Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > 15-й Украинский топик
Имя
Пароль
Регистрация

Тема закрыта
Автор: solist
Дата: 18.05.2023 22:46
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Загадка... Все ракеты они сбили. Сами украинцы что ли сломали?
Не, они бы не сломали, они бы продали...
Автор: Сильвер
Дата: 18.05.2023 22:48
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Я Вавилова слушаю. Но тихонько. Потому что знакомые китаисты шибко сердятся.
Понимаешь, знакомых китаистов у меня всего две штуки. И оба - авторы цикла про Ордусь. Один из фантастики почти ушел, и я с ним сейчас почти не общаюсь. А второго надо специально ловить и долго пытать, чтобы он хоть что-то ответил...

Ва таких условиях Вавилов - за счастье. Что есть.
Автор: r_w_a
Дата: 18.05.2023 22:50
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Землемер >>>
Тут карту интернетчики подкинули с обозначением чего когда сдали под Бахмутом на флангах. Видимо, продолжают.
https://fastpic.org/fullview/121/202...5cd65.jpg.html

/Ссылка как-то кривовато открывается/
Ссылка открывается вместе с порнухой... Но нас этим не возьмешь :-)
Дело то в другом. Прям сегодня утром Соловьёв показывал на вести-фм интервью с командиром подразделения Вагнера. И там был разговор про фланги. Так вот - там прямым текстом прозвучало, что фланги держит Тульская десантура. На твоей карте 106 ВДД, чё то нету.
Откуда эта карта? (Я тебе в екселе.......дальше по классике)
Автор: Mikle
Дата: 18.05.2023 22:58
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Пропаганда, построенная только на лжи (даже в единичном случае но полностью лживая, придуманная) принесёт больше вреда, нежли пользы. Потому как откровенная ложь как правило вылезает наружу.
В идеале вообще лучше совсем не врать.
Именно так.
Полевой устав армии США "Психологические операции" FM 33-1 PSYCHOLOGICAL OPERATIONS 1979 г.

Success in PSYOP is impossible without credibility. Even in the most underdeveloped
areas, or under the most adverse conditions, the truth becomes known to a target audience.
If lies have been told, credibility is lost. Once lost, it can never be totally regained

US Army propaganda is based on a strategy of truth. It seeks to strengthen or create a
favorable image by emphasizing the credible truth.

Dedication to the truth does not imply that a full recounting of facts is required or advisable.
Facts to support certain themes may be selected while others may be excluded

Успех в психологических операциях (PSYOP) невозможен без доверия. Даже в самых слаборазвитых
районах или в самых неблагоприятных условиях правда становится известна целевой аудитории.
Если была сказана ложь, доверие теряется. Однажды утраченное, оно никогда не может быть полностью восстановлено

Пропаганда армии США основана на стратегии правды. Она стремится укрепить или создать
благоприятный имидж, подчеркивая достоверную правду.

Приверженность истине не означает, что требуется или желательно полное изложение фактов.
Могут быть выбраны факты, подтверждающие определенные темы, в то время как другие могут быть исключены.
Автор: Сильвер
Дата: 18.05.2023 22:58
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Откуда эта карта? (Я тебе в екселе.......дальше по классике)
Силен! Карты я в Excel'е рисовать не умею! :-))
Автор: solist
Дата: 18.05.2023 22:59
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Силен! Карты я в Excel'е рисовать не умею! :-))
https://www.youtube.com/watch?v=maCiSPrvUNc&t=8s
Автор: Mikle
Дата: 18.05.2023 23:02
Re: 15-й Украинский топик
Сладков:

https://t.me/Sladkov_plus/7696
БАХМУТ. БОЕКОМПЛЕКТ ПОПОЛНЕН, ДЕЛО ПОШЛО.

По моим данным, дорога в Хромово и далее на Часов Яр из Бахмута (Артемовска) под нашим контролем. Полностью весь частный сектор города. «ВагнерА» за три дня прошли штурмом значительное городское пространство, украинские военные бежали. Осталось взять застройки за «юбилейкой», уходящие в сторону Ивановского. Штурмовые отряды ЧВК стоят перед двумя пятиэтажками - далее окончание Бахмута. Последний сектор «Гнезда».

Едва пополнился боекомплект «Вагнера», как его штурмовики, набрали прежний высокий темп продвижения, сыграла роль помощь частей Минобороны с флангов, освободившиеся силы ЧВК вернулись в город и подключились к штурму.
Оставшиеся части ВСУ в Бахмуте находятся в очень тяжелом положении. Применяя комплекс высокоточного корректируемого оружия «Смельчак» (240мм) артиллеристы Минобороны, дальневосточники, приданые «Вагнеру», раскрошили все обороняемые украинцами позиции, противник отходит и взрывает за собой дома.

Один дом взорвать не успели, саперы ЧВК обнаружили и обезвредили огромный взрывной украинский заряд. Ожидается, что украинские военные отойдут и устроят свои оборонительные позиции на восточных окраинах Ивановского, попытаются удержать этот рубеж, сил у врага там не очень много. Там жестко стоит 200-я мотострелковая бригада Северного флота, красиво воююет, успешно. Отмечается инициативное и грамотное управление этой бригады. На линии обороны трех других наших воинских соединений и еще одной воинской части фланги прогнулись, и на некоторые участки, для стабилизации положения, вернулись отряды «Вагнера» и сделали дело.

Артиллерия Минобороны и ЧВК ведет интенсивный огонь по противнику, снаряды есть. Напряженное место - Клещеевка, но «Вагнер» жестко контролирует высоты, и можно уверенно рассчитывать, что эти мужики не отступят. Иначе противник начнет пробиваться с юга на дорогу из Опытного. Это весьма усложнит положение отрядов ЧВК «Вагнер» и частей Минобороны. Но там достойно стоит и дальневосточная 57-я гвардейская мотострелковая бригада, жестко стоит, в лучших традициях русской пехоты.

Мне очень нравится альянс ЧВК и МО в этом жестоком месте. Он безусловно продуктивен. Бахмут не украинский, Бахмут - наш.
Автор: r_w_a
Дата: 18.05.2023 23:16
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Силен! Карты я в Excel'е рисовать не умею! :-))
Цитата:
Сообщение от solist >>>
https://www.youtube.com/watch?v=maCiSPrvUNc&t=8s
Надо взять себя в руки :-)))
А серьёзно, майкл вот приводит пример подразделений северного флота. У землемера - мотострелковые части. Конашенков и РТР говорят про ВДВ. Соловьёв уточняет, что тульская 106 ВДД.
Как по мне - все герои. Но откуда такая чехарда?
Автор: dedyaga
Дата: 18.05.2023 23:21
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Силен! Карты я в Excel'е рисовать не умею! :-))
Учиться никогда не поздно!

https://youtu.be/FT7TQvHeOXk
Автор: Сильвер
Дата: 18.05.2023 23:36
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Надо взять себя в руки :-)))
Сейчас - не могу. Прямо сейчас меня моя кошка взяла в свои лапы! А она конкурентов не любит! :-)))

Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
А серьёзно, майкл вот приводит пример подразделений северного флота. У землемера - мотострелковые части. Конашенков и РТР говорят про ВДВ. Соловьёв уточняет, что тульская 106 ВДД.
Как по мне - все герои. Но откуда такая чехарда?
Пресловутый "туман войны"?
Автор: Сильвер
Дата: 18.05.2023 23:37
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
Учиться никогда не поздно!

https://youtu.be/FT7TQvHeOXk
Нет уж! "Сама-сама-сама!" © :-))
Автор: Сильвер
Дата: 18.05.2023 23:38
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
"Сдаётся мне, Билли, что это были не карты!" © :-))
Автор: solist
Дата: 18.05.2023 23:41
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
"Сдаётся мне, Билли, что это были не карты!" © :-))
Ну, я лично, однажды нарисовал план объекта с указанием постов, зон ответственности и маршрутов обхода. В качестве подложки использовал спутниковый снимок местности, потому масштаб и размерность были соблюдены. Рисовал в Экселе, потому как в Ворде сложнее было размещать сопроводительные надписи. А кроме офисных приложений не было нифига.
Автор: r_w_a
Дата: 19.05.2023 00:16
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Сейчас - не могу. Прямо сейчас меня моя кошка взяла в свои лапы! А она конкурентов не любит! :-)))
А мой охламон спит. Завтра утром услышит будильник - и сразу начнёт орать и всех будить, что б на работу не опоздали:-) На завтраке к жене на колени залезет покурить и погладиться. А потом мы уйдем и опять завалится спать. Вечером ритуал повторится. С ором всех встретит с работы. С женой покурит. И опять спать...



Пресловутый "туман войны"?
Думаю, что просто безответственность в подаче информации...Чё то -где то услышал и вперёд - на просторы интернета.
Автор: r_w_a
Дата: 19.05.2023 00:19
Re: 15-й Украинский топик
Блин, как то раком ответ отформатировался
Автор: Сильвер
Дата: 19.05.2023 00:24
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Ну, я лично, однажды нарисовал план объекта с указанием постов, зон ответственности и маршрутов обхода.
Это не то! Планы объектов и я рисовал. И в Экселе, и в Ворде, и ПауэрПойнте. Там проще!
Автор: Сильвер
Дата: 19.05.2023 00:25
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от r_w_a >>>
Думаю, что просто безответственность в подаче информации...Чё то -где то услышал и вперёд - на просторы интернета.
А это - составная часть тумана войны. Безответственность распространителей слухов!
Автор: Чингиз
Дата: 19.05.2023 01:58
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Kamyshinka >>>
Да, именно так. Мне это кажется крайне несправедливым. Почему погибают лучшие?
Если бы они не погибали, они бы не были лучшими.
Такая вот диалектика ((
Автор: Чингиз
Дата: 19.05.2023 02:00
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Гамиль >>>
Отсюда логический вывод: живыми с фронта вернулись не самые лучшие.

Мой отец, например.
Он был бы логическим, если бы Камышинка написала: почему все лучшие погибают?
Автор: Чингиз
Дата: 19.05.2023 03:15
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
А где та грань?
Между определенным процентом" и большинством которое всё устраивает?
Тут скорее в другом дело. То что определенный процент наркоманов будет всегда - не означает, что им должно быть комфортно. Как минимум у них должны быть трудности с кормовой базой и отношением к ним со стороны общества.
Автор: Чингиз
Дата: 19.05.2023 03:18
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Это всё хорошо. Но что это всё принципиально меняет в подаче истории и базовых ценностей государства? Ну да, убрали акцент с заградотрядов и зеков-политзаключённых с черенками от лопат. Допустили, что кто-то и без них воевал. Но в целом картина не поменяна. Герои победили вопреки. Если бы не репрессии, не было бы такого. Половина страны на фронте, половина в лагерях. И т.д. Развал Союза преступлением не назван. Сталина мы стыдимся. Революция была бунтом на немецкие деньги и мы потеряли прекрасную Россию с хрустом французской булки. И т.д. И т.п. И Нарусова в совете федерации. И бизнесменов уговаривают. А они кочевряжатся и дальнейшей приватизации требуют. Хотя мы ещё прошлую не забыли.
Я рассуждаю так.
А может не надо резкого идеологического поворота? так ведь можно и руль сломать.
Может все же постепенно? Тенденция-то ведь обозначилась.
Автор: Feldkurat
Дата: 19.05.2023 05:01
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Игорь Фролов >>>
Я, если говорить о классификации - простой советский человек (с). И мой патриотизм основан не на хитромудром вымучивании объяснений всех странностей а за режим (как ты определил), а интересы режима и Родины не всегда совпадают.
А кто я есть?
Простой советский парень.
Простой советский дипломат.
Сто двадцать тысяч мой оклад.

А где живу?
В простом советском доме.
В простом своем особняке,
Который на Москве-реке.
Автор: dedyaga
Дата: 19.05.2023 05:26
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Чингиз >>>
Как минимум у них должны быть трудности с кормовой базой
или в заповедники с выдачей фармацевтически чистого продукта от государства.
так-то это дерьмо копейки стоит делать.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 05:34
Re: 15-й Украинский топик
Вот, кстати, о Швейцарии:
"Швейцария считает юридически возможным использовать деньги ЦБ России для восстановления Украины.
Власти Швейцарии сообщили, что в стране хранятся более 8 млрд долларов активов российского ЦБ".
Из Телеграма.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 05:42
Re: 15-й Украинский топик
"Польша изъяла 1,2 миллиона долларов со счетов посольства и торгпредства России.
Решение прокуратуры вступило в силу 10 мая, пишет Rzeczpospolita".
Из оттуда же.
Автор: archer
Дата: 19.05.2023 05:50
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
или в заповедники с выдачей фармацевтически чистого продукта от государства.
так-то это дерьмо копейки стоит делать.
При этом должны быть ограничены определенные права, управлять автомобилем, владеть оружием и т.д.

А проблемы с кормовой базой у них ведут лишь к двум итогам:
-сетевой маркетинг по вовлечению новых участников, с которых имеет возможность "кормиться";
-рост самых тупых и жестоких преступлений.
Автор: dedyaga
Дата: 19.05.2023 05:55
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от archer >>>
При этом должны быть ограничены определенные права, управлять автомобилем, владеть оружием и т.д.
Само собой. На то и заповедник. Пусть делает выбор между реальным миром и тем, что будет.



Цитата:
Сообщение от archer >>>
-сетевой маркетинг по вовлечению новых участников, с которых имеет возможность "кормиться";
-рост самых тупых и жестоких преступлений.
вот-вот. Когда их корежит, за деньги на порцию они кому угодно череп проломят. Но я довольно близко общался с некоторыми, когда есть доступ к нужному, то вполне себе адекватные и даже интересные в общении люди.
Автор: тащторанга
Дата: 19.05.2023 06:12
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Загадка... Все ракеты они сбили. Сами украинцы что ли сломали?
Так они же объяснили, что просто сбили очень низко и близко от комплекса, вот он от уничтожающего взрыва и повредился)))
Автор: Sithrak
Дата: 19.05.2023 06:23
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Юаровских негров в Родезии не было. А родезийских, тем более с другой стороны, нет в ВС ЮАР. Они были против тех, кто сейчас в ЮАР у власти.
Как же? ЮАР же поддерживали Родезию как никто другой, понимая их как больной больного?

Сорри, посмотрел фотки: ни одного негра
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:24
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Алексис >>>
В общем да, хотелось бы свои сомнения развеять. Я их не транслирую в окружающий мир, но развеять хотелось бы.
Для этого есть один путь: искать и собирать по крупицам информацию и мнения знающих людей. Сопоставлять. В силу дефицита и ротиворечивости имеющейся информации этот метод имеет две особенности:
1. Требуется делать множество предположений и допущений. Причём одни из них базировать на других. Что сводит доказательность умозаключений к нулю. Но для себя некую ВНК (внутренне непротиворечивую концепцию) построить можно.
2. Учитывая количество допущений и предположений, обязательно будет иметь место многовариантность возможных объяснений. Мой учитель наставлял меня так: сначала дать волю фантазии и продумать несколько вариантов, выбрав из множества наиболее вероятные. Вернее, наименее невероятные. Затем действовать по принципу "если-то". То есть, если принимается такой-то вариант, то из него логически вытекают такие-то следующие события или действия. Для каждого из выбраных вариантов строится такой прогноз и ожидается что будет. Если предполагаемое событие произошло, то мы имеем две точки, по которым можно наметить тренд и также проверить его по той же системе. Если предполагаемые события не произошли, значит возвращаемся в исходную точку и выбираем наиболее вероятные варианты из остававшихся наименее вероятных. В этом случае задача облегчается тем, что у нас уже есть некие произошедшие позже события, которые включаются в анализ и точно так же намечается тренд, но уже ретроспективно.
Написано много. Читать долго. А в реальности это всё ещё дольше. :)
Но только так можно быть увереным, что если картина получится неверной, то это ты ошибся, а не тебя обманули. Но многие предпочитают возмущаться тем, что их обманули, чем признать, что ошибся сам. :)
Автор: Sithrak
Дата: 19.05.2023 06:25
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Это почему?
Сложилось впечатление из прочитанного в интернете (в основном у Малютки Родезийца) что там строили достаточно гармоничное и преуспевающее государство с хорошими перспективами
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:28
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Как же? ЮАР же поддерживали Родезию как никто другой, понимая их как больной больного?
Непременно. Но я сейчас уточню как обстояло дело с неграми в юаровской армии. Я специально не интересовался, но никогда не слышал. И уж тем более, чтобы они воевали за границей. Это было бремя белого человека. Но самому стало интересно. Сейчас поспрашиваю знающих людей.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:40
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Сложилось впечатление из прочитанного в интернете (в основном у Малютки Родезийца) что там строили достаточно гармоничное и преуспевающее государство с хорошими перспективами
Я сам немало писал здесь про то, насколько менее жёсткой была расовая политика в Родезии, нежели в ЮАР. Но это было не от доброты родезийского сердца. Как и любое англосаксонское государство, Родезия была государством расистским. Но она была государством преимущественно сельскохозяйственным. Белые были в подавляющем большинстве землевладельцы. И земельные владения там были огромны. Следовательно, количество белых было ограничено и относительно невелико. Они не могли себе позволить такую жёсткую систему, как в ЮАР. Просто сил на это не было. Но англосаксы поизощрённее прямолинейных буров. Поэтому и расизм у них был поизощрённее. Но не помогло. Кстати, знаете кто стоял у истоков национально-освободительной борьбы угнетённых негров Родезии и ЮАР? Британия. Ссылок дать не могу - их не существует. Информация у меня от людей, которые этой самой национально-освободительной борьбой занимались. Причём, на руководящих постах. Из бесед под пиво. Я здесь писал про это и приводил их рассказы о некоторых любопытных и удивительных аспектах.
Автор: Sithrak
Дата: 19.05.2023 06:42
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от pirotehnic >>>
А где та грань?
Между определенным процентом" и большинством которое всё устраивает?
Найти её - искусство, но вот не вдаваясь особо в подробности, сейчас дальше закручивать гайки не стоит, КМК, что б не получить обратного эффекта. Я бы, конечно, посмотрел внимательно, что в кино снимают и о чем спектакли ставят, но не ради пропаганды, а просто что б говна меньше было.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:43
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Sithrak >>>
Как же? ЮАР же поддерживали Родезию как никто другой, понимая их как больной больного?

Сорри, посмотрел фотки: ни одного негра
В родезийской армии, особенно среди "скаутов Селоуса" негры были в количествах. Я говорю именно про юаровскую.
Автор: lmn
Дата: 19.05.2023 06:43
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от НивелировщикГеодезист >>>
Загадка... Все ракеты они сбили. Сами украинцы что ли сломали?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Пиндосы заявили, что восстановили Patriot.
это кстати, про топорность нашей пропаганды. с той стороны то что сказаносе но однч вообще никак не согласуется с тем, что было сказано вчера и б как лет сказано завтра и ничего, все довольны
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:50
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от dedyaga >>>
в этом и заключается смысл работающего демократического общества - когда каждый гражданин принимает активное участие в его функционировании.
В недемократических государствах точно также все принимают активное участие в его функционировании. Хотят они этого или не хотят. Зачастую у тех, кто не хотят, участие более активное.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 06:53
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Алексис >>>
На мой взгляд - нет. Или не очень так.
А ощущение переходящего знамени беспомощности в идеологической и информационной работе у меня, как у вступавшего в КПСС в 80-х, очень сильное.
Идеологическая работа по определению невозможна без идеологии. На Украине идеология есть. А у нас идеология запрещена конституцией. Соответственно, идеологической работы у нас нет и не может быть в принципе.
Автор: Обыватель
Дата: 19.05.2023 07:01
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Идеологическая работа по определению невозможна без идеологии. На Украине идеология есть. А у нас идеология запрещена конституцией. Соответственно, идеологической работы у нас нет и не может быть в принципе.
В этом, кстати, коренное отличие нынешней ситуации от упомянутой позднесоветской. Тогда идеология была. Но она умерла в косности. Уже Сталин это понимал и говорил, что "без теории нам смерть". Соответственно, в косности умерла и идеологическая работа.
Сегодня идеологии нет. А то, что ей у нас называется, это не идеологическая работа, а попытки манипуляции общественным сознанием. Я употребляю этот термин безо всякой оценочной окраски. Любой начальник, начиная с отца и заканчивая государством этим занимается. Это один из столпов управления. Но это не идеологическая работа.
Автор: Sithrak
Дата: 19.05.2023 07:05
Re: 15-й Украинский топик
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Надо или не надо, а придётся.
Началась дискуссия со слов как хорошо на Западе строем ходят и мне показалось, что они этим строем идут сильно не туда и полностью повторять их путь нежелательно. Слишком уж они закручивают гайки и полностью пропадает возможность дискуссии.
Со сцены и должностей тех, кто не с нами, убирать надо - я только за, должен быть здоровый отбор. Но я не уверен, что надо ужесточать процесс. Главным образом для того, что б когда произойдет очередной поворот (например - Путин уйдёт на пенсию), не начался резкий откат в противоположную сторону. Лучше плавнее, но последовательнее
А что АБЧ дали спокойно уехать - это неизбежно, начни ему руки крутить - поднимутся все остальные, кто сам такой же, но масштаб поменьше и кто знает, что следующий - он. Это было бы сейчас не в жилу. Так что - спасибо, что уехал, дать медаль "за освобождение России"



Часовой пояс GMT +2, время: 13:58.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
лучшие пружинные матрасы
Российские пластиковые горшки для цветов для дачи
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100