 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Иэх
Дата: 26.09.2003 11:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Сначала главное: Если хотите, давайте усложним модель. Пусть таблица имеет не 5, а 100 строк (элементов корабля). Ексель справится и с этим. Хотите учитывать затопления, пожалуйста. Правда, тогда придется задать вероятность такого события. Я бы хотел только одного: чтобы имело место ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ и ОДНОЗНАЧНОЕ описание модели - чтобы потом не возникло ситуации, когда Ruchnoj Balbes закричит: "Ваша модель неправильна, потому что в ней не учтено то-то и то-то". Если у Вас есть на руках кофмановская методика, оттолкнемся от нее, если нет, предлагайте свои соображения. Теперь по мелочам: Что касается фугасов: снаряды, как свидетельствуют очевидцы, кувыркались, летя к цели. Бросьте биту от городков в стену - она ударится сначала одним концом, а потом приложится со всей силы плашмя. Для крутящегося снаряда, летящего со скоростью несколько сот м/с время между касанием стены и ударом плашмя - порядка одной миллисекунды - время срабатывания взрывателя. Даже, если взрыв происходит в положении снаряда по нормали к броне, то уж давайте будем корректны: взрывчатка находится в задней части снаряда, а передняя - сплошь металл. И взрыв оказывает воздействие на броню не только своей ударной волной, но еще и продавливает через броню этот металл. Отчего пробивающая способность снаряда только возрастает. Хотя, конечно, эффект бризантности проявляется не столь сильно, с этим я согласен (не забудьте про фугасность). Относительно снарядов нас обещал просветить Максез, я бы дождался его выступления. Мне кажется, на его мнение можно будет положиться. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.09.2003 12:09 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху Вероятность затопления с-читается просто: Снаряд на уровне ватерлинии-затопление есть (в случае пробития, брони или в любом другом случае образования на этой линии дырки), нету снаряда в ватерлинию-нету затопления. Тут надо только учитывать, что в случае дырки в броне это калибр снаряда, а в случае дырки небронираванной части это калибр снаряда Наскока я помню скорость детонации шимозы как минимум в 10 раз выше скорости снаряда (начальной), то есть при касании преграды (у шимозы резкое торможение запросто вызывает детонацию) взрывается весь снаряд сразу. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.09.2003 12:12 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Блин. Рано нажал. В случае дырки (по ватерлинии) в небронированном борту надо умножать калибр фугаса где-то на 20-30 (это по мимимуму) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 26.09.2003 12:35 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > Вероятность затопления с-читается просто: > Снаряд на уровне ватерлинии-затопление есть (в случае пробития, брони или в любом другом случае образования на этой линии дырки), нету снаряда в ватерлинию-нету затопления. Тут надо только учитывать, что в случае дырки в броне это калибр снаряда, а в случае дырки небронираванной части это калибр снаряда ---------------------------------------------------- Как скажете, пусть будет так. Значит, либо ноль, либо 100%. А как сравнить урон от затопления с уроном от просто взрыва снаряда внутри отсека? > Наскока я помню скорость детонации шимозы как минимум в 10 раз выше скорости снаряда (начальной), то есть при касании преграды (у шимозы резкое торможение запросто вызывает детонацию) взрывается весь снаряд сразу. ---------------------------------------------------- Средний угол, под которым вращающийся снаряд падает на броню, чему равен? Среднему между 0 и 90 - 45 градусов. Расположите полуметровый 6" снаряд под углом 45 к броне. Какое будет расстояние от ВВ до брони при полуметровой длине снаряда - 0.5*0.7=0.35м Вот и получается, что либо снаряд при взрыве прилегает боком к броне, воздействуя на нее своей бризантностью, либо он вдавливает в броню свою переднюю металлическую часть, что для брони еще хуже. 3" броню 6" фугас не пробивает - с этим я никогда и не спорил. Я писал о пробитии всего лишь 2" брони. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.09.2003 12:50 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху 1.Снаряд попадает в отсек и взрывается (кол-во повреждений от веса снаряда см. ранее), помимо этого он может еще привести к затоплению отсека(или отсеков), взрыву погреба, взрыву снарядов в башне, уничтожению рубки корабля, повреждению машин и многому другому. 2. 12" снаряд также не пробивал 3" броню. Более того, он ее не всегда еще и деформировал. Передняя часть фугаса-это не передняя часть бронебойного снаряда. Совершенно разные вещи. В первонм случае хрупкая сталь (для создания мах. кол-ва мелких осколков), во втором слушае закаленная сталь в мягкой оболоцке (для мах. бронепробития). Отсылаю опять к статье Врангеля. Там приведены примеры попаданий различных (в том числе и крупных калибров) снарядов в броню. Вмятины от 0,8мм до 5мм или вообще царапины. О каком вообще бронепробитии может идти речь при столь "могучем" воздействии? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 26.09.2003 13:35 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Про Желтое море Нашел ссылочку по рас-ходу снарядов (ищу дальше исключительно для сравненоя) http://battleship.spb.ru/Tsusima/zakl.html |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 26.09.2003 17:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > РБ, у меня для Вас есть информашка и предложение: посмотрите Если найдете продольный разрез 6” АРС Эльсвик-Армстронг с указанием материала и толщин, а также механических свойств крупповского листа, дайте знать, лучше мылом. -------------------------------------------------- Если найду,то дам знать. Тока в выходные у меня самого времени не будет. Всякие еврейские Новые год да и Дни Рождения. Так, что гарантировать не могу. |
|
[C транслита] Maxez, не могу ли я попросить Вас об отдолжении? Бросьте мне, пожалуйста, на odd_mathematicus@hotmail.com Иэховский опус: я не могу на него выйти. Заранее благодарен. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 29.09.2003 17:49 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Про Желтое море > Нашел ссылочку по рас-ходу снарядов (ищу дальше исключительно для сравненоя) > http://battleship.spb.ru/Tsusima/zakl.html ---------------------------------------------------- Премного признателен. Прочитал. И барона Врангеля тоже прочитал (все забывал написать). К слову, оба автора сходятся в том, что не нужно выдумывать особенных причин поражения русского флота. То, что лежит на поверхности, то и было основной причиной. Ну ладно, как я понимаю, заполняем таблицу и ждем maxez-а с данными о бронепробиваемости. Будет время, напишите приемлемый для Вас список элементов конструкции с заметно различающимися бронированием и/или степенями важности для боеспособности корабля. > to maxez Если, конечно, Вы это сочтете допустимым, я бы предложил попробовать восполнить недостающие данные данными по таким же орудиям английского флота. С поправками разумеется. По англичанам хотя бы имеется бронепробиваемость снарядов общего назначения (правда, не АРС, а СРС), а пересчитать скорость для случая японских орудий несложно. |
|
> > to maxez > По англичанам хотя бы имеется бронепробиваемость снарядов общего назначения (правда, не АРС, а СРС), а пересчитать скорость для случая японских орудий несложно. ---------------------------------------------------- Ну, СРС гораздо ближе к НЕ, чем к АРС, и раз Вы настаиваете, давайте сделаем один экзерсис: У меня есть: СРС с неизвестными характеристиками взрывателя и материала изготовления, и его бардачное поведение на траектории. Всё, что я могу сделать на школьном уровне - представить себе ЯДРО, идеально круглое тело, видимо, стальное, весом 45 кг, начиненное 6 кг т.н. шимозы, плавленной с ингибитором пикриновой кислоты, вещества, выделяющего при взрыве 3,4 Мдж/кг энергии. То есть примерно 20 Мдж на снаряд одно допущение в Вашем стиле, позволяющее предположить, что какое-то влияние на броню окажет только половина этой энергии - 10 Мдж. Запомним эту цифру. Упрощаем дальше: раз мы имеем шарик (ядро) и некий стальной лист, в который данный шарик врезается, для простоты, с минимальной протокольной дистанции Цусимского боя - 2200 метров, выпущенный из 15см ЕОСа паттерн W, со скоростью грубо 510 м/с, то: Я имею полное право применить к оценке ТВЕРДОСТИ листа крупповской брони динамический метод оценки твердости, либо подсчет твердости по отпечатку, но я не имею данных по отпечатку, либо измерение дистанции отдачи, но и этого я не имею. Тогда, ничтоже сумняшеся, я переползаю, и это тоже вполне в Вашем духе, к статическим методам определения твердости, и с огромным удивлением обнаруживаю, что мистер Окун сделал то же самоее, а именно: определял все изученные типы брони на твердость по методу Бринелла. Вкратце метод состоит в том, что стальной шарик диаметра D вдавливается в испытуемый образец стали под действием нагрузки Р в течении определенного времени, а после удаления нагрузки измеряется диаметр отпечатка d. Твердость по Бринллу после испытаний определяется формулой: НВ = 2Р/[пD(D-SQRT{D^2 - d^2})]. Диаметры, понятно, в милимметрах, а вот нагрузка, увы, в кгс, отличающихся от ненавистных восьмикласснику Ньютонов на столь же ненавистный множитель 9,8 - грубо 10. И о - о чудо - для крупповского листа КС a/A образца 1898 года Окун дает эту самую жесткость по Бринделлу, более того, дает по вертикальной броне толщиной 3,2", 80 мм, и мы просто кончаем от этого факта, потому что минимальная толщина брони ЭБР "Бородино" примерно такова же - 76 мм, и число это равно 680. Это совсем даже нехило, потому как гарвеевская броня на всех японских кораблях, кроме "Микаса", гораздо (13-26%) мягче. И вот мы щитаем - и получаем, что полное разрушение образца в виде 80мм листа цементированной брони произойдет при нагрузке 24600 тс И вот мы опять щитаем - берем d = D = 152мм, раз уж броня пробита, и это тоже по-вашему, и щитаем кинетическую энегрию шарика по стандартной школьной формуле, зная массу и скорость, а также - что такое квадрат и половина. Получаем (45*510*510)/2 = 5,8 Мдж, которые, переехав в кгс, примут вид 580 тс. Теперь, тоже по-Вашему, просто арифметически добавим сюда запомненную энергию взрыва шимозы нашего ядрышка - мол, и время не прошло, и рикошета не было. Вектор на вектор по-простому, по нашему, по школьному - 580 тс + 1000 тс = 1580 тс. Это суммарная ударная нагрузка боеприпаса, направленная на пробитие брони. Лист в 80 мм, держащий 24000 тс,с дистанции 11-13 кбт получает 1600 тс. И что делает? Праильно - уверенно отсылает указанную нагрузку на #уй, в корабль и его л/с за броней испытывает неподдельный восторг. Вот к чему приводит знание физики в объеме средней школы. Печально, да? Хуйня все это, все эти расчеты - ядрами в Цусиме не стреляли. Иэх, пока Вы, лично Вы не найдете мне конструкцию, разрез с толщинами, материал изготовления, и взрыватель 6" СРС, я с Вами разговаривать не буду. Вообще. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 30.09.2003 18:24 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to maxez Я все же скажу несколько слов в защиту “физики в объеме средней школы”. Меня очень порадовало, что такой авторитет, как Окун, пользуется простыми модельными расчетами. Надеюсь, это не случайный выбор. Школьная физика весьма неплохо описывает действительность, причем, весь (хорошо, почти весь) предыдущий пост - прекрасное тому подтверждение. Чтобы это понять, достаточно убрать всего одно необоснованное допущение и все встанет на свои места. Давайте приблизим модель к реальности - учтем всего-навсего форму снаряда. У нас нет оценок “бардачного поведения снаряда на траектории”. Кувыркающимися были замечены в первую очередь снаряды ГК (наверное, еще и потому, что их намного легче было заметить). Про интересующие нас 6” снаряды достоверных сведений я не встречал. Кроме того, японцы выпустили 9500 6” снарядов. Вряд ли было возможно собрать реальную статистику по их полетам. Поэтому я рассмотрю штатный случай - когда снаряд попадает в броню, как ему положено. Что такое в первом приближении снаряд - это заостренный цилиндр. И чем острее, тем он бронебойнее при прочих равных условиях. Если мне не изменяет память, степень ”остроты” численно характеризуется таким параметром, как ”баллистическая длина”. Каковая есть отношение длины заостренной части к диаметру. Если судить по фотографии на приведенной Вами ссылке http://www.russojapanesewar.com/ord-links.html, снаряды тех времен имели баллистическую длину никак не меньше единицы (для примера можно посмотреть на разрез бронебойного снаряда ГК Бисмарка http://www.warships1.com/Weapons/Gun_Data_p2.htm - его баллистическая длина около 2.5). Вот это мы и учтем (как Вы говорите, ”запомним эту цифру”). Теперь обратимся к экспериментам Бринелла. Когда мы можем говорить о пробитии брони - когда глубина проникновения снаряда начинает превышать толщину брони. Толщина брони в приведенных Окуном данных 80 мм. А чему будет равен диаметр вмятины от снаряда с баллистической длиной 1 при его заглублении на 80 мм? Очень просто: тем же 80 мм (80*1=80). То есть, ПО ПОРЯДКУ ВЕЛИЧИНЫ это эквивалентно случаю, когда в стальной лист мы вдавливаем до полного погружения некий предмет диаметром 80 мм. Можем ли мы при этом пользоваться приведенной Вами формулой? Можем, с той только оговоркой, что оценку мы получим только ПО ПОРЯДКУ ВЕЛИЧИНЫ. РЕАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ может отличаться от нашего результата и в два и в три раза (до корня квадратного из 10 - половина порядка). Но не в десять (величина порядка) раз. Другими словами, доверительный интервал составит где-то от 1/3 до 3 значений вычисленной величины. Много? Много. Но ведь нас порядок величин и интересует. Считаем: диаметр шарика - 80 мм диаметр вмятины - 80 мм значение НВ - 680 (если не ошибаюсь, кгс на миллиметр квадратный) п - 3.14 НВ = 2Р/[пD(D-SQRT{D^2 - d^2})] P = (HB/2)* [пD(D-SQRT{D^2 - d^2})] Р = 680 тс тс, заметьте, это тонно-сил - единица измерения силы, не энергии. Теперь попробуем посчитать, с какой средней силой снаряд действовал на броню. Кинетическая энергия снаряда в Ваших расчетах - 589 тс*м (не путайте с просто тс). При весе снаряда в 45.3 кг и скорости 510 м/с. Как посчитать среднюю силу, с которой снаряд перед пробитием брони (помните, мы задали глубину его проникновения в 80 мм) давил на броню? Делим работу на путь. Понятно, что подставлять в расчеты мы будем далеко не всю энергию снаряда - часть ее неизбежно пойдет на дальнейшее проникновение в броню, часть поглотится самим снарядом, часть понадобится на полеты за броней. Примем, что на интересующую нас работу пошла 1/3 от всей кинетической энергии. A = E/3 E = 589 тс*м А = 196 тс*м L = 0.08 м Тогда средняя сила F = A/L = 2450 тс Вот и сравнивайте: 680 тс и 2450 тс Только я с Вами согласен, что школьный курс физики даже при умелом применении не может дать ТОЧНОГО результата (с ее помощью мы можем лишь оценивать диапазон, в котором будет находиться интересующая нас величина). Весь мой пафос сводился к тому, что хорошего знания школьной программы бывает (очень часто) достаточно, чтобы получить верные оценки для принятия правильных решений. Не более того. Для точных результатов нужны специализированные формулы. Вот в рассмотренном случае даже при соотношении 680 и 2450 тс все равно рискованно утверждать, что снаряд броню обязательно пробьет (вот если бы было различие на порядок - например, 680 и 6800, то тогда еще можно было бы рискнуть). Отступление: 510 м/с соответствуют для 6” дистанции в 15 каб., а на ней пробивались и 117 мм (см. п.3 http://tsusima.by.ru/page_02.html и п.7 http://tsusima.by.ru/page_03.html) максимальная бронепробиваемость в 80 мм была на дистанции 23 каб., но тогда и скорость будет не 510, а 395 м/с. Если пересчитать среднюю силу воздействия снаряда на броню по новым данным, то получим М = 45.3 V = 395 Е = 353 тс*м A = E/3 А = 118 тс*м L = 0.08 м F = A/L = 1475 тс Уже ближе к 680, но тоже далеко не совпадает. Погрешность, как видим, раза в 2. Конец отступления Для того, чтобы ответить на вопрос пробьет ли конкретный снаряд конкретную броню нужны уже другие формулы. К сожалению, те из них, которые опубликованы в Сети, относятся в основном к танковой броне (я пока нашел 2 штуки), да и точность их, по мнению авторов, не слишком высока (десятки процентов). Я бы предложил пройти несколько иным путем. Порассуждаем: за счет чего бронепробиваемость СРС хуже, чем АР, а НЕ - чем СРС? За счет конструкции снарядов. Понятно, что при ударе в броню на больших скоростях снаряд может раскалываться на части. И чем менее ”крепок” снаряд, тем легче он будет раскалываться. Поэтому бронепробиваемость СРС будет хуже, чем АР, а НЕ - чем СРС. Какие из этого следуют выводы: 1. На больших дистанциях, когда скорость снарядов не настолько высока, чтобы снаряд раскалывался от удара, бронепробиваемость СРС будет близка к бронепробиваемости АР при одинаковой форме обоих (масса-то у снарядов одинакова). 2. В остальных случаях можно попытаться построить пропорции между бронепробиваемостями СРС и АР снарядов разных калибров. Примерно, как это было проделано с таблицей С.О.Макарова И в заключение пара замечаний по мелочам: 1. Энергия взрывчатого превращения мелинита - 980 ккал/кг (4.1 МДж) 2. СРС (по крайней мере, в английских снарядах) содержал 3.4 кг мелинита, 6 кг было в НЕ (видите, я готов ужесточить исходные данные для расчетов) Хотя нет, до заключения еще рано. Попробуем оценить еще одну вещь: как соотносились на больших дальностях бронепробиваемости русских бронебойных снарядов и японских СРС. Тут появляется достаточно интересное наблюдение, которое, быть может, подтолкнет чьи-то размышления в новом направлении. Вот смотрите: 1. На больших (возьмем наши любимые 35-38 каб.) дистанциях скорость 6” снарядов падает в разы. Поэтому случаями разрушения бронебойных снарядов и СРС от удара о броню можно пренебречь. 2. Когда в броню попадает бронебойный снаряд, он либо пробивает ее, либо отскакивает 3. Когда в броню попадает СРС, он либо пробивает ее, либо взрывается от удара, либо отскакивает, если не взрывается 4. Поэтому рассмотрим, какую дополнительную энергию сообщает головной части снаряда ВВ в момент детонации от удара о броню. Примем, что передняя половина снаряда состоит из металла (нескольких слоев), а ВВ находится в задней части. 5. 6” снаряд на дистанции 35 каб. имеет скорость 310 м/с 6. СРС содержит 3.4 кг мелинита 7. Энергия взрывчатого превращения мелинита - 4.1 МДж 8. Предположим, что если смотреть из центра масс ВВ на головную часть снаряда, то она будет видна под телесным углом в 2 стерадиана. Это примерно соответствует конусу с углом 90 градусов при вершине 9. Тогда кинетическая энергия снаряда составит 2.2 МДж, а доля энергии взрыва, которая пойдет на дополнительный разгон головной части снаряда Евзр=(2/4/Пи)*3.4*4.1=2.2Мдж Какой отсюда вывод: 1. Бронепробиваемость СРС на больших дистанциях будет ничуть не хуже АР 2. При построении полной картины надо обязательно учитывать энергию взрыва ВВ, из которой около 15% будет тратиться на пробитие брони, и эти 15% по абсолютной величине будут сопоставимы с кинетической энергией снаряда 3. Я бы даже рискнул высказать предположение, что бронепробиваемость СРС на излете будет выше, чем у АР. Помните, с чего мы начинали - что японские фугасы на 35-38 каб. пробивают двухдюймовую броню, а русские бронебойные нет. 4. Как будет вести себя НЕ (в смысле НЕ - снаряд) надо подумать. |
|
2 Иэх Да, еще - Вы совершенно зря потратили столько времени, пытаясь оптимизировать СРС, о котором не имеете представления. Право же, Вам не случилось оценить абсурдность моих расчетов, наляпанных за 10 минут, и Вы начали их уточнять. Ну, как хотите. Но имейте ввиду - статические методы: ни Бринелл, ни Виккерс, ни Рокуэлл, не дают никакого реального представления - там везде есть очень важный параметр: время вдавливания, и оно никогда не бывает меньше 10 секунд. Более того, в методах Рокуэлла и Виккерса в качестве индентера (вдавливаемого тела) используется не шарик, а четырехгранная алмазная пирамидка или алмазный же конус. Для системы снаряд/броня нужно применять ТОЛЬКО динамику - молоток Польди или прибор Шора. Окун - американец. Поинтересуйтесь, как эта нация знает физику. И если человек произнес слово "Бринелл", там на него автоматически вешают академическую мантию с шайбой на голове. Кстати, сам Окун никогда не утверждал справедливость его оценок боев за пределами временных рамок 1939-1945 и только для снарядов, которые можно назвать минимум полубронебойными. СРС - это несколько другое: Common, Pointed, Capped. Да, кстати, я обещал с Вами не разговаривать. Обещания надо выполнять. Каюсь и уползаю восвояси. Всег благ. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 01.10.2003 11:09 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > СРС - это несколько другое: Common, Pointed, Capped. > Да, кстати, я обещал с Вами не разговаривать. Обещания надо выполнять. Каюсь и уползаю восвояси. Всег благ. ---------------------------------------------------- Конечно, конечно. Обещания надо выполнять. Я, честно говоря, и писал свой пост в качестве монолога. Поэтому в продолжение монолога добавлю: 1. Я писал о СРС и АР японского (ну в крайнем случае, английского) производства. Естественно, макаровского колпачка там в помине не было. Мы же говорили о пробитии русской брони японскими снарядами, а не наоборот. Я надеюсь, что когда кто-то из нас найдет чертежи АР, АРС и СРС многие несогласия уйдут сами собой. 2. Статические методы, тут я тоже согласен и даже писал об этом заглавными буквами, дают оценки по порядку величины. Но, если уж мы про них заговорили, то сказав А, надо говорить и Б. Как Вы где-то тут писали "доводить любой вопрос либо до конкретного алгоритма, либо до полного абсурда". Но в любом случае идти до конца. Кстати, я не слишком уверен, что и динамические модели дадут хорошую точность. Напоследок пара ссылок с расчетами бронепробиваемости цементированной брони (к сожалению, на примере танков): http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/weapons/weapons11_r.html http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/part6.htm |
|
Автор:
Иэх
Дата: 03.10.2003 17:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to maxez Вот, пожалуйста, конструкция АР и НЕ: http://www.gwpda.org/naval/images/russian12inrounds-e.jpg Насколько я смог определить, толщины (размер литой головной части - от кончика снаряда до ВВ внутри него) составляют: Russian_AP - 45 см Russian_HE - 17 см Japan_AP - 24 см Japan_HE - 14 см Плюс-минус 0.7 см Толщина стенок на уровне центра масс ВВ: Russian_AP - 8 см Russian_HE - 6 см Japan_AP - 7 см Japan_HE - 5 см Конечно, если художник был достаточно добросовестен. С этим вроде бы можно не сомневаться - я для проверки посчитал объем и соответственно вес снарядов, исходя из плотности легированной стали 7.9. Получилось 320 кг для русских снарядов и 370 кг для японских. Вполне приемлемо. По японским АРС/СРС тех лет, к сожалению, ничего не нашел. Единственная ссылка относилась к русским АРС образца 1911 года (но зато там есть данные по бронепробиваемости): http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm Кстати, на том же сайте обнаружилась отсканированная картинка из какой-то нашей книги, как я понимаю, 1997 г. Быть может, кто-нибудь, сможет ее опознать? http://www.gwpda.org/naval/images/russian12inrounds1-e.jpg тем более, что там еще и автограф автора. |
|
2 Иэх Спасибо. Смотрите еще http://web.ukonline.co.uk/stephen.johnson/arms/, спасибо РБ. Дело за малым - материал изготовления. Вот мнение Владимира Кофмана, в формате мэйл-реплая: Здравствуйте, Макс. С удовольствием поделюсь "тайными знаниями", но боюсь Вас разочаровать. Это в основном соображения, мои и группы других людей, пытавшихся проникнуть в суть пробиваемости. Вопрос до сих пор остается открытым (может быть, навсегда). По порядку. 1) Цифры из работы Макарова - чисто расчетные. Никто масштабных опытов по отстрелу своими снарядами в это время на проводил (иначе у многих стран были бы совсем другие снаряды и взрыватели). А вот формулой Де Марра пользоваться умели. По ней все и считали. Брали из таблиц стрельбы конечную скорость и угол падения на данной дистанции и подставляли в формулу. Коэффициент качества брони там эмпирический. 2) Какое отношение полученная таким образом цифирь имеет к "настоящей" пробиваемости? Ну очень относительное. Из физики следует, что это пробиваемость неразрушаемого снаряда, т.е. болванки или снаряда, достаточно прочного, чтобы упруго деформироваться не разрушаясь при прохождении данного слоя данного материала (брони). Насколько конкрентный снаряд можно считать неразрушаемым - дело очень темное. Зависит прежде всего от толщины стенок, заполнения металлом головной части и, конечно, материала (сталь конкретной обработки, чугун). Методика обработки головной части бронебойных снарядов в разных странах в разное время весьма отличается. Таким образом, макаровские (де-Марровские) значения пробиваемости относятся к некому абстрактному бронебойному снаряду, который в общем случае прочнее брони (неразрушаем ей при данной толщине). 3) При нарушении этих условий наблюдается следующее: при определенной толщине брони (которая, в свою очередь, зависит от конечной скорости снаряда, т.е. от времени прохождения брони) снаряд разрушается при ударе или прохождении броневой плиты (полностью или частично). В этом случае он безусловно неспособен пробить вторую достаточно толстую преграду (например, скос броневой палубы). Кроме того, взрыв такого снаряда во всяком случае сильно ослаблен или же вообще неэффективен. Поскольку английские (японские) снаряды Common и в особенности HE содержали много ВВ (которе в 5-8 раз легче стали), то стенки у них весьма тонкие, а головная часть имеет малое "наполнение" сталью. Формально их "пробиваемость" также можно определять по ф-ле де-Марра, но фактически при относительно ТОЛСТОЙ броне она должна быть значительно меньше. Снаряд будет разрушаться настолько сильно, что его части просто не смогут пройти слой брони. В меньшей степени это касается бронебойных снарядов. Однако их большой заряд (до 5% ВВ) также заметно ослабляет прочность. В какой-то степени требованию неразрушаемости могли удовлетворять русские бронебойные снаряды, если их материал был достаточно качественным. 4) Помимо физических свойств снаряда важное значение имеет тип взрывателя и тип ВВ начинки снаряда. Первый должен иметь надлежащее замедление, чтобы снаряд успел пройти нужный слой брони (или даже несколько таких препятствий). Второе должно быть достаточно инертным, чтобы не взрываться самопроизвольно (не путать с детонацией под действием праймера, сампроизвольный взрыв слабее!). По всем описаниям РЯВ и 1МВ английские (и японские) снаряды последним требованиям не удовлетворяли. Взрыв происходил при ударе или в ходе пробития брони (достаточной толщины). Поэтому обычными понятиями пробиваемости для них пользоваться нельзя. Из этого не следует, что снаряды такого рода при действии по относительно тонкой броне (а иногда и более толстой) не могут быть эффективными. Взрыв в момент прохождения через броню дает большую дыру в ней (сравн. действие английских и германских снарядов в 1МВ). Даже при взрыве с внешней стороны плиты возможно расшатывание конструкции, сдвиг плит и т.д. Лишь бы взрыв был своевременным и сильным. Т.о., сравнивать действие снарядов времен РЯВ по броне трудно. Оно принципиально разное. И понятие "пробиваемости" разное. Из опыта - снаряд НЕ (с пикр.к-той в кол-ве около 10%) разрушался в той или иной мере (взываясь или нет) при взаимодействии с броней, равной примерно 1/4 - 1/3 калибра. Броня в 1/2 калибра полностью предотвращает проникновение даже мелких фрагментов. При более качественном материале снаряда и более инертном ВВ это значение возрастает до примерно 0,7 калибра (см. русские фугасные снаряды обр.1911 г.). Зависимость отдистанции (точнее, конечной скорости) есть, но она не очень сильная (не настолько, как для "прочных" чисто бронебойных снарядов). Калькулятор Окуна - вещь довольно продвинутая. Он пытался учитывать в т.ч. описанные выше эффекты. нем есть некоторые спорные (на наш взгляд) моменты, например, чрезмерное значение бронебойного колпачка. Его программа построена также на чисто эмпирических зависимостях. Готов ответить на любые Ваши более конкретные вопросы - по мере возможности. Извините, если буду задерживаться с ответами - не всегда позволяет время. За дискуссией в tsusima иногда приглядываю. Там бывают и ценные замечания. Если хотите, можете ссылаться на то, что я Вам посылаю и пересылать эти соображения дальше - никаких возражений нет. С уважением, Владимир > Здравствуйте, уважаемый Владимир! > > Простите за некоторую навязчивость, но есть вопрос, на который я, в силу > недостатка базового образования сам ответить не могу - пробиваемость брони > ЭБР "Бородино" АРС- и НЕ-боеприпасами японских кораблей при Цусиме, причем > не столько 12", сколько 8" и 6" калибра. Формулы и методики подсчета - я > полагаю, Вы имеете об этом более чем исчерпывающее представление, мне же > остается пользоваться общедоступным софтом от Н.Окуна и расчетами > статической твердости брони по Бринеллу - что, как я понимаю, не совсем > корректно. Один товарищ пытается подойти к проблеме Цусимы с > колокольни банальной математики, и если у Вас есть время, хотелось бы > узнать > мнение о такого рода подходе - http://www.tsusima.by.ru/index.html > Но главное - методики. С.В.Сулига ссылается на Вас, как на авторитета по > системе броня/снаряд наивысшей инстанции. Весьма интересно узнать эти > аспекты именно по Цусиме. Ссылки на > Вас нигде и никогда не будут использованы без предварительного Вашего > согласия. > > С уважением, Макс > |
|
> to Иэх >> > Кстати, на том же сайте обнаружилась отсканированная картинка из какой-то нашей книги, как я понимаю, 1997 г. Быть может, кто-нибудь, сможет ее опознать? > http://www.gwpda.org/naval/images/russian12inrounds1-e.jpg > тем более, что там еще и автограф автора. ---------------------------------------------------- Это репродукция из Моделиста-Конструктора где-то 99-00 годов, по теме "Главное оружие линкора". Автор - или С.Балакин, или... В.Кофман. надо посмотреть. Что ж, ищем сталь снаряда - и в добрый путь. Я серьезно. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 03.10.2003 23:45 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > Это репродукция из Моделиста-Конструктора где-то 99-00 годов, по теме "Главное оружие линкора". Автор - или С.Балакин, или... В.Кофман. надо посмотреть. > Что ж, ищем сталь снаряда - и в добрый путь. Я серьезно. ---------------------------------------------------- Ну да, ну да. Я понимаю, что Маргарет Тэтчер, но ведь написано "Индира Ганди". На картинке стоит 97-й год, и я не исключаю, что МК тоже ее откуда-то содрал. Теперь возвращаемся к моему предыдущему посту и смотрим: "Насколько я смог определить, толщины (размер литой головной части - от кончика снаряда до ВВ внутри него) составляют: Russian_AP - 45 см Russian_HE - 17 см Japan_AP - 24 см Japan_HE - 14 см" и сопоставляем с Кофмановскими 1/3-1/4 калибра - предел прочности для снарядов НЕ ГК 305 мм равен 100-75 мм Какой я бы отсюда сделал вывод: предел прочности также составляет не менее 1/2 от толщины головной части снаряда. Это в какой-то мере подтверждается испытаниями (реальными) русского АРС (с толщиной головной части 50 см): http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm который, не разрушаясь, пробивал 8" броню образца уже не 1905, а 1918 года. К слову сказать, по макаровской таблице бронепробиваемость АР была 238 мм (1615 фут/с = 495 м/с, что соответствует 30 каб. для орудий времен 1905 г.), при том, что толщина его головной части, как следует из чертежа, была на 5 см меньше (1/2 от 45 см - это 225 мм - очень неплохое совпадение). А отсюда мы можем перекинуть мостик к снарядам других калибров - используя пропорции, и учитывая, что АРС (что в какой-то мере подтверждается его чертежом) был близок к АР по конструкции. Сталь для снарядов, как можно догадываться, старались брать покрепче: либо оружейную (из которой изготавливали внутреннюю часть ствола орудий) - то бишь, хромоникелевую, либо броневую для гомогенной брони - просто никелевую. Тем более, что, как мне кажется (поправьте меня, если не так), других добавок тогда и не использовали. |
|
> to Иэх > > Сталь для снарядов, как можно догадываться, старались брать покрепче: либо оружейную (из которой изготавливали внутреннюю часть ствола орудий) - то бишь, хромоникелевую, либо броневую для гомогенной брони - просто никелевую. Тем более, что, как мне кажется (поправьте меня, если не так), других добавок тогда и не использовали. ---------------------------------------------------- Не знаю пока. Ковыряюсь. МК мог быть и 97 года - я просто не помню, а сам этот журнал никогда не выписывал. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 04.10.2003 14:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez Быть может, Вам это поможет: " Журнал "Судостроение" N5-6 1995г: "Только-только в 1880-е го- ды с помощью английской фирмы "Каммель" успели наладить выпуск сталежелезной брони, как уже в 1894-1895 гг. пришлось от нее пе- реходить к стале-никелевой, а уже в конце 1895 г. на смену ей пришла еще более стойкая против снарядов гарвеевская. Первые пли- ты гарвеевской брони Ижорского завода испытали на полигоне в ок- тябре 1896 г. и только с весны 1898г. Обуховский завод, также ос- воивший их производство, начал с пмощью нового 7500-тонного прес- са выполнять заказ для "Ослябя". Но уже в конце 1896 г. в Герма- нии начали выпуск новой брони по технологии завода Круппа, кото- рый, выполняя заказ брони для броненосца "Полтава", предложил ис- пытать такую плиту на полигоне в Росии. В мае 1898г. (по догово- ру с фирмой) Ижорский завод приступил к новой кардинальной пере- наладке производства под выпуск новой брони. ...Крупповская броня на 30 % прочнее гарвеевской (от хромони- келевой она в принципе не отличается по химсоставу, но отличает- ся способом закалки). Для броневых палуб применялась хромоникеле- вая броня. Снаряд попадая в нее под углом меньше 15њ не пробивал ее, а сделав ложкообразную вмятину, рикошетировал. ТОЛЩИНЫ РАВНОПРОЧНОЙ БРОНИ: ЖЕЛЕЗНАЯ =380 мм СТАЛЕ-ЖЕЛЕЗНАЯ (Вильсона) = 305 мм ЦЕМЕНТОВАННАЯ (Гарвея) = 190 мм ЦЕМЕНТОВАННАЯ И ЗАКАЛЕННАЯ (Круппа)=145 мм" http://uic.nnov.ru/~teog/naz-br.htm |
|
> to Иэх > > http://uic.nnov.ru/~teog/naz-br.htm ---------------------------------------------------- Искренне не советую Вам обращать внимание на работы Тесленко - он, похоже, серьезно болен. Я ищу снарядную сталь, причем именно ту, из которой делали снаряды японцы в 1898-1906. К японцу и обратился. Жду ответа. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 04.10.2003 19:34 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > > to Иэх > > > > http://uic.nnov.ru/~teog/naz-br.htm > ---------------------------------------------------- > > Искренне не советую Вам обращать внимание на работы Тесленко - он, похоже, серьезно болен. Я ищу снарядную сталь, причем именно ту, из которой делали снаряды японцы в 1898-1906. К японцу и обратился. Жду ответа. ---------------------------------------------------- Хорошо, не буду. У меня вообще-то были сходные размышления, но да ладно. |
|
2 Иэх Вот еще к размышлению: из работы С.Сулиги и С.Балакина по ЭБР типа "Полтава"(1894). Броня на этих кораблях [Полтава, Петропавловск, Севастополь] отличалась не только по толщине, но и по качеству. По первоначальному проекту предпо |
|
Автор:
Иэх
Дата: 05.10.2003 22:54 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
to maxez Спасибо, сейчас голова уже не варит, но завтра подумаю. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 06.10.2003 13:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Еще немного из серии "магия цифр" Как известно существует методика определения эффективности артиллерийского огня по людским потерям. Так вот получается очень интересная статистика: В "Микасу" попало 10-12" и 22-6" снаряда, что составляет 83 кг пироксилина (по таблице Иэха, там правда еще и снаряды калбра 3" были, но мы их отметем, как малоэффективные). Потери в личном составе: 8 убитых и 105 раненых (всего 113). Теперь рассмотрим потери "Орла" (как уцелевшего и по которому есть более-менее достоверные данные): 28 убитых и 98 раненых (всего 126) Теперь о снарядах: Источник 12" 10"-8" 6" Всего снарядов Всего ВВ Костенко 42 100 (от 10" до 6") 142 1398 кг Пекинхэм 5 11 39 55 465 кг Ферран 3 ? 30 ? 237 кг Война на 12 7 20 39 419.4 кг море Мэдзи (кол-во ВВ для 10"-8" считалось как половина для 10" и половина для 8") Итак мы видим, что "нагрузив" русский ЭБ "Орел" мин. втрое болшим кол-вом ВВ японцы добились всего-то 10% (общего по убитым и раненым) превосходства в живой силе |
|
Автор:
Иэх
Дата: 06.10.2003 15:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes Ага. А вот и Вы. Мы, то есть Вы, кажется, обещали дать исчерпывающий список элементов бронирования ЭБР, на основе которого совместными усилиями мы смогли бы составить таблицу поражаемости корабля каждым из типов снарядов. И где же она? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 06.10.2003 15:22 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху К созалению на прошлой неделе у меня не было особо много времени (несмотря на "длинные" выходные). Однако про шему бронирования не забыл и делаю. Наверное к среде-четвергу будет готова. Собственно если Вам самому не лень, то Вы можете сделать это сами. Где-то тут Вы уже приводили с-хемы бронирования и расположения ошовных механизмох ЭБ "Бородино" (вроде бы с tsusima.narod.ru). Наложите одно на другое (или другое на одно, как будет удобней :-)) и получите с-хему бронирования основных элементов. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 06.10.2003 15:30 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > К созалению на прошлой неделе у меня не было особо много времени (несмотря на "длинные" выходные). Однако про шему бронирования не забыл и делаю. Наверное к среде-четвергу будет готова. Собственно если Вам самому не лень, то Вы можете сделать это сами. Где-то тут Вы уже приводили с-хемы бронирования и расположения ошовных механизмох ЭБ "Бородино" (вроде бы с tsusima.narod.ru). Наложите одно на другое (или другое на одно, как будет удобней :-)) и получите с-хему бронирования основных элементов. ---------------------------------------------------- Нет уж, нет уж. Умерла, так умерла. Пусть будет перечень имени Вас, а то имени меня он опять станет яблоком раздора. Если обещаете написать, я готов ждать еще хоть две недели. Или три. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 06.10.2003 15:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Без проблем. Сделаю. |
| РБ, не забудьте - между броней и основными узлами (я насчитал 54 значимых помещения, абстрактно - точной, полной схемы расположения БП и КП ЭБР типа "Бородино" я не нашел) есть элементы вторичной защиты - бункера (отлично проявившие себя на "Полтаве" и "Севастополе"), пустые отсеки, поглощающие энергию взрывов и пр. Не забудьте - или вводите увеличивающий коэффициент к броне, но его совсем не просто рассчитать. Я же жду данных по именно тем снарядам, которыми японцы стреляли в Цусимском проливе |
|
Автор:
Иэх
Дата: 06.10.2003 18:22 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > РБ, не забудьте - между броней и основными узлами (я насчитал 54 значимых помещения, абстрактно - точной, полной схемы расположения БП и КП ЭБР типа "Бородино" я не нашел) есть элементы вторичной защиты - бункера (отлично проявившие себя на "Полтаве" и "Севастополе"), пустые отсеки, поглощающие энергию взрывов и пр. Не забудьте - или вводите увеличивающий коэффициент к броне, но его совсем не просто рассчитать. Я же жду данных по именно тем снарядам, которыми японцы стреляли в Цусимском проливе ---------------------------------------------------- Если это чем-то поможет, я встречал в Инете предложения по продаже чертежей ЭБР Бородино и пр. Могу заняться их приобретением и потом перешлю. Только напишите какие должны быть к ним требования. |
|
> to Иэх > ---------------------------------------------------- > Если это чем-то поможет, я встречал в Инете предложения по продаже чертежей ЭБР Бородино и пр. Могу заняться их приобретением и потом перешлю. Только напишите какие должны быть к ним требования. ---------------------------------------------------- Надо консультироваться - да хоть бы у Комдива. Но полный комплект техдокументации не нужен точно - нужен детальный план корабля, грубо говоря, сечение по каждому шпангоуту. Подумаем. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 06.10.2003 18:42 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez Я тогда могу выкладывать найденные ссылки, а Вы смотрите, насколько это подходит. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 06.10.2003 22:32 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > РБ, не забудьте - между броней и основными узлами (я насчитал 54 значимых помещения, абстрактно - точной, полной схемы расположения БП и КП ЭБР типа "Бородино" я не нашел) есть элементы вторичной защиты - бункера (отлично проявившие себя на "Полтаве" и "Севастополе"), пустые отсеки, поглощающие энергию взрывов и пр. Не забудьте - или вводите увеличивающий коэффициент к броне, но его совсем не просто рассчитать. Я же жду данных по именно тем снарядам, которыми японцы стреляли в Цусимском проливе ---------------------------------------------------- До четверга могу обещать тока продольный разрез. Над поперечными (со всеми делами-бункерами и скосами палуб по каждому шпангоуту) придеться поработать нескока дольше. Но на первой будет достаточно и продольного разреза. Бой все таки линейный (в первом приближении) |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 09.10.2003 21:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Бронирование |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 09.10.2003 21:46 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Описка. Вместо (поперечное сечение) следует читать (продольное сечение) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 09.10.2003 22:54 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Так, теперь подождем, что Максез скажет (согласится ли). Я бы предложил ограничиться в рассмотрении теми элементами, которые при штатной загрузке находились выше ватерлинии. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 10.10.2003 06:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > Так, теперь подождем, что Максез скажет (согласится ли). Я бы предложил ограничиться в рассмотрении теми элементами, которые при штатной загрузке находились выше ватерлинии. ---------------------------------------------------- Проблемка. Ватерлиния понятие несколько растяжимое. Ватерлиния даеться на спокойную воду. Соответственно при сильном волнении, при высокой скорости, пр маневрировании, при бортовой качке и просто при крене линия эта может несколько (довольно прилично смещаться). Снаряды также могут "поднырнуть" под ватерлинию. Другое дело, что "Бородины" изначально имели перегрузку в 800 (проектную) тонн и просели проектно еще на 0.4-0.5 метра. |
|
4 РБ, Иэх 1. Ватерлинию можно переносить на 1 м вверх, учитывая волнообразование проекта на 13-16 узлах в зависимости от направления/скорости ветра. Длина волны 50 м, для галфвинда (только бортовая качка) означает пребывание и верхнего пояса под водой в течении 20% времени боя (при нормальном метацентре проекта), для левентика (только килевая) - обнажение тарана и баллера руля в течении 7% времени боя. 2. Расположение угольных бункеров проекта? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|