 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 10.10.2003 08:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] maxezу Наскока я понял из той инфы, что нарыл, то бункера находились на уровне 1 БП, хотя ни одного поперечного разреза корпуса я не нашел, только продольные :-(. Собственно, если я что-то ече важное упустил, но кинь либо сюда, либо на мыло (рабочее или на то что под ником) и я тогда дополню по мере свово разумения и знаний. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 10.10.2003 17:46 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > 2. Расположение угольных бункеров проекта? ---------------------------------------------------- А чем вот эти разрезы плохи? http://www.tsusima.narod.ru/web/tth_plan_borodino_04.htm http://www.tsusima.narod.ru/web/tth_plan_borodino_08.htm Чертежи и схемы: http://www.tsusima.narod.ru/ Вид сбоку Проекция "корпус" теоретического чертежа Сечение по 32-му шпангоуту Сечение по мидель-шпангоуту Сечение по 66-му шпангоуту Сечение по 84-му шпангоуту Схема бронирования Продольный разрез Носовая надстройка Вид сверху Вид с носа |
|
Автор:
Иэх
Дата: 12.10.2003 23:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Также чертежи Бородино публиковались в 5-6 номере Судостроение за 1993 год. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.10.2003 20:27 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > maxezу > Наскока я понял из той инфы, что нарыл, то бункера находились на уровне 1 БП, хотя ни одного поперечного разреза корпуса я не нашел, только продольные :-(. Собственно, если я что-то ече важное упустил, но кинь либо сюда, либо на мыло (рабочее или на то что под ником) и я тогда дополню по мере свово разумения и знаний. ---------------------------------------------------- Необходимая корекция: 1. угольные бункера в районе котельных отделений расположены в районе 1 и 2 БП. 2. 2 БП в районе среднего каземата 3" орудий имел толщину 152 мм. Иэху Про поперечные разрезы. Спасибо, но практически все они (поперечные разрезы), кроме разреза по миделю, безполезны. Были бы интересны разрезы в тех местах, где стояли броневые траверзы 3"-казематов,но их на приведенных Вами ссылках нет. Теперь немного еще про скорость. Нарыл очень интересную инфу. Суть в том, что максимальная скорость (на сдаточных испытаниях) японских и русских кораблей сильно отличаеться по условиям проведения этих испытаний. Японцы проводили испытания по английской системе, то есть корабль выходил на мерную милю имея минимальный запас воды и угля (дойти-проплыть "мерную милю"-дойти до дома). При этом машины корабля работали в форсажном режиме. При волнении свыше 4 баллов испытания не проводились вообще. Русские же корабли на мерную милю выходили с полной загрузкой и проходили испытания без форсирования работы машин. Испытания отменялись только при волнении более 6 баллов. Краткое резюме: Эскадра Того (мах скорость 18 узлов) врядли смогла бы выдать в Цусиме более 17 (и то не долгое время), в то время как "Бородины" свои 16 узлов могли выдавать достаточно долгое время. Собственно именно такая разница в подходе к испытаниям может объяснить тот факт, что русские крейсера ("Громобой" и "Россия") при меньшей мах. скорости спокойно оторвались от эскадры Какимуры. |
|
> to Ручной Балбес ... именно такая разница в подходе к испытаниям может объяснить тот факт, что русские крейсера ("Громобой" и "Россия") при меньшей мах. скорости спокойно оторвались от эскадры Какимуры. ---------------------------------------------------- Разве он не КаМимура? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.10.2003 22:15 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Сильвер > > to Ручной Балбес > ... именно такая разница в подходе к испытаниям может объяснить тот факт, что русские крейсера ("Громобой" и "Россия") при меньшей мах. скорости спокойно оторвались от эскадры Какимуры. > ---------------------------------------------------- > Разве он не КаМимура? ---------------------------------------------------- Зануды вы все! (бурча себе под нос) Ну не ту букавку нажал, торопился, нет, чтобы не заметить, списать так сказать на молодость, так ведь нет, будут тыкать и глумиться самым наиглумливейшим образом... :-) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 13.10.2003 22:16 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Ок. Только я вот упоминал о конструктивном дефекте в машинах ЭБР типа Бородино (на память плохо помню, кажется, там ломался главный эксцентрик). На испытаниях это случилось на 16.5 узлах. Отнимаем 10% - 15 узлов. Отнимаем 1 узел на обросшее днище - 14 узлов максимум (без перегруза). Кроме того, я не думаю, что японские корабли были так уж хуже в ходовой части. Попробую поискать чертежи по библиотекам. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 13.10.2003 22:18 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
| Возможно ближайшие несколько дней не смогу активно читать форум (сдача проекта). Тема про РПЦ с выходных еще читана. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.10.2003 22:34 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > Ок. Только я вот упоминал о конструктивном дефекте в машинах ЭБР типа Бородино (на память плохо помню, кажется, там ломался главный эксцентрик). На испытаниях это случилось на 16.5 узлах. Отнимаем 10% - 15 узлов. Отнимаем 1 узел на обросшее днище - 14 узлов максимум (без перегруза). > Кроме того, я не думаю, что японские корабли были так уж хуже в ходовой части. > > Попробую поискать чертежи по библиотекам. ---------------------------------------------------- Про ломающиеся эксентрик слышал только для "Цесаревича". Там действительно на испытаниях его сломало. Только даже в этом случае в Желтом море русские реально отрывались и только из-за старой и поврежденной "Полтавы" (кажися, хотя может и путаю) японцы таки догнали русских. И еще раз основные различия: Русские давали (пусть даже) 16 узлов стабильно (при стандартной боевой загрузке и без форсирования, плюс на 5 -бальной волне). Японцы давали 18 пустыми на спокойном море с форсированными машинами. То есть реально скорее всего скорости (в условиях Цусимы) были бы приблизительно равны (имеються в виду "Бородины" плюс "Ослябя", ну может быть, если форсировать кратковременно машины, то и "Сисой"). А 16 это, пардон, не 11 узлов, где с тобой творят, что хотят. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 14.10.2003 00:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > Про ломающиеся эксентрик слышал только для "Цесаревича". ____________________ Так насколько я помню, Бородино - это немножко усовершенствованный Цесаревич > И еще раз основные различия: Русские давали (пусть даже) 16 узлов стабильно (при стандартной боевой загрузке и без форсирования, плюс на 5 -бальной волне). ________________________ 16 узлов - сомнительно. Если 16.5 узлов - это 100% оборотов машины, то 90% (чтобы не приближаться к критической нагрузке) - это 16.5*0.9=14.85 узла. Минус, повторюсь, узел на обросшее днище (в отличие от японцев). Минус сколько-то еще на изношенность машин. Что получается реально? |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > > Про ломающиеся эксентрик слышал только для "Цесаревича". > ____________________ > Так насколько я помню, Бородино - это немножко усовершенствованный Цесаревич > > > И еще раз основные различия: Русские давали (пусть даже) 16 узлов стабильно (при стандартной боевой загрузке и без форсирования, плюс на 5 -бальной волне). > ________________________ > 16 узлов - сомнительно. Если 16.5 узлов - это 100% оборотов машины, то 90% (чтобы не приближаться к критической нагрузке) - это 16.5*0.9=14.85 узла. Минус, повторюсь, узел на обросшее днище (в отличие от японцев). Минус сколько-то еще на изношенность машин. Что получается реально? ---------------------------------------------------- ЭБР типа Бородино на испытаниях давали до 17,5 - 17, 8 узла. На головном корабле были проблемы, ограничивавшие его скорость на испытаниях 16,5 узлами. Но в ходе перехода на Тихий океан эти проблемы были решены. Следовательно, без перегрузки углем и прочими запасами и с учетом обрастания эти корабли вполне реально могли дать в бою 16-16,5 узлов. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.10.2003 13:33 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > то Ручной Балбес > ________________________ > 16 узлов - сомнительно. Если 16.5 узлов - это 100% оборотов машины, то 90% (чтобы не приближаться к критической нагрузке) - это 16.5*0.9=14.85 узла. Минус, повторюсь, узел на обросшее днище (в отличие от японцев). Минус сколько-то еще на изношенность машин. Что получается реально? ---------------------------------------------------- Пример: На испытаниях "Александр 3" легко выдал 16.5 услов при 19 (из 20) работающих котлах. Иничаво с эксентриком не случилось. Но даже ладно. Сойдемся на 15 узлах. Прикинем тоже для японцев. Заявленная скорость "Фудзи" 18 узлов. Положим 5% на фосаж и 5% на перегруз (не думаю, что Того поперся в Цусимы с пустыми бункерами-дополнительной жащитой от русских "чемоданов". Плюс была вероятность долгого преследования остатков русских кораблей). Итак 18*0.9=16.2 узла. Я конечно дико извиняюсь, но 1.2 узла для диктата дистанции не хватит никаким местом. А теперь еще немнодо про фугасность. Фугасность как известно это работаспособность. Немецкий ученый Трауцль предложил простой способ определения этой работоспособности: В свинцовой болванке сверлилась дырка, набивалась ВВ. После подрыва ВВ измерялась получившаяся полость. Чем мощнее ВВ тем больше получалась полость. С 1903 года и по сей день эта мятода не устарела. Вернемся к нашим баранам: По Трауцлю Пикриновя кислота (шимоза)- 290 куб. см. Пироксилин- 420 куб. см. (Справочник Hutte ). Собственно таким образом фугасность японских снарядов всего-то не в три раза больше, а в 1.4 раза меньше. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.10.2003 13:36 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Ручной Балбес Собственно таким образом фугасность японских снарядов всего-то не в три раза больше, а в 1.4 раза меньше. ---------------------------------------------------- Оговорился. Не снарядов, а взрывчатки. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.10.2003 13:54 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то махез > > то Ручной Балбес > -------------------------------------------------- > > Необходимая корекция: > > 1. угольные бункера в районе котельных отделений расположены в районе 1 и 2 БП. > > Где точно и где еще? ---------------------------------------------------- Подвесная угольная яма начинается на (приблизительно) 0.5-0.7 м ниже 1 БП и вплотную прилегает к противоминной переборке (приблизительно 2 м от борта корабля) сбоку и к 1 бронепалубе сверху. Угольные ямы отступают от борта на приблизительно 5-6 метров и находятся между двумя палубами. Ширина подвесных бункеров около 3 метров, бункеров тоже 3- 3.5 метров. Как бункера расположены на продольном разрезе я сказать точно не могу. Но судя по горловинам угольных ям, то ямы прикрывают все котельное и часть (или полностью) машинное отделение. |
|
> to Ruchnoj Balbes > ---------------------------------------------------- > Подвесная угольная яма начинается на (приблизительно) 0.5-0.7 м ниже 1 БП и вплотную прилегает к противоминной переборке (приблизительно 2 м от борта корабля) сбоку и к 1 бронепалубе сверху. Угольные ямы отступают от борта на приблизительно 5-6 метров и находятся между двумя палубами. Ширина подвесных бункеров около 3 метров, бункеров тоже 3- 3.5 метров. Как бункера расположены на продольном разрезе я сказать точно не могу. Но судя по горловинам угольных ям, то ямы прикрывают все котельное и часть (или полностью) машинное отделение. ---------------------------------------------------- Это очень важно - полностью или нет? |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 14.10.2003 16:04 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] maxezу С большой долей вероятности можно предположить, что все машинное отделение прикрыто угольными бункерами, поскоку последняя горловина угольного бункера находиться посредине (или почти посредине) машинного отделения (если сравнивать вид сбоку и вид сверху). |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > maxezу > С большой долей вероятности можно предположить, что все машинное отделение прикрыто угольными бункерами, поскоку последняя горловина угольного бункера находиться посредине (или почти посредине) машинного отделения (если сравнивать вид сбоку и вид сверху). ---------------------------------------------------- Принимается. Расситываем ли коэффициент усиления защиты в данных районах по полным бункерам? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.10.2003 18:15 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to maxez > > to Ruchnoj Balbes > > [C транслита] > > maxezу > > С большой долей вероятности можно предположить, что все машинное отделение прикрыто угольными бункерами, поскоку последняя горловина угольного бункера находиться посредине (или почти посредине) машинного отделения (если сравнивать вид сбоку и вид сверху). > ---------------------------------------------------- > Принимается. Расситываем ли коэффициент усиления защиты в данных районах по полным бункерам? ---------------------------------------------------- Это мне вопрос? Или так, риторический? :-). Само-сабой разумееться по полным бункерам (мое такое мнение) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 14.10.2003 19:13 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Trout > to Ручной Балбес http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm "Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине..." (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 102) > to maxez Как там наши японские друзья - ответили что-нибудь? |
|
Автор:
Otto Katz, polni kurat
Дата: 14.10.2003 20:05 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
2 Иэху Попробую поискать чертежи по библиотекам. ================= Центральный военно-морской архив. Ст. Пб, ул.Желябова напротив Нового Эрмитажа. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 14.10.2003 21:10 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Иэху Кстати вот интересная статейка очевидца http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima2.html Там и расходы снарядов на Желтое море и Корейский пролив для японских эскадр есть. С нетерпением ждем результаты Ваших расчетов для Желтого моря. Да еще. Мне все-таки интересно, как можно объяснить, что при столь разном кол-ве ВВ попавшем в "Орел" (около 450 кг) и в "Микасу" (83 кг) у них так близки людские потери? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.10.2003 07:01 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Trout > > to Ручной Балбес > http://cruiserx.narod.ru/kim_7/k7.10.2.htm > "Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине..." > (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1914. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 4. - С. 102) ---------------------------------------------------- Можно сказать: святая правда! Сам видел подобные изречения (других авторов). Тока в моем случае там была в конце еще маленькая фразочка: на "момент выхода эскадры". Не правда ли, что картина резко меняется? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 15.10.2003 17:59 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > Можно сказать: святая правда! Сам видел подобные изречения (других авторов). Тока в моем случае там была в конце еще маленькая фразочка: на "момент выхода эскадры". Не правда ли, что картина резко меняется? ---------------------------------------------------- Не правда. Во-первых, я тоже встречал упоминания о том, что испытания бородиных не были проведены в полном объеме, во-вторых, дайте, пожалуйста, ссылку на упоминание того, что Бородино развил на испытаниях 17-18 узлов, и в-третьих, давайте определимся, что есть "предсказание результата до сражения" - за день до сражения, за месяц, в день падения Порт-Артура, в день отправки эскадры из Кронштадта, при начале русско-японской войны? Только обоснуйте свой выбор. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.10.2003 18:30 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > > Можно сказать: святая правда! Сам видел подобные изречения (других авторов). Тока в моем случае там была в конце еще маленькая фразочка: на "момент выхода эскадры". Не правда ли, что картина резко меняется? > ---------------------------------------------------- > Не правда. Во-первых, я тоже встречал упоминания о том, что испытания бородиных не были проведены в полном объеме, > во-вторых, дайте, пожалуйста, ссылку на упоминание того, что Бородино развил на испытаниях 17-18 узлов, -------------------------------------- Про 18 никто и не говорил. "Бородины" выдавали честные 17.5 узлов Первая попавшаяся ссылка: http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm Там и про "Цесаревич" тоже немного есть. > и в-третьих, давайте определимся, что есть "предсказание результата до сражения" - за день до сражения, за месяц, в день падения Порт-Артура, в день отправки эскадры из Кронштадта, при начале русско-японской войны? > Только обоснуйте свой выбор. ---------------------------------------------------- Непонятно о чем речь. О каком сражении идет речь? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 15.10.2003 19:00 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Посмотрел Вашу ссылку и ничего о бородинских 17.5 узлах не нашел (может плохо смотрел?). Зато там есть следующий отрывок: "В июле-августе 1904 г. "Бородино" трижды выходил на заводские испытания, но так и не достиг максимальной скорости. Котлы не давали расчетного давления пара, а у машин обнаружилось низкое качество сборки и повреждение эксцентрика. Уже в Ревеле Франко-русский завод заменил эксцентрики новыми и предложил провести официальные испытания, но из-за риска новых поломок корабль приняли условно по результатам неудачной заводской пробы. Позднее уже во время похода в составе 2-й Тихоокеанской эскадры машинная команда "Бородино" под руководством старшего судового инженера-механика В. С. Рябинина и флагманского - В. А. Обнорского привела механизмы своего корабля в полный порядок. .............................. Для "Князя Суворова" комиссия засчитала удачную заводскую пробу машин в качестве официальной и 1 августа 1904 г. на этом броненосце был поднят флаг командующего 2-й Тихоокеанской эскадрой контр-адмирала 3. П. Рожествеиского". И что - полагаться на мнение Грибовского или на мнение Семенова? По большому счету, дело вкуса. > > и в-третьих, давайте определимся, что есть "предсказание результата до сражения" - за день до сражения, за месяц, в день падения Порт-Артура, в день отправки эскадры из Кронштадта, при начале русско-японской войны? > > Только обоснуйте свой выбор. > ---------------------------------------------------- > Непонятно о чем речь. О каком сражении идет речь? ---------------------------------------------------- Речь идет о Цусиме. Ведь вся дискуссия крутится вокруг тезиса о возможности спрогнозировать ее результат до сражения. Я имел ввиду именно это (одно дело прогноз за день, другое - за месяц и третье - еще до выхода эскадры). |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 15.10.2003 19:27 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
Иэху. Там написано например про "Александр 3", который выдал на испытаниях 17.3 узла при 19 работающих котлах (из 20). Этого достаточно? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 15.10.2003 21:26 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > Иэху. > Там написано например про "Александр 3", который выдал на испытаниях 17.3 узла при 19 работающих котлах (из 20). Этого достаточно? ---------------------------------------------------- Не достаточно. "Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине..." То есть, по словам Семенова реально ход могли давать 2 броненосца из 4-х. А остальные имели разницу хода по сравнению с японцами в те самые 4-5 узлов, которые необходимы, чтобы последние могли постоянно охватывать голову русской колонны. Помните, Вы пытались доказать, что часть русской эскадры могла тягаться с японцами в скорости? Получается, что слишком малая часть. Про Трауцля я позже напишу, сейчас не успеваю |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 16.10.2003 06:45 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > > to Ручной Балбес > > Иэху. > > Там написано например про "Александр 3", который выдал на испытаниях 17.3 узла при 19 работающих котлах (из 20). Этого достаточно? > ---------------------------------------------------- > Не достаточно. > "Капитан 2 ранга В.И.Семенов знал о тактических показателях эскадры другое: "Привожу отзывы механиков, с которыми приходилось не раз беседовать: "Суворов" и "Александр III" могли рассчитывать на 15-16 узлов; на "Бородине" уже при 12 узлах начинали греться эксцентрики и упорные подшипники; "Орел" вообще не был уверен в своей машине..." И что - полагаться на мнение Грибовского или на мнение Семенова? По большому счету, дело вкуса. ---------------------------------------------------- Иэх! Мене с вас смешно! Пологаться надо на мнение Грибовского по одной простой причине: ПРИВЕДЕН ПОЛНЫЙ ТЕКСТ! В случае капитана 2 ранга В.И. Семенова есть тока цитата из него, из которой соврешенно не ясно, когда именно капитан 2 ранга имел обыкновение беседовать с механиками. Каждый день, раз в неделю, раз в месяц, за день до Цусимы, за месяц до нее или при выходе эскадры в море? Пока мне не будет дан полный текст Семенова, из которого станет ясна переодичность опросов механиков,, я буду думать, что эксцентрик "Бородина" был исправлен при переходе и "Бородино" могло выдавать 16 узлов. То же и для "Орла". |
|
2 Иэх Японец молчит, правда, он сразу заявил, что не специалист по металлургии и сообщит что-либо только в том случае, если найдет конкретику, а это будет непросто, т.к. бОльшая часть архивов уничтожена пожарами в конце 2МВ. Зато ответил англичанин, и ответил следующее: в 1904 году фирмой Армстронга в Японию было поставлено ок. 800 12" снарядов АРС, тех самых, которые с 4,5 км кололи 12" крупповскую цементированную броню, хорошо известная ссылка: http://www.warships1.com/Weapons/WNBR_12-40_mk9.htm Англичанин собрался узнать точные характеристики снарядной стали тех лет - английские архивы менее горючи, но более труднодоступны. Я дал обоим Ваш ящик на лист.ру. Ждите. Счастливо оставаться |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 16.10.2003 08:19 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] > то Иэх > > > и в-третьих, давайте определимся, что есть "предсказание результата до сражения" - за день до сражения, за месяц, в день падения Порт-Артура, в день отправки эскадры из Кронштадта, при начале русско-японской войны? > > > Только обоснуйте свой выбор. > > ---------------------------------------------------- > > Непонятно о чем речь. О каком сражении идет речь? > ---------------------------------------------------- > Речь идет о Цусиме. Ведь вся дискуссия крутится вокруг тезиса о возможности спрогнозировать ее результат до сражения. Я имел ввиду именно это (одно дело прогноз за день, другое - за месяц и третье - еще до выхода эскадры). ---------------------------------------------------- Снава не понял о чем реч? Вы все так чудесно подсчитали-снаряды, пушки, ход эскадры, дистанцию боя и многое другое. Полученные результаты напрямую подтвердили результат (я с результатом не согласен, что боя, что расчетов не согласен, но это мое частное мнение). Что пардон Вы еще хотите прогнозировать? Вас просят провести аналогичные расчеты для аналогичных (по многим показателям) случаев, а конкретно: Бой в Желтом море (русские ЭБ против японских ЭБ) и потом бой в Корейском проливе (крейсера на крейсера). Потом из полученных результатов зделать выводы и попытаться обьяснить некоторые несуразности или, если Вам будет угодно, нестыковки. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 17.10.2003 18:34 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес > Иэх! Мене с вас смешно! Пологаться надо на мнение Грибовского по одной простой причине: ПРИВЕДЕН ПОЛНЫЙ ТЕКСТ! В случае капитана 2 ранга В.И. Семенова есть тока цитата из него, из которой соврешенно не ясно, когда именно капитан 2 ранга имел обыкновение беседовать с механиками. Каждый день, раз в неделю, раз в месяц, за день до Цусимы, за месяц до нее или при выходе эскадры в море? Пока мне не будет дан полный текст Семенова, из которого станет ясна переодичность опросов механиков,, я буду думать, что эксцентрик "Бородина" был исправлен при переходе и "Бородино" могло выдавать 16 узлов. То же и для "Орла". ---------------------------------------------------- Мене смешно не меньше Вашего. Грибовский, в отличие от Семенова, отнюдь не очевидец и даже не современник событий. С какого камня следует полагаться именно на него? Любой его "полный текст" - это всегда выжимки из первоисточников. Да и потом я скептически отношусь к возможности устанить конструктивные дефекты паровой машины ЭБР в походе силами и средствами команды. Это ж не мотор танка, однако, полноценный ЗИП с собой на корабль не погрузишь. Кроме того, если бы это не играло большой роли, Семенов, наверное, упоминал бы об этом иначе (как о чем-то не слишком существенном что ли). > to maxez Ну куда же Вы дезертируете? Эх, флотские, позиционной войны не выдерживаете. Ну подумайте сами: если броневую сталь в России лили по английским и немецким патентам, то уж и бронебойные (виноват, полубронебойные) снаряды наверняка изготавливали из той же стали. ИМХО для оценок это весь ответ на Ваши сомнения: твердость снарядной стали оценочно равна твердости брони. Ну ладно, сидите в тылу, пока японец не прорежется. Я, правда, по-японски, кроме банзай, знаю только харакири, да и иероглифы аутглюк не поддерживает. > to Ruchnoj Balbes > Снава не понял о чем реч? ---------------------------------------------------- Ну как же. Вы неоднократно заявляли, что Вашему мнению итог Цусимы (с математически значимой вероятностью) заранее спрогнозировать было нельзя. Я хочу Вас переубедить (а то тут пишут про Вас всякие гадости, что дескать, "никто и никогда Ручному Балбесу ничего не доказал"). Вот мне и надо уточнить, что в Вашем понимании значит "спрогнозировать заранее" - за день, за два, за три до сражения? Или за месяц-год? Теперь про Трауцля. Пироксилин - это порох Мелинит - это ВВ Пороха от ВВ отличаются, в первую очередь, постепенностью горения. Из-за чего и используются преимущественно для выброса снаряда из пушки, а не для разрыва его головной части. Вот если вспомнить детство, то набив одну железную банку головками из-под спичек, а другую смесью магния с селитрой, мы получали большую мощность взрыва во втором случае. В первом какая-то часть спичек вылетала из банки, еще не успев воспламениться. Что дает тест Трауцля - очень грубо он показывает объем выделяемых газов - можно сказать, что в этом тесте исследуемое вещество надувает свинцовый (не зря был выбран свинец - поскольку он очень пластичен) шарик, кто лучше надует, тот молодец. В этом отношении безусловно, пироксилин "сильнее" - не зря же его применяют для выталкивания снаряда из пушки. Но ведь разрыв снаряда - совсем другой процесс. Тут важно выделить как можно больше газов не вообще, а только за короткий промежуток времени от начала детонации ВВ до разрушения корпуса снаряда. Все, что выделится уже после разрушения корпуса роли не сыграет - как спички, сгоревшие уже после вылета из банки. И вот по этому показателю пироксилин в 2 с лишним раза проигрывает мелиниту. Кажется, Кэмпбелл в одной из статей приводит следующую таблицу: мелинит - 1.1 тротил - 1.0 (как эталон) пироксилин - 0.5 черный порох - 0.3 По хорошему, надо было бы ее положить в основу расчетов, это было бы более объективно, а то я использовал соотношение мелинит/пироксилин = 1.4. Ну ладно, поскольку Максез выбыл из строя, я предлагаю построить дальнейшую деятельность следующим образом: 1. Мы (повторюсь) утверждаем ПОЛНЫЙ перечень элементов бронирования (Вы прекрасно начали это делать): Элемент номер 1: толщина брони - ... мм отношение его площади к площади всего корабля - ...% расположение элемента (вертикально, горизонтально, под углом ХХХ градусов) - ... градусов урон (в у.е.), наносимый кораблю, если внутри защащаемого этим элементом отсека взорвется 1 кг шимозы (приведем все к единице веса ВВ, попавшего внутрь брони) - ... у.е. Элемент номер 2: ........................................... Элемент номер 3: ........................................... Небронированная часть корабля (чтобы выла учтена ВСЯ площадь): ........................................... 2. Как только мы такую таблицу получим, я готов пересмотреть свои расчеты с учетом усложнения модели. Мне самому интересно, что в итоге получится. Далее мы учтем качку (изменение площади элементов и колеблющийся угол встречи снарядов с целью) и любые другие разумные допущения, которые Вы предложите. Итогом должна стать более-менее реалистичная модель сражения. 3. После чего мы сможем перейти к Желтому морю и другим сражениям той войны (поймите, пожалуйста, что без решения п.п.1 и 2 говорить о Желтом море большого смысла не имеет - там мы столкнемся с теми же самыми вопросами, которые обсуждаем для Цусимы. Я более чем уверен, что если мы сумеем построить адекватную модель, она покажет вполне достоверный результат). Так что давайте продвигаться дальше. Ход за Вами |
|
Автор:
Иэх
Дата: 17.10.2003 18:57 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес Советую еще почитать по поводу прогнозируемости событий РЯВ http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/c.htm |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.10.2003 10:11 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Иэх > ---------------------------------------------------- > Мене смешно не меньше Вашего. Грибовский, в отличие от Семенова, отнюдь не очевидец и даже не современник событий. С какого камня следует полагаться именно на него? Любой его "полный текст" - это всегда выжимки из первоисточников. > ------------------------------------------------------- "Кто Вы мистер Зорге?" Я до сих пор не знаю кто такой "капитах 2 ранга Семенов". Где он служил, когда и кем и, главное, когда он интересовался мнением механиков. А иначе получается, как в анекдоте: "Задача: Летят два крокодила, один зеленый, другой в Африку. Вопрос: Сколько лет бабушке?". Так что ищете, кто такой Семенов или хотя бы полную ссылку, где помимо цитаты есть еще и полный текст. > Да и потом я скептически отношусь к возможности устанить конструктивные дефекты паровой машины ЭБР в походе силами и средствами команды. Это ж не мотор танка, однако, полноценный ЗИП с собой на корабль не погрузишь. > -------------------------------------- Для устранения дефекта свечей зажигания не надо перебирать весь двигатель. Грелся эксентрик (криво стоял или еще какой изъян был). Исправить вполне реально на стоянке. Кстати у Грибовского написано, что таки запасные части были погружены на корабли. > > to Ruchnoj Balbes > > Снава не понял о чем реч? > ---------------------------------------------------- > Ну как же. Вы неоднократно заявляли, что Вашему мнению итог Цусимы (с математически значимой вероятностью) заранее спрогнозировать было нельзя. Я хочу Вас переубедить (а то тут пишут про Вас всякие гадости, что дескать, "никто и никогда Ручному Балбесу ничего не доказал"). Вот мне и надо уточнить, что в Вашем понимании значит "спрогнозировать заранее" - за день, за два, за три до сражения? Или за месяц-год? > -------------------------------------------------------- На момент последней стоянки пжлста. > Теперь про Трауцля. > > Пироксилин - это порох > Мелинит - это ВВ ------------------------------------ Иэх! Вы бы хоть к первоисточникам обратились бы, прежде чем такой бред писать! К Марксу там, Энгельсу или на худой конец к Большой Советской энциклопедии. В БСЭ на тему "Взрывчатые вещества" есть довольно обширная статья из которой Вы бы всенепременно бы узнали, что и порох и пироксилин и пикриновая кислота- все это ВВ > Пороха от ВВ отличаются, в первую очередь, постепенностью горения. Из-за чего и используются преимущественно для выброса снаряда из пушки, а не для разрыва его головной части. --------------------------------------------- Далее в той же БСЭ есть статья "Пироксилин". Из этой статьи Вы бы открыли бы для себя, что "пироксилин" это совсем не порох, а нитроклетчатка, которая служит одним из компонентов бездымного пороха (но сама по себе им не является!) > Что дает тест Трауцля - очень грубо он показывает объем выделяемых газов - можно сказать, что в этом тесте исследуемое вещество надувает свинцовый (не зря был выбран свинец - поскольку он очень пластичен) шарик, кто лучше надует, тот молодец. В этом отношении безусловно, пироксилин "сильнее" - не зря же его применяют для выталкивания снаряда из пушки. > > Но ведь разрыв снаряда - совсем другой процесс. Тут важно выделить как можно больше газов не вообще, а только за короткий промежуток времени от начала детонации ВВ до разрушения корпуса снаряда. Все, что выделится уже после разрушения корпуса роли не сыграет - как спички, сгоревшие уже после вылета из банки. И вот по этому показателю пироксилин в 2 с лишним раза проигрывает мелиниту. Кажется, Кэмпбелл в одной из статей приводит следующую таблицу: > мелинит - 1.1 > тротил - 1.0 (как эталон) > пироксилин - 0.5 > черный порох - 0.3 > ------------------------------------------------- "А вот теперь приз в студию!" Итак по данным таблицы (http://www.pirotex.by.ru/VV/table.htm) мы смотрим пироксилин (Nitrocellulose) и видим, что скорость детонации равна 7300 м/с (бездымного пороха 4492 м/с). Скорость детонации пикриновой кислоты: 7480 м/с. О каких несгоревших (непродетонировавшив) кусках может идти речь? Пироксилин детонирует также быстро как и пиркиновая кислота. Кстати, для бронебойных снарядов англичане (после Цусимы) в качестве начинки перешли на черный порох. Там скорость детонации 1100 м/с (мах.). Значит даже такой низкой цифры хватало на то, что бы разорвать снаряд. Кстати насчет Кемпбела. "Откуда дровишки?". На каких начальных данных он басировался строя свою таблицу? На остальную часть Вашего поста отвечу потом. Может даже сегодня, хотя и не уверен. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.10.2003 11:12 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху По второй части Вашего поста. Один уточняющий вопрос: Мы берем корабли стандартной загрузки или считаем по перегруженным кораблям? Это играет довольно значительную роль, так как помимо ВВ играет немаловажнию роль и затопление отсеков. |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.10.2003 11:56 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ручной Балбес 1. Фу, как стыдно. Писать о Цусиме и не знать, кто такой Семенов. Фу. После Цусимы, помимо официальных документов, остались книги трех непосредственных участников - баталера Новикова-Прибоя, инженера Костенко и "официального историка 2-й Тихоокеанской эскадры" Семенова. К сожалению, марксистско-ленинская теория остановила свой выбор на первом, как наиболее приближенном к низам, и подавила остальных. А вот кто такой на их фоне Грибовский? 2. Дело не в замене одного эксцентрика. Дело в "систематических поломках эксцентриков золотниковых приводов цилиндров высокого давления", присущих машинам Цесаревича и Бородино. Кроме того, не следует забывать про "плохое качество сборки машин" этих ЭБР. Конечно, какие-то гайки можно подтянуть в походных условиях, но не следует забывать, что к моменту сражения эскадра прошла ... сколько тысяч миль? И как ведет себя плохо собранный двигатель после такого пробега? 3. Про пироксилин тоже попозже. Но все это не отменяет необходимости составить исходную таблицу для расчетов - см. конец моего поста от 17-10-03 19:34 |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.10.2003 11:58 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > По второй части Вашего поста. > Один уточняющий вопрос: Мы берем корабли стандартной загрузки или считаем по перегруженным кораблям? Это играет довольно значительную роль, так как помимо ВВ играет немаловажнию роль и затопление отсеков. ---------------------------------------------------- Давайте сначала посчитает "нулевой" вариант - стандартная загрузка при полном штиле |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 20.10.2003 12:05 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
[C транслита] Иэху По пункту 2: Аналогичные машины "Александра 3" и "Суворова" таких проблем не испытывали. "Может что-то в консерватории не так?" По пункту 3: На сайте ипцлуб (точного адреса не помню, но там еще лежит статья Кофмана) приведены данные о том, что "мокрый" пироксилин детонировал со скоростью 6000 м/с. При длине снаряда около 2 метров вся взрывчатка взорвется за 2/6000=0.000(3) секунды По поводу бронирования: Просьба уточнить условия (см. мой пост от 20-10-03 11:11) |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.10.2003 14:05 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > По пункту 2: > Аналогичные машины "Александра 3" и "Суворова" таких проблем не испытывали. "Может что-то в консерватории не так?" > По пункту 3: > На сайте ипцлуб (точного адреса не помню, но там еще лежит статья Кофмана) приведены данные о том, что "мокрый" пироксилин детонировал со скоростью 6000 м/с. При длине снаряда около 2 метров вся взрывчатка взорвется за 2/6000=0.000(3) секунды ---------------------------------------------------- Найдите, пожалуйста, точную ссылку. Что-то я сомневаюсь, чтобы от воды увеличивалась скорость детонации. К слову, пироксилин в бронебойных снарядах занимал примерно половину длины: http://www.gwpda.org/naval/images/russian12inrounds-e.jpg что при длине снаряда 1892 г. около метра давало сантиметров 50 непосредственно заряда. Воду в пироксилин добавляли для того, чтобы уменьшить его чувствительность к ударам и нагреванию, поскольку взрывные качества пироксилина от наличия воды сильно не страдают. Но никак не для увеличения скорости детонации. > > По поводу бронирования: Просьба уточнить условия (см. мой пост от 20-10-03 11:11) ---------------------------------------------------- Я в Вашем посте от 11:11 не нашел ни слова про броню. Напишите полно, что именно уточнять? |
|
Автор:
Иэх
Дата: 20.10.2003 14:08 Re: День 14-05-1905: Русско-японская война: в... |
|
> to Ruchnoj Balbes > [C транслита] > Иэху > По пункту 2: > Аналогичные машины "Александра 3" и "Суворова" таких проблем не испытывали. "Может что-то в консерватории не так?" ---------------------------------------------------- Согласен, о них не было упоминаний. Но ведь упоминания о дефектах машин Бородино не из пустого места возникли? И раз уж о них пишут их современники, это следует принимать во внимание? |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 14-05-1905: Русско-японская война: в...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|