про
"
- Мужчина, женщина?
- Неважно, два раза в день
Не вспоминается такого анекдота. И поисковик не нашел. Расскажете?
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2023 02:41
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Обучать, извините, начала Камышинка Сильвера
Да-а-а? А я взял и ушел, не заметив! Эх...
Автор: Lemon Lime
Дата: 06.01.2023 02:59
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Дело в том, что я не видел такого заимствования ни в английском, ни в китайском, ни в бразильском. Какие-то слова, да, приходят. Например, perestroika. Но как редчайшие исключения. Так что все-таки русского.
В английском не видели?! Да он на 3/4 из заимствований состоит! Только процесс шел немного раньше, когда английский ещё не был языком международного общения. Даже свинину и баранину заимствовали, которые в русском - свои, родные и которые никакой замены не требовали.

Про китайский и, кхм, бразильский, увы, ничего сказать не могу.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А поток ненужных калек и заимствований в 1990х как-то совпал с гнусавыми переводами фильмов и техническими переводами технических документов.
Но то, что допустимо для гнусавого переводчика фильмов не должно быть приемлемым для переводчика литературного.
Для литературного переводчика - безусловно. Если субурб или субурбия попадет сейчас в книгу, я, может, буду возмущаться посильнее вашего. Но к разговорному языку такие требования предъявлять бессмысленно.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А поток ненужных калек и заимствований
Ненужные забыты. Если что-то аж из девяностых осталось, так оно скорее всего нужное. Десятилетней давности словечки-то из обихода порой выходят.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Я высказал свое мнение, на которое я, как носитель языка, имею право. Называть это обучением - натягивать сову за уши на колобка :))
Ну в таком случае и мои посты называть обучением - натягивание совы. Я же не требую от вас говорить определенным образом и использовать только определенные слова.
Автор: Lemon Lime
Дата: 06.01.2023 03:00
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Да-а-а? А я взял и ушел, не заметив! Эх...
Как же это "не заметив"? :-)
Автор: Сильвер
Дата: 06.01.2023 03:05
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А вот так. Я же не знал, что это меня "обучали". Я просто общался.
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 03:10
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Да он на 2/3 из заимствований состоит!
Это не заимствования, а происхождение языка. Разумеется, древние люди складывали словарный запас из всего, что было привнесено понаехавшими. Но в какой-то момент язык сформировался и стал отдельным.
А я говорю не про древнюю историю, а про конкретно взятый временной промежуток, условно последние 30 лет, когда именно в русский язык приносят слова, не потрудившись поискать им аналоги.

Вот, например, выдержа из "одноэтажной америки" Ильфа и Петрова:
"Когда мы ехали в Америку, мы не учли одной вещи – «госпиталити», американского гостеприимства. Оно беспредельно и далеко оставляет позади все возможное в этом роде, включая гостеприимство русское, сибирское или грузинское. Первый же знакомый американец обязательно пригласит вас к себе домой (или в ресторан) распить с ним коктейль. На коктейле будет десять друзей вашего нового знакомого. Каждый из них непременно потащит вас к себе на коктейль. И у каждого из них будет по десять или пятнадцать приятелей. В два дня у вас появляется сто новых знакомых, в неделю – несколько тысяч. Пробыть в Америке год – просто опасно: можно спиться и стать бродягой."
Есть слово, обозначает гостеприимство. Но совершенно ни к чему вводить "узкоспециализированный термин", обозначающий именно гостеприимство американское. Ильф с Петровым это понимают. Далее в тексте слова "госпиталити" нет, а есть слово "гостеприимство".

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Если субурб или субурбия попадет сейчас в книгу, я, может, буду возмущаться посильнее вашего. Но к разговорному языку такие требования предъявлять бессмысленно.
А что, если в русском языке есть ВПП, а не ранвей, именно потому, что какой-нибудь майор делал замечание каждому щеголю, любившему ввернуть заграничное словечко? :)))

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Ненужные забыты.
Не все, масса недобитых осталась!
Автор: Lemon Lime
Дата: 06.01.2023 04:26
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Это не заимствования, а происхождение языка. Разумеется, древние люди складывали словарный запас из всего, что было привнесено понаехавшими. Но в какой-то момент язык сформировался и стал отдельным.
Нет. Английский язык стал отдельным до завоевания Англии Вильгельмом. И львиная доля французских и латинских корней - это именно заимствования в уже "сформировавшийся" язык. Да, с тех пор тысяча лет прошла и они "вросли" в язык - но изначально это точно такие же заимствования, как обсуждаемые сейчас заимствования в русский. Причем, именно того же, если не более "низкого" уровня - "pork" это, пожалуй, лексика более базовая, чем "пригород". Это не tea, которого до встречи с китайцами не было. Свиньи у англичан были.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А я говорю не про древнюю историю, а про конкретно взятый временной промежуток, условно последние 30 лет, когда именно в русский язык приносят слова, не потрудившись поискать им аналоги.
Ну так последние тридцать лет английскому неоткуда особенно заимствовать. Он слишком распространенный и слишком "влиятельный", чтобы на него кто-то мог в ответ повлиять. Разве что заимствования из американского английского в британский.

И то, просачивается кое-что.
Аниме это, как нам говорит, опять же, Википедия, были просто мультики. В той же мере, в которой субурб - просто пригород. В Японии и Дисней был аниме, и Союзмультфильм аниме. А англичанам зачем-то понадобилось отличать просто анимацию от японской.
Otaku чем от fan отличается? А он в английском зачем-то есть.

Кстати, я бы пригляделся к южным штатам и проверил, точно ли там нет испанского сленга.

А в обратную сторону, от "влиятельных" языков в менее "влиятельные" очень даже идет процесс далеко не только с русским языком. Да в тот же японский. У нас газировка и есть газировка, у них - сода. Айдолы - чисто японский феномен, названный нифига не японским словом. И т.д.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
А что, если в русском языке есть ВПП, а не ранвей, именно потому, что какой-нибудь майор делал замечание каждому щеголю, любившему ввернуть заграничное словечко? :)))
Это вряд ли.
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Не все, масса недобитых осталась!
Недобитое значит нужное. На сегодняшний день. Пройдет 50 лет - станет ненужным - забудется. Как с французскими случилось в XIX веке.
А что-то и останется.
Автор: dedyaga
Дата: 06.01.2023 05:11
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
А англичанам зачем-то понадобилось отличать просто анимацию от японской.
Лунная анимация ну очень сильно отличается от обычной. Как и катана от сабли. Так что это вполне обусловлено привнесением нового явления.

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Otaku чем от fan отличается?
Я до сих пор точно не знаю, что такое отаку. И не хочу знать. Но (см выше) на луне многое особенное и при определенном уровне популярности может заслуживать своего импортного слова - которое в таком случае станет именно термином.

(в отличие от субурбов, которые ну ничем принципиально не отличаются от пригородов во всем мире)

Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Кстати, я бы пригляделся к южным штатам и проверил, точно ли там нет испанского сленга.
Именно испанского, и в широком смысле - нет. Есть, конечно, местечковые диалекты и региональные слова.
Например, на Юге, и особенно, например, в Джорджии, газировку называют "Coke" - даже если заказывают пепси-колу. (на севере газировку называют "soda")

Это сопоставимо с русским языком: можно заказать лимонада, имея в виду, например, дюшес или тархун (а вот на английском, например, лимонад - это вода + выжатый лимон + сахар). также можно пойти купить воды, и при этом принести тот же лимонад-тархун, а не опасный дигидрогена монооксид.

Также, например, в Канзасе есть "традиционная немецкая еда" под названием "bierock"
Но если ее поскрести, оказывается, немцы, каким-то макаром оказавшиеся в России пару сотен лет назад, начали делать пирог. Потом они уехали в Германию, пирог делать продолжали, но писать его стали по-своему. (готовить, впрочем, тоже). Потом они уехали в США, привезли туда эту "традиционную немецкую" еду, о существовании которой современные немцы, конечно, даже и не подозревают. А у русских (по крайней мере у меня), глядя на этот "bierock", ассоциации с пирогом просто не возникает - в основном от неожиданности.

Но именно диффузии испанского и английского не встречал. Человек или разговаривает на испанском, или на английском. Разумеется, если он плохо говорит по-английски, то будет изьясняться, как может.

Суржик возникет в иммигрантских обществах. Жутко бесит, например, когда русскоязычные иммигранты начинают взвешивать в паундах (а не фунтах) и измерять длину, сцуко, в фитах! Фитах! Не футах! Хочется взять и уебать.
Но сдерживаюсь.
Автор: серегин
Дата: 06.01.2023 05:36
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Самолет тоже придумали за границей, а слово самое что ни на есть русское. И летчик - тоже.
А не в первую мировую оно родилось? Тогда тоже боролись с инстранщиной. Петербург-Петроград...
Автор: Стройбат2
Дата: 06.01.2023 05:57
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Гитлер, а то Адик
Внезапно выяснилось что полное имя Адика не Адольф а Адидас.
Автор: Flyin
Дата: 06.01.2023 06:23
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Ну, это зависит от контекста. Если Вы поедете хоть в Австралию, хоть в Америку, хоть в Англию, хоть даже в ЮАР, и шепнете на ушко попавшейся Вам прелестнице "ду ю вант то хэв секс", абсолютно все поймут Вас правильно.
(правда, некоторые могут за такое сдать в милицию)
Потому-что говорить надо так:" Ву Ле ву куше авек муа? Ай файнд ю вери эттрэктив" И всё, красавица ваша.
Автор: Flyin
Дата: 06.01.2023 06:26
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от серегин >>>
А не в первую мировую оно родилось? Тогда тоже боролись с инстранщиной. Петербург-Петроград...
Родилось-раньше, Иван-царевич и Серый Волк на ковре самолёта уже успели порассекать.
Автор: Flyin
Дата: 06.01.2023 06:31
Re: 14-й Украинский топик
2ЛемонЛайм и дед-яга:" Вы когда про американский юг говорите, не забывайте, что возможно, имеете ввиду разное. Испаноязычная Калифорния-не юг, а дикий запад. А вот всякие бывшие французские колонии, типа Луизианы-это вот Юг. (Я про языковые заимствования, если что)
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 06.01.2023 06:33
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Flyin >>>
Родилось-раньше, Иван-царевич и Серый Волк на ковре самолёта уже успели порассекать.
Причём ковра-самалёта был исключительно отечественного производства, его соткала Марья-иискусственница в свободное от основной работы время в г.Тольятти.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 06.01.2023 06:55
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Причём ковра-самалёта был исключительно отечественного производства, его соткала Марья-иискусственница в свободное от основной работы время в г.Тольятти.
А тогда уже был Тольятти?
Автор: Стройбат2
Дата: 06.01.2023 07:01
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
тогда уже был Тольятти?
Основан в 1737 году Василием Татищевым как город-крепость Ставрополь для защиты российских земель от кочевников
Автор: НивелировщикГеодезист
Дата: 06.01.2023 07:07
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от чокнутая выхухоль >>>
А тогда уже был Тольятти?
(тщательно подбирая замысловатон умное слово) Ментально. Он всегда был ментально на Руси.
Автор: grb
Дата: 06.01.2023 07:35
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Не вспоминается такого анекдота. И поисковик не нашел. Расскажете?
Do you speak english ?
-Yes!
-Name?......
-Abdul al-Rhazib.
-Sex?...
-Three to five times a week.
-No, no...I mean male or female?
-Yes, male, female, sometimes camel.
-Holy cow!
-Yes, cow, sheep, animals in general.
-But isn't that hostile?
-Horse style, doggy style, any style!
-Oh dear!
-No, no! Deer run too fast.
Автор: чокнутая выхухоль
Дата: 06.01.2023 07:42
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
(тщательно подбирая замысловатон умное слово) Ментально. Он всегда был ментально на Руси.
https://cdn.gigi.click/data/upload/U...9485239_10.jpg
Автор: archer
Дата: 06.01.2023 07:51
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Если язык заимствование принял, то неважно, по какой причине он его принял и что оно значило в исходном языке.
А с чего делается вывод о приятии языком конкретно вот этого конкретного слова "субурб"? Если несколько деятелей взялись его насаждать, то это вовсе не значит, что его язык принял. Наверно, сейчас можно найти даже и первого, попытавшегося навязать этот англицизм.

И да, "пригород" - это не "дача, чай и электричка по пятницам", несколько иное. Например, было время когда Псков был пригородом Господина Великого Новгорода.
Автор: archer
Дата: 06.01.2023 08:06
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Lemon Lime >>>
Самолет тоже придумали за границей, а слово самое что ни на есть русское. И летчик - тоже. Так что иностранное явление не означает "необходимости" заимствовать слово.
А "пилот" и "аэроплан" совсем-совсем не используются?
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 06.01.2023 08:11
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Там поляки в радиоперехватах жалуются, что не могут спать среди трупов ВСУшиков. Вонь мешает.
А наши удивляются, чего это хохлы свои трупы с полей не забирают. А им, оказывается, и так хватает.
Автор: solist
Дата: 06.01.2023 08:15
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
Там поляки в радиоперехватах жалуются, что не могут спать среди трупов ВСУшиков. Вонь мешает.
А что, разве еще не замерзли и не перестали вонять до весны?
Автор: Victorus
Дата: 06.01.2023 08:39
Re: 14-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
...
И то, что нужно переводчику техническому - выдержать точность в деталях - не всегда помогает переводчику литературному, которому нужно найти соответствие между смысловыми пространствами языков.
Вопрос поднимался достаточно давно, бл. Иеронимом Стридонским, и сформулирован в письме к Паммахию.
Автор: archer
Дата: 06.01.2023 08:40
Re: 14-й Украинский топик
Журналисты WarGonzo сообщили об изменениях на фронте спецоперации на Украине. По данным проекта, российская армия прорвала оборону Соледара. В результате тяжелых боев войска ВС РФ взяли под контроль населенный пункт Бахмутское.

После чего продвинулись к центру Соледара. WarGonzo уточняет, что ВСУ отступили, опасаясь окружения.

Подробности операции журналисты проекта пообещали рассказать позднее.



Часовой пояс GMT +2, время: 18:24.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Флорапласт - купить цветочные горшки интернет-магазин
купить матрас дешево
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100