Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Британия - проститутка?
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 18:44
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
У Скрынникова этот процесс хорошо описан.
Это был именно захват с серьезной зачистской, причем дело не в "вечевом колоколе", а в экспроприации практически всей боярской земли, втч и тех бояр, которые поддержали претензии Ивана 3го на "отчину" и торговых домов.
Ну, примерно такой же акт оккупации, как захват французами Бургундии или Прованса и Лангедока. С массовым геноцидом, экспроприациями и пр.
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 18:46
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
то есть виноваты все равно англичане во всем
Вообще-то присоединения к Москве желала весьма значительная (не скажу, что подавляющая, тогда подсчет не велся) часть населения Новгорода. Насчет вхождения в состав английского королевства - вопрос спорный.
Автор: Hund_1
Дата: 13.02.2020 19:01
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Нет, совсем нет - и в Нидерландах, и в Ирландии была разная религия, т.е. вопрос принципиальный.
Хорошо, тогда англичане в Шотландии
Автор: A V I
Дата: 13.02.2020 19:07
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
присоединения к Москве желала весьма значительная (не скажу, что подавляющая, тогда подсчет не велся) часть населения Новгорода.
угумс. стройными рядами и с песнями, как нам сообщают истинно православные источники
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 19:36
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
угумс. стройными рядами и с песнями, как нам сообщают истинно православные источники
Ну, в ряды не строились, но свое мнение выражали.
Источник по этим событиям - "Словеса избрана от святых писаний о правде, о смиренномудрии". Уж какой есть. Про Повести о присоединении Новгорода уж умолчим.
Есть и Летопись Новгородская IV. Считается составленной очевидцем событий. Даже там упоминается «мятежь мног» и прямая измена в городе: осуждается, в частности, некий Упадыш, заколотивший новгородские пушки; указывается, что архиепископ, которому по традиции подчинялась новгородская конница, не согласился на ее выступление против московских сил, а лишь против союзников Москвы — псковичей. Во время самой Шелонской битвы новгородцы, по рассказу летописи, «вопили» на больших людей, то требуя решительного сражения, то ссылаясь на недостаток вооружения: «Аз человек молодый, испротеряхся конем и доспехом».
Ежели есть кошерные польско-католические - так с нетерпением ждем.
Автор: Feldkurat
Дата: 13.02.2020 19:48
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Новгородцы обращались за помощью к полякам и в Орду, но в король Казимир решил не вмешиваться, а в Орде были заняты более интересными делами - взаимной резней.
Вот и определился главный враг западной демократии - казанские татары как преемники Орды. По вашему - приёмники, шоб двусмысленностей не плодить.
Надобно это Помпиду, нет - Помпиде, в смысле - Помпео подсказать.
Автор: Hund_1
Дата: 13.02.2020 21:11
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
угумс. стройными рядами и с песнями, как нам сообщают истинно православные источники
а позже присоединили левобережную Украину. Ещё и упрашивали, чтобы присоединили.
Ещё позже Грузия просилась
Автор: Grrr
Дата: 13.02.2020 22:13
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Ну, примерно такой же акт оккупации, как захват французами Бургундии или Прованса и Лангедока
А я первый это написал :-)

Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
Хорошо, тогда англичане в Шотландии
Нет - т.к. разный этнический состав - англо-норманы против кельтов в одном случае и русичи московиты против русичей новгородцев - в другом.


Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Вообще-то присоединения к Москве желала весьма значительная (не скажу, что подавляющая, тогда подсчет не велся) часть населения Новгорода. Насчет вхождения в состав английского королевства - вопрос спорный.
Там очень хорошо поработала московская дипломатия. В Новгороде было (ЕМНИП) семь "концов" и к концу времен разборки на вече приводили к разграблению оказавшихся в меньшинтсве. Промосковские бояре надеялись сохранить свои позиции и преумножить их за счет идеологических противников. В чем и просчитались.

Народ же - по Скрынникову - сначала был готов на все, чтобы не допустить во власть "латинян", а потом - уже был готов на все, лишь бы не лечь под Москву. И опять просчитался.

Но больше всех просчиталось псковское боярство, решившее разобраться с Новгородом руками Москвы.
Автор: Grrr
Дата: 13.02.2020 22:15
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
указывается, что архиепископ, которому по традиции подчинялась новгородская конница, не согласился на ее выступление против московских сил, а лишь против союзников Москвы — псковичей.
Скрынников пишет, что во время Шелонской битвы
"Отряд касимовских татар, приданых воеводе Стриге Оболенскому, видимо подоспел на Шелонь в разгар боя. Ни псковичи, ни двор Ивана III в битве не участвовали. Отборный отряд конницы —
архиепископский полк — еще имел возможность вступить в дело и отогнать татар. Но он не двинулся с места. Новгородская рать потерпела сокрушительное поражение."
Автор: Ветеран СГВ с мобилы
Дата: 13.02.2020 22:19
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Но больше всех просчиталось псковское боярство, решившее разобраться с Новгородом руками Москвы.
"Но больше всех удивился Человек-Невидимка...."
Автор: Питерский банкир
Дата: 13.02.2020 22:32
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

Там очень хорошо поработала московская дипломатия.
Новгородскими князьями практически все время новгородской "независимости" были князья сначала владимиро-суздальские, потом - московские. Литовские князья - 2 или 3 раза "сидели" в Новгороде. Даже с учетом формальной зависимости Новгорода от Москва, было бы обидно, если бы москвичи "свою поляну" не пропасли как следует.

Цитата:
Сообщение от Grrr >>>

Но больше всех просчиталось псковское боярство, решившее разобраться с Новгородом руками Москвы.
Ну вот не жалко их от слова "совсем"....
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 22:35
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Нет - т.к. разный этнический состав - англо-норманы против кельтов в одном случае и русичи московиты против русичей новгородцев - в другом.
Со времен короля Малькольма III Канмора это были весьма условные кельты. Кельтский элемент сохранился только в горах, у хайлендеров. Знать благодаря усилиям королевы Маргариты становилась сначала саксонской, а потом и вовсе нормандской (типа Брюсов).
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 22:41
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Там очень хорошо поработала московская дипломатия. В Новгороде было (ЕМНИП) семь "концов" и к концу времен разборки на вече приводили к разграблению оказавшихся в меньшинтсве. Промосковские бояре надеялись сохранить свои позиции и преумножить их за счет идеологических противников. В чем и просчитались.

Народ же - по Скрынникову - сначала был готов на все, чтобы не допустить во власть "латинян", а потом - уже был готов на все, лишь бы не лечь под Москву. И опять просчитался.

Но больше всех просчиталось псковское боярство, решившее разобраться с Новгородом руками Москвы.
Концов было пять. Даже есть версия, что каждый владел определенной "пятиной".
Что касается народа, то наличие сильнейшей промосковской партии (причем именно среди низов, а не среди боярства) как раз и определяет относительно легкое вхождение в состав Московского государства столь мощного экономического центра каким был Господин Великий Новгород. Яни полагает, что сепаратизм финансировали купеческие кланы (сотни), специализирующиеся на рыбной и восковой торговле (с рынком в Европе), а центростремительные тенденции - торговцы хлебом, ориентирующиеся на "Низовцев".
Автор: Эль Капитано
Дата: 13.02.2020 22:42
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Скрынников пишет, что во время Шелонской битвы
"Отряд касимовских татар, приданых воеводе Стриге Оболенскому, видимо подоспел на Шелонь в разгар боя. Ни псковичи, ни двор Ивана III в битве не участвовали. Отборный отряд конницы —
архиепископский полк — еще имел возможность вступить в дело и отогнать татар. Но он не двинулся с места. Новгородская рать потерпела сокрушительное поражение."
Судя по всему, никто особо за "европейские ценности" и "за Святую Софию" заодно с кланом Борецких воевать не рвался.
Автор: Grrr
Дата: 13.02.2020 23:03
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Что касается народа, то наличие сильнейшей промосковской партии (причем именно среди низов, а не среди боярства) как раз и определяет относительно легкое вхождение в состав Московского государства столь мощного экономического центра каким был Господин Великий Новгород. Яни полагает, что сепаратизм финансировали купеческие кланы (сотни), специализирующиеся на рыбной и восковой торговле (с рынком в Европе), а центростремительные тенденции - торговцы хлебом, ориентирующиеся на "Низовцев".
Насколько я понимаю, все-таки критичным явилась позиция архиепископа. И опасения, что "латинская" защита выйдет боком (совершенно оправдано, кстати)

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Со времен короля Малькольма III Канмора это были весьма условные кельты.
Юбку носили? На волынку дудели? Стало быть, кельты.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Судя по всему, никто особо за "европейские ценности" и "за Святую Софию" заодно с кланом Борецких воевать не рвался.
Просто изменился "цвет времени". При Витовте такой номер не прошел бы, а Казимир показал, что "он так хотел, как я боялась"(С)
Автор: Kamyshinka
Дата: 14.02.2020 08:00
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
.
Ещё позже Грузия просилась
Да, это просто феерическая история.
Автор: Pavel_61
Дата: 14.02.2020 09:01
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
то есть виноваты все равно англичане во всем
(Изумлённо) А кто-ж ещё?
Во всяком случае в попытке колонизировать русские земли - с большой вероятностью. Об этом и спич.
А как они с колониями обращались Вам, скорее всего, известно.
Автор: КомДив
Дата: 14.02.2020 09:22
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
...
Главный пункт договора гласил, что король выступит со всем литовским
войском, чтобы оборонить Новгород от Москвы. Казимиру вменялось в
обязанность сохранить в неприкосновенности вечевые порядки Новгорода,
православную веру, права и привилегии бояр"
(любуется) #Казимирснами!
Автор: КомДив
Дата: 14.02.2020 09:24
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Сука, опять Чемберлен!

Вообще то англичане ещё со времён Грозного, прозванного Васильичем, стремились к экспансии в Россию с попытками установить контроль над торговым путем Архангельск-Каспий.
Были грубо посланы...
И правильно. А то бы пришлось сейчас из ЕС выходить
Автор: Hund_1
Дата: 14.02.2020 09:37
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Нет - т.к. разный этнический состав - англо-норманы против кельтов в одном случае и русичи московиты против русичей новгородцев - в другом.
ну какие уже англо-норманы против кельтов в 17-18 веках?
Автор: 483
Дата: 14.02.2020 12:39
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
Сука, опять Чемберлен!

Вообще то англичане ещё со времён Грозного, прозванного Васильичем, стремились к экспансии в Россию с попытками установить контроль над торговым путем Архангельск-Каспий.
Были грубо посланы, после чего и началась пропаганда "жестокости русского царя"
А не могли ли англосаксы с выходом из ЕС перерезать коммуникации этого образования с Китаем (новый шелковый путь), запустив короновирус. И с амеро-саксонскими санкциями очень вовремя и по месту всё совпало идеально. Совпадение?
Автор: 483
Дата: 14.02.2020 12:49
Re: Британия - проститутка?
Надеются пересидеть на островах? Действительно, птичий грипп до Южной Америки вообще не дошел. Это была репетиция?
Автор: Grrr
Дата: 14.02.2020 13:01
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
ну какие уже англо-норманы против кельтов в 17-18 веках?
точно такие же, как в Ирландии при девице Елизавете
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 16:54
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Шансов у него, как и других русских княжеств, не было никаких в любом варианте
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Бояре хотели быть богатыми, независимыми, делать что хотят, но на армию не тратиться. Пусть, мол, нас за деньги наши обороняют. Московский князь и согласился. Взял деньги и начал оборонять.
Автор: A V I
Дата: 14.02.2020 16:57
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Бояре хотели быть богатыми, независимыми, делать что хотят, но на армию не тратиться. Пусть, мол, нас за деньги наши обороняют. Московский князь и согласился. Взял деньги и начал оборонять.
у вас конечно глубочайшие познания в истории, но хотя бы поинтересуйтесь, когда и с кем воевали новгородцы и например как к ним попали ворота Сигтуны, когда московский князь был никто и звать никак
Автор: A V I
Дата: 14.02.2020 17:03
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Народ же - по Скрынникову - сначала был готов на все, чтобы не допустить во власть "латинян", а потом - уже был готов на все, лишь бы не лечь под Москву. И опять просчитался.
народ был "готов на все", чему его нагрузили в церкви, а новгородский архиепископ был как бы еще не главнее князя
Автор: Feldkurat
Дата: 14.02.2020 17:32
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Ветеран СГВ с мобилы >>>
"Но больше всех удивился Человек-Невидимка...."
Когда Садко в Волхове утопили.
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 17:47
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Grrr >>>
Там очень хорошо поработала московская дипломатия. В Новгороде было (ЕМНИП) семь "концов" и к концу времен разборки на вече приводили к разграблению оказавшихся в меньшинтсве. Промосковские бояре надеялись сохранить свои позиции и преумножить их за счет идеологических противников. В чем и просчитались.

Народ же - по Скрынникову - сначала был готов на все, чтобы не допустить во власть "латинян", а потом - уже был готов на все, лишь бы не лечь под Москву. И опять просчитался.
Насчёт "по Скрынникову" - не знаю. А по жизни у нас народ всякую олигархию, семибоярщину и прочую семибанкирщину не жалует. Новгород же к тому времени был образцовой олигархией. Как Вы верно заметили, у этой жадной и хитрожопой публики шансов не было совершенно. Даже если бы им удалось перекинуться под руку иностранцев. Ибо там своих кормить надо. Внимательно смотрим в сторону Лондона.
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 17:51
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
у вас конечно глубочайшие познания в истории, но хотя бы поинтересуйтесь, когда и с кем воевали новгородцы и например как к ним попали ворота Сигтуны, когда московский князь был никто и звать никак
Ага. Ушкуйники ещё были. Не надо путать армию с бандитскими набегами. А воевали новгородцы ополчением. Под руководством нанятого князя с дружиной. Как ополчение воевать не захотело, так и всё. Прикрыли лавочку. Причём лавочку - в буквальном смысле.
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 18:01
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
народ был "готов на все", чему его нагрузили в церкви, а новгородский архиепископ был как бы еще не главнее князя
Ну имбецилы, понятно. Быдло. Чего с него взять.
Автор: Grrr
Дата: 14.02.2020 18:15
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Бояре хотели быть богатыми, независимыми, делать что хотят, но на армию не тратиться. Пусть, мол, нас за деньги наши обороняют.
В Новгороде, в силу исторических обстоятельств, князь выполнял только роль военного руководителя, там даже княжеского домена не было. Обычно, приглашался какой-то младший князь с небольшой дружиной

Основу новгородской армии составляли архиепископский полк (тяжелая конница, аналог княжеской дружины в других русских государствах) и городское ополчение - "тысяча".

В сражении на Шелони ополчение вполне себе бодро и молодцевато рубилось с отрядом Холмского, когда на поле появились свежие силы - татрская конница Оболенского. Которая и решила исход боя. ЧСХ, новгородская конница - архиепископский полк - все сражение простояла в роли нейтрального наблюдателя. Что - учитывая позицию архиепископа в вопросе отношений с Москвой
- было вполне ожидаемо.

Ситуацию можно представить (с некоторым преувеличением, конечно) как если бы на Куликовом поле отряд Боброка не стал бы атаковать т.к. Боброк считал бы полезным сотрудничество московского княжества с Ордой.

А вот после Шелони ополчения уже не стало.
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 18:49
Re: Британия - проститутка?
Ну как бодро... Новгородское войско численно превосходило московское. Но биться не рвалось. Тем более, что в этот раз в ополчение загоняли насильно. Отчего отряд Холмского, численностью менее 10 тысяч бойцов побил превосходящие силы новгородцев. С большими (до половины) потерями. Ну так и противник был гораздо многочисленнее. Плюс ещё новгородцы между собой драться начали. Короче - не рвалось в бой новгородское ополчение. Да и перед этим в Новгороде чернь регулярно бунтовала. Отчего бояре и кинулись иностранного подданства искать. Потому как худо дело было: чернь бунтует, князь московский прессует... Куды боярину податься?
Автор: A V I
Дата: 14.02.2020 20:11
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ну имбецилы, понятно. Быдло. Чего с него взять.
очевидно вы хорошо это представляете, не стану спорить.
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ушкуйники ещё были. Не надо путать армию с бандитскими набегами. А воевали новгородцы ополчением. Под руководством нанятого князя с дружиной. Как ополчение воевать не захотело, так и всё. Прикрыли лавочку. Причём лавочку - в буквальном смысле.
вам наверное нравится обсуждать что-то в таком стиле - изображая из себя этакого дурковатого, но у меня ведь нет подтверждений, что вы таковым не являетесь на самом деле, и жаль тратить время. Поинтересуйтесь на досуге, где и когда хоть были те ушкуйники.
Автор: Grrr
Дата: 14.02.2020 20:22
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ну как бодро... Новгородское войско численно превосходило московское. Но биться не рвалось.
"На реке Шелонь новгородцы неожиданно для себя столкнулись с ратью Холмского. Некоторое время оба войска шли по разным сторонам реки, ища брода. Воевода медлил с переправой, ожидая подкрепления. Новгородцы рассчитывали использовать свой численный перевес, но в их войске возник раздор. Меньшие люди требовали немедленной атаки. «Ударимся ныне» на москвичей, кричали они."

"Согласно московским источникам, 15 июня ратники Холмского перешли
«великую реку», бросились на новгородцев, «яко львы рыкающе», и те
обратились в бегство"

"Как следует из новгородских источников, новгородцем сначала удалось
использовать перевес в силах. Они «бишася много и побиша москвич много»,
а под конец погнали «москвичи за Шелону». Но тут на новгородскую пехоту
обрушились татары."

Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Отчего бояре и кинулись иностранного подданства искать.
Ну что Вы, об "иностранном подданстве" разговору не было вообще.
Речь шла об обычной в тот век "крыше", попытке использовать крышу польско-литовскую против крыши московской. Именно с пониманием того, что московская - сожрет с потрахами.

Скажем, Тверское княжество так развлекалось чуть не сто лет, но их крыша - ВКЛ оказалась слабее, чем крыша москвичей - Орда. Если бы на Ворскле Витовт победил бы, то столицей Русского государства была бы Тверь.
Автор: Обыватель
Дата: 14.02.2020 20:59
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
очевидно вы хорошо это представляете, не стану спорить.вам наверное нравится обсуждать что-то в таком стиле - изображая из себя этакого дурковатого, но у меня ведь нет подтверждений, что вы таковым не являетесь на самом деле, и жаль тратить время. Поинтересуйтесь на досуге, где и когда хоть были те ушкуйники.
Обсуждать с Вами мне вообще ничего не нравится. В силу Ваших симпатий ко всякого рода нацикам, полицаям и прочей сволочи. Непонятно только почему при таких взглядах Вы допускаете непочтительность в отношении фольксдойче. Возможно, просто забыли. Не забывайте.
Теперь по поводу ушкуйников: Ушкуйники были в Новгороде. Активность ушкуйников отмечается с 11 века. Когда как раз разгром Сигтуны и произошёл. И набег на неё был типично в ушкуйном стиле. Несмотря на то, что точный состав банды неизвестен, ворота, тем не менее оказались в Новгороде. Что даёт основание считать, что новгородцы в предприятии участие приняли. Также ушкуйники хаживали в Югру и на Волгу. Века до 15. А что?
Автор: ОКунь
Дата: 14.02.2020 21:37
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
А сейчас решили "постричь". И поди пойми, с чего вдруг: то ли с самого начала ждали, пока "полный садок набьется", то ли мстят за " недостаточную активность в путиносвержении", то ли реально на Россию обиделась за что-то (интересно, кстати, за что на самом деле?), то ли БСК так повлиял...
Насколько я знаю (а слежу я за этой темой уже лет 10), первая причина что рынок недвижки дошел до масимума, далше будет только вниз (в масштабах нескольких лет минимум), то есть новые толстосумы все равно не придут, а во-вторых - то что из-за выхода из ЕС бюджету будет тяжело, вот его и пополнят из такого источника.

Естественно, что этипричины взаимосвязаны:) Но они не про специфически-русских.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.02.2020 21:56
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от A V I >>>
у вас конечно глубочайшие познания в истории, но хотя бы поинтересуйтесь, когда и с кем воевали новгородцы и например как к ним попали ворота Сигтуны, когда московский князь был никто и звать никак
Открою тайну как знатоку истории - пресловутые Сигтунские ворота были приобретены новгородцами в Магдебурге. За бабки.
Автор: Эль Капитано
Дата: 14.02.2020 21:59
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Обыватель >>>
Ага. Ушкуйники ещё были. Не надо путать армию с бандитскими набегами. А воевали новгородцы ополчением. Под руководством нанятого князя с дружиной. Как ополчение воевать не захотело, так и всё. Прикрыли лавочку. Причём лавочку - в буквальном смысле.
Объективности ради надо отметить, что помимо владычного полка имелся еще вполне так представительный городовой полк. Достаточно профессиональный. Неплохо показал себя в войне с немцами 1443 г., даже под Русой неплохо выступил. Но городовое ополчение за клан Борецких сражаться явно не желало.
Автор: Обыватель
Дата: 15.02.2020 06:29
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Открою тайну как знатоку истории - пресловутые Сигтунские ворота были приобретены новгородцами в Магдебурге. За бабки.
Опять-таки справедливости ради: история эта мутная. Фактов крайне мало. Поэтому однозначно утверждать что-либо тут невозможно. До сих пор неизвестно даже кто именно это хулиганство в Сигтуне учинил.
Автор: Vladimir Novikov
Дата: 15.02.2020 06:56
Re: Британия - проститутка?
Цитата:
Сообщение от ОКунь >>>
Естественно, что этипричины взаимосвязаны:) Но они не про специфически-русских.
Выбираем полянку с сочной травкой, огораживаем, оставляем вход. Заходят бараны, жрут травку, радуются. Ждём, пока размер стада не достигнет оптимального значения. Запираем загончик, стрижём баранов, кушаем шашлык. Даём полянке отдохнуть и обзавестись новой сочной травкой. Отпираем загончик...



Часовой пояс GMT +2, время: 14:05.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
кровати с матрасом недорого
Можно приобрести напольные стойки для цветов акции
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100