 |
|
|
|
||||
|
|
[C транслита] > то Папаша Дорсет > > то Свин > > Кстати, в списке полезных дел забыли добавить ограничение роста церковных земель. А то были бы щас подобием Ватикана в масштабе 1000 к 1. :) У церкви на тот момент земли было многовато... > > > > И еще. Почему называют Земщину оппозицией ? На момент разделения (самим Иваном, кстати) государства Земщина была ОЧЕНЬ сильно ущемлена в правах. Практически до того состояния, что при конфликте представителей Опричинины и Земщины последние становились неправы по умолчанию. Со всеми вытекающими последствиями... > ---------------------------------------------------- > Совершенно согласен с Вами, дружище. Обратите внимание, что многие ставят в заслугу Иоанну разгром Земщины как оппозиции. Оппозиции его личной или оппозиции форме правления? Почему Земщину трактуют в образе врага? В широком смысле Земщину можно рассматривать как демократический институт. > Иоанн подавил Земщину и максимально укрепил вертикаль власти ( т.е. уничтожил демократический плюрализм и укрепил автократическую форму управления страной(диктатуру). Хорошо это или плохо? Все дореволюционные и советские учебники говорят об этом как о благе для страны. Почему? Ну. с царскими все понятно, а советские-то, демократические почему? > Но..... в голову приходит только одно объяснение: > Может быть потому, что такая форма управления страной является единственно приемлемой для России? Независимо, царская это власть, генсековская или президентская. > Где-то недавно прочитал высказывание Павла И ( дословно не помню, передаю смысл): " В России значит только то, что имеет отношение к власти, и ровно столько, сколько власть позволяет этому быть". > Значит задача не имеет решения. Значит правы были наши предки, когда призвали со стороны варягов для управления страной? Значит Россия ПОКА до демократического управления еще не доросла... :( ---------------------------------------------------- После ликвидации Смуты, при Михаиле Романове, эта самая земщина в лице Земских Соборов управляла страной. Очень неплохо управляла и поддержкой вполне пользовалась. Интересно, почему прекратились Земские соборы, кто их одолел? |
|
Автор:
Дива
Дата: 23.12.2003 10:58 |
|
> to Pasha > > to Дива > > > > да, действительно. > > Большевики после 17 года историю переписали напрочь - и судить по школьным или советским учебникам - весьма сомнительное занятие. > ---------------------------------------------------- > И откуда столь ценные сведения? ---------------------------------------------------- Несколько лет назад услышала это предположение и сначала отнеслась критически. Затем то здесь, то там стало проскальзывать что-то похожее. И потом, почему вы безоговорочно верите тому, чему нас учили? История- это же не точная наука, история- понятие растяжимое. Недавно читала газету и наткнулась на довольно любопытную статейку, если хотите, посмотрите по ссылочке http://www.kp.ru/daily/23148/24365/ (2 часть статьи) Усомниться можно, однако наводит на размышления... |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 11:07 |
|
> to Дива > > Недавно читала газету и наткнулась на довольно любопытную статейку, если хотите, посмотрите по ссылочке http://www.kp.ru/daily/23148/24365/ (2 часть статьи) > Усомниться можно, однако наводит на размышления... ---------------------------------------------------- О очень серьезная и научная газетенка отливаюшия желтым цветом под названием "Комсомольская правда", вы бы еще статью и "Мегаполисэкспреса" привели. :-) А то какие закидоны у Фоменко и иже с ними бывают я и так знаю. "Не читайте перед едой газет, и лутше вообще газет не читайте" (с) |
|
[C транслита] > то Дива > > то Паша > > > то Дива > > > > > > да, действительно. > > > Большевики после 17 года историю переписали напрочь - и судить по школьным или советским учебникам - весьма сомнительное занятие. > > ---------------------------------------------------- > > И откуда столь ценные сведения? > ---------------------------------------------------- > Несколько лет назад услышала это предположение и сначала отнеслась критически. Затем то здесь, то там стало проскальзывать что-то похожее. И потом, почему вы безоговорочно верите тому, чему нас учили? История- это же не точная наука, история- понятие растяжимое. > Недавно читала газету и наткнулась на довольно любопытную статейку, если хотите, посмотрите по ссылочке хттп://www.кп.ру/даилы/23148/24365/ (2 часть статьи) > Усомниться можно, однако наводит на размышления... ---------------------------------------------------- Дива, Фоменко - фальсификатор и шарлатан. Эта тема тут как-то обсуждалась, было выкрикнуто много слов, но и приведено много ссылок. Тема так и называется: Фоменкология. |
|
Не знаю, государи мои и дамы, за что Ивана Грозного можно любить - да, кое-что полезное он ухитрился сделать, но кто совсем без греха-то? Даже совсем бесталанные правители, если покопаться, и то что-нибудь полезное делали (взять хотя бы каноническую версию с Петром III). А Иван талантов был явно не лишен. Да, ему досталась страна, в которой Иваны и Василии успели утвердить жесткую автократию задолго до французов. Да, в стране была феодальная оппозиция - но это было скорее в рамках нормы для государств того периода, чем угрозой для России. При этом не было ни оснований к религиозному расколу, раздиравшему Европу на католиков и протестантов, но не было и развития самоуправления - о магдебургском праве на Руси слышали, но не употребляли. Военныеи дипломатические успехи начала царствования поставили Московию в исключительное положение - на Востоке поротивников нет, а угроза с запада практически нейтрализована... И тут, поле ликвидации "врага унешнего" начинается вакханалия поисков "врага унутреннего", приведшая, как справедливо заметил реб Математикус, к обезлюдению центральных областей державы, к созданию неподконтрольного аппарата террора, к предпосылкам Смуты... Не знаю, мне кажется, что главное для исторического деятеля - вовремя свалить или умереть. Сваливать Ивану было никак нельзя - а вот помер бы он в аккурат опосля Избранной рады, считали бы его благодетелем и отцом нации, а так - ухитрился он все, что сам же и сделал, изгадить. |
|
[C транслита] > то Замполит >> Не знаю, мне кажется, что главное для исторического деятеля - вовремя свалить или умереть. Сваливать Ивану было никак нельзя - а вот помер бы он в аккурат опосля Избранной рады, считали бы его благодетелем и отцом нации, а так - ухитрился он все, что сам же и сделал, изгадить. ---------------------------------------------------- Я полагаю, что он заболел, обезумел. С талантами такое бывает. |
|
Автор:
Дива
Дата: 23.12.2003 12:00 |
|
> to Pasha > to mathematicus )))))) ОК. Я вообще с удовольствием читаю здесь различные обсуждения. Иногда ради них специально захожу на этот сайт. Очень познавательно. Мне интересно - вы историки, или так, любители? Или просто всесторонне развитые личности? Тогда - снимаю шляпу, больше встревать не буду, лучше послушаю умных людей. |
|
[C транслита] > то Дива > > то Паша > > то матхематицус > > )))))) > ОК. > > Я вообще с удовольствием читаю здесь различные обсуждения. Иногда ради них специально захожу на этот сайт. Очень познавательно. > Мне интересно - вы историки, или так, любители? > Или просто всесторонне развитые личности? > Тогда - снимаю шляпу, больше встревать не буду, лучше послушаю умных людей. ---------------------------------------------------- Историк тут Паша. Остальные - просто всесторонне развитые личности ;-) |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 12:02 |
|
> to Дива > > to Pasha > > to mathematicus > > )))))) > ОК. > > Я вообще с удовольствием читаю здесь различные обсуждения. Иногда ради них специально захожу на этот сайт. Очень познавательно. > Мне интересно - вы историки, или так, любители? > Или просто всесторонне развитые личности? > Тогда - снимаю шляпу, больше встревать не буду, лучше послушаю умных людей. ---------------------------------------------------- Ну я с историческим образованием, надеюсь я опосля этого не сильно упал в ваших глазах. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 12:03 |
|
> to mathematicus > Историк тут Паша. Остальные - просто всесторонне развитые личности ;-) ---------------------------------------------------- Воходит я не всесторонне развитая личность, спасибо на добром слове. :-( |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 23.12.2003 12:03 |
|
> to Замполит > Не знаю, государи мои и дамы, за что Ивана Грозного можно любить - да, кое-что полезное он ухитрился сделать, но кто совсем без греха-то? Даже совсем бесталанные правители, если покопаться, и то что-нибудь полезное делали (взять хотя бы каноническую версию с Петром III). А Иван талантов был явно не лишен. Да, ему досталась страна, в которой Иваны и Василии успели утвердить жесткую автократию задолго до французов. Да, в стране была феодальная оппозиция - но это было скорее в рамках нормы для государств того периода, чем угрозой для России. При этом не было ни оснований к религиозному расколу, раздиравшему Европу на католиков и протестантов, но не было и развития самоуправления - о магдебургском праве на Руси слышали, но не употребляли. Военныеи дипломатические успехи начала царствования поставили Московию в исключительное положение - на Востоке поротивников нет, а угроза с запада практически нейтрализована... И тут, поле ликвидации "врага унешнего" начинается вакханалия поисков "врага унутреннего", приведшая, как справедливо заметил реб Математикус, к обезлюдению центральных областей державы, к созданию неподконтрольного аппарата террора, к предпосылкам Смуты... > Не знаю, мне кажется, что главное для исторического деятеля - вовремя свалить или умереть. Сваливать Ивану было никак нельзя - а вот помер бы он в аккурат опосля Избранной рады, считали бы его благодетелем и отцом нации, а так - ухитрился он все, что сам же и сделал, изгадить. ---------------------------------------------------- Хорошо сказано.... полностью солидарен!!! |
|
2 mathematicus Я полагаю, что он заболел, обезумел. С талантами такое бывает. ---------------------------------------------------- Консенсус. Трагедия же, на мой взгляд в том, что в созданной московскими князьями системе правления никаких механизмов отстранения от власти не предусматривалось - даже насильственных. |
|
Автор:
Schultz
Дата: 23.12.2003 12:13 |
|
Повторю совй вопрос. Откуда уважаемые историки черпают свои знания о том, что происходило в 16-ом веке? Мне действительно интересно. ОТкуда берутся оценки земств, опричнины в современной так сказать транскрипции? ОТкуда берутся оценки числа погибших во время террора, и сам характер террора как оценивается? То есть понятно, что Астрахань с Казанью взяты-это документальный факт. Но вот как строится анализ внутренней политики, если сами данные о ней косвенные и труднопроверяемые? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 12:21 |
| Уважаемый Schultz зайтие по ссылке на http://www.hrono.ru/biograf/ivan4.html, там есть в нузу страници библиография, а так же документы той эпохи в электронном виде, и это еще не полный список. Ознакомтесь на досуге. |
|
Существует довольно большой массив "повседневных" документов - купчие, судебные бумаги, переписка приказов, монастырские книги, записи церквей, реляции воевод, челобитные етс, помимо привычных летописей. Дальше начинается анализ - исследуя, например, монастырские книги, можно определить количество монастырских крестьян по годам; исследуя судебные бумаги - переход поместий и вотчин и причины их перехода (в т.ч. и захват опричниками); церковные записи - число рождений и отпеваний и прочее. В этих бумагах попадается множество данных о населении, о событиях етс. |
| Вот и не праздный вопрос - почему тогда число жертв новгородского избиения отличается не в разы, а на порядки - от 800 до 8000? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 12:35 |
|
> to Жидобюрократ > Вот и не праздный вопрос - почему тогда число жертв новгородского избиения отличается не в разы, а на порядки - от 800 до 8000? ---------------------------------------------------- Не подскажите откуда такие цифры взяли? |
|
Насчет 800 - это спросите KDS'а. А вот что пишут в "продвинутых" учебниках нынче: http://school.ort.spb.ru/library/projects2003/shulgin/Oprichnina.htm В декабре 1569 года Иван предпринял поход на Новгород, жители которого хотели якобы перейти под власть Литвы. По дороге разгрому подверглись Клин, Тверь, Торжок, а в самом Новгороде из 6000 дворов (круглым счётом) запустошил около 5000 и навсегда ослабил Новгород. За то он "пожаловал", тогда же взял в опричнину половину разорённого города и две новгородские пятины; а вернувшись в Москву, опалился на тех, кто внушил ему злобу на новгородцев. Особенно жестокие казни прошли в Москве 25 июня 1570 г. В самом Новгороде погром продолжался более 5 недель.., когда ежедневно "ввергали в воду" (под лёд) 500-600, а в иные дни и до 1500 человек. (Сразу хочу сказать, что я не являюсь приверженцем ни той, ни другой цифры, а только недоумеваю, откуда такие гигантские расхождения?) |
|
Автор:
Schultz
Дата: 23.12.2003 12:53 |
|
> to Замполит > Существует довольно большой массив "повседневных" документов - купчие, судебные бумаги, переписка приказов, монастырские книги, записи церквей, реляции воевод, челобитные етс, помимо привычных летописей. > Дальше начинается анализ - исследуя, например, монастырские книги, можно определить количество монастырских крестьян по годам; исследуя судебные бумаги - переход поместий и вотчин и причины их перехода (в т.ч. и захват опричниками); церковные записи - число рождений и отпеваний и прочее. В этих бумагах попадается множество данных о населении, о событиях етс. ---------------------------------------------------- А как и в каком виде это всё сохранилось? |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 12:54 |
|
yamuga в данном тексте временной отрезок в полгода пути от Черного острова до Астрахани я не увидел. Сам поход начался весной 1554 летом того же года был у Чегного острова, далее Астрахань, где полгода вы выискали. Данный текст на сем сайте и сам сайт я не редактирую и ни какого отношения к нему не имею, посему к заглавиям текстов вопрос не ко мне. Вообще историю изучают не по текстам в интернете. :-) |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 13:00 |
|
> to Schultz А как и в каком виде это всё сохранилось? ----------------------------------- Schultz кайтесь сразу, на что намекаете своими вопросами. |
|
> to Pasha > yamuga в данном тексте временной отрезок в полгода пути от Черного острова до Астрахани я не увидел. Сам поход начался весной 1554 летом того же года был у Чегного острова, далее Астрахань, где полгода вы выискали. > > Данный текст на сем сайте и сам сайт я не редактирую и ни какого отношения к нему не имею, посему к заглавиям текстов вопрос не ко мне. Вообще историю изучают не по текстам в интернете. :-) ---------------------------------------------------- "29 июня 1554 г. русский авангард под командованием князя А. Вяземского нанес поражение у Черного острова (район Волгограда) головному отряду астраханцев. После этого Ямгурчей не стал вступать в новое сражение и при приближении русских к Астрахани бежал из города в турецкую крепость Азов. Русские без боя заняли Астрахань. " Взятие Астрахани - см. данный топик. Вопрос был о нестыковках данного топика и приведенной Вами ссылки. Где ошибка? или есть какое рациональное объяснение этих несостыковок ? А вопрос задал исключительно из любознательности. |
|
2 Schultz А как и в каком виде это всё сохранилось? ----------------------------------------------- Много сохранилось, например, в Кирилло-Белозерском монастыре - он избежал всех захватов, осад и т.п. Мой седьмая-вода-на-киселе дядька, к примеру, на основании этих монастырских бумаг вычислил нашего родоначальника. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 13:03 |
| yamuga а вы тот сайт тогда еще посмотрите, там есть хронологическая таблица, и походов было несколько. |
|
Автор:
Pasha
Дата: 23.12.2003 13:11 |
|
> to yamuga > Я посмотрел, следующий был в 1556 году. ---------------------------------------------------- Экий вы однако дату в календаре Замполт привел, посему все вопросы к нему, пусть отвечает где он эту дату выискал. :-) А меня увольте на такие вопросы отвечать. Историк - это еще не значит что он должен знать всю историю человечества наизусть. В исторической науке есть масса специализаций. |
|
> to Pasha > > to yamuga > > > Я посмотрел, следующий был в 1556 году. > ---------------------------------------------------- > Экий вы однако дату в календаре Замполт привел, посему все вопросы к нему, пусть отвечает где он эту дату выискал. :-) > А меня увольте на такие вопросы отвечать. Историк - это еще не значит что он должен знать всю историю человечества наизусть. В исторической науке есть масса специализаций. ---------------------------------------------------- Вопрос, конечно, к Замполиту. Просто у меня со школы взятие Астрахани с 1556 годом ассоциируется. Одновременных сим событиям нарративных источников я не знаю. Вот и решил уточнить - вдруг Вы в курсе ( свою специализацию Вы не упоминали - просто историк). |
|
> to Замполит > Консенсус. Трагедия же, на мой взгляд в том, что в созданной московскими князьями системе правления никаких механизмов отстранения от власти не предусматривалось - даже насильственных. ---------------------------------------------------- Насильственные механизмы отстранения от власти на Руси существовали всегда. Можно было ослепить, отравить, треснуть табакеркой в висок, наконец, вульгарно расстрелять. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 23.12.2003 13:48 |
|
> to Кадет Биглер > > to Замполит > > > > Консенсус. Трагедия же, на мой взгляд в том, что в созданной московскими князьями системе правления никаких механизмов отстранения от власти не предусматривалось - даже насильственных. > ---------------------------------------------------- > Насильственные механизмы отстранения от власти на Руси существовали всегда. Можно было ослепить, отравить, треснуть табакеркой в висок, наконец, вульгарно расстрелять. ---------------------------------------------------- Ну почему только на Руси... Густва III в Швеции на балу закололи. Анлийского Георга III просто в дурдом упекли. Португалький Альфонс ХIII убит. Это не считая американских президентов Линкольна,Гарфильда, Кеннеди и сербского короля в 1903 ( не помню имя) |
|
Автор:
Schultz
Дата: 23.12.2003 14:27 |
|
Я ни на что не намекал, просто мне действительно интересно, откуда берутся знания о далёком прошлом. Англичане например про Вильгельма-завоевателя знают во многом по знаменитому гобелену. Просто мне казалось, что в России, которую бесконечное число раз пытались захватить, а архивы (на бересте) хранились в деревянных (пожароопасных) домах-очень трудно раскопать какой-то древний источник. Собственно, Повесть временных лет (а точнее, копия начала 18-ого века), слово о полку Игореве и Русская правда-я больше и не знаю. Фресками у нас каменные здания сильно не разрисовывали, гобелены тематические не ткали...Но это так, на взгляд дилетанта. |
|
2 Кадет Биглер Насильственные механизмы отстранения от власти на Руси существовали всегда. Можно было ослепить, отравить, треснуть табакеркой в висок, наконец, вульгарно расстрелять. ---------------------------------------------------- Штанга. В интересующий нас период ни один из этих методов не работал - ну ослепили Василия IIго, сильно ли он от власти отстранился? Всего лишь на годик... Травить тогда великих князей не травили, а уж о расстрелах и табакерках во времена Ивана IVго и слыхом не слыхивали. На Москве от Даниила и до Грозного попытки насильственного отстранения от власти - были, но не окончательные, династия держалась крепко и власть передавалась легитимно. |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер > > Насильственные механизмы отстранения от власти на Руси существовали всегда. Можно было ослепить, отравить, треснуть табакеркой в висок, наконец, вульгарно расстрелять. > ---------------------------------------------------- > > Штанга. В интересующий нас период ни один из этих методов не работал - ну ослепили Василия IIго, сильно ли он от власти отстранился? Всего лишь на годик... > Травить тогда великих князей не травили, а уж о расстрелах и табакерках во времена Ивана IVго и слыхом не слыхивали. На Москве от Даниила и до Грозного попытки насильственного отстранения от власти - были, но не окончательные, династия держалась крепко и власть передавалась легитимно. ---------------------------------------------------- Ну насчет не травили - вопрос открытый. Судебно-медицинской экспертизы в нынешнем виде не существовало. Тут возник вопрос о данном топике (см. посты ниже). Не дадите пояснения на поставленные вопросы ? |
|
Автор:
Штатский
Дата: 23.12.2003 16:14 |
|
Подсчеты жертв Грозного приведены в работах Р.Г. Скрынникова. Московсая историческая школа пользуется другой цифрой. По поводу холопов - их отпускали на волю (есть в приговорах по делам бояр). По поводу кровавости Грозного - во врекмя религиозных войн в Германии в 16 веке население упалос 16 млн. до 4 млн. (!!!) - по сведениям немецких источников - т.е. на 75%. Тридцатилетняя вайна 17-го века унесла 40% населения. ЭТо вообще была война против своего народа - Грозный блекнет со своей опричниной - почитайте Гриммельсгаузена "Симплициссимус". Источники данных о потерях проанализированы в т.ч. в книги Урланиса "История военных потерь". Необходимо учесть, что во времена Грозного была "великая сушь, леса горели, птицы падали снеба" - в общем события 1972 и 2000 года - со всей прелестью жары, лесных пожароыв и неурожаев, что привело к большим человеческим жертвам,и (ИМХО) могло послужить паричиной проигрыша войны - не хватило ресурсов. |
|
> to yamuga > Ну насчет не травили - вопрос открытый. Судебно-медицинской экспертизы в нынешнем виде не существовало. > Тут возник вопрос о данном топике (см. посты ниже). Не дадите пояснения на поставленные вопросы ? ---------------------------------------------------- Тогдашних знаний хватало если не доказать, то заподозрить отравление - как, например, в случае с Невским. На Москве же таких подозрений не было. О датах - я постил ее год назад и, честно говоря, уже не упомню, откуда взял. Вполне возможно, что она ошибочная. |
|
[C транслита] > то матхематицус > [Ц транслита] > > то Паша > > Вот если бы Иван пересаживал хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. ---------------------------------------------------- Все, мне крыть нечем. Сдался и пополз, поскуливая, в кусты зализывать раны. :-) |
|
> to Замполит > 2 Кадет Биглер > > Насильственные механизмы отстранения от власти на Руси существовали всегда. Можно было ослепить, отравить, треснуть табакеркой в висок, наконец, вульгарно расстрелять. > ---------------------------------------------------- > > Штанга. В интересующий нас период ни один из этих методов не работал - ну ослепили Василия IIго, сильно ли он от власти отстранился? Всего лишь на годик... > Травить тогда великих князей не травили, а уж о расстрелах и табакерках во времена Ивана IVго и слыхом не слыхивали. На Москве от Даниила и до Грозного попытки насильственного отстранения от власти - были, но не окончательные, династия держалась крепко и власть передавалась легитимно. ---------------------------------------------------- А как насчет царевича Дмитрия? Строго говоря, убийство Грозным своего сына можно толковать по-разному. |
|
> to Кадет Биглер > А как насчет царевича Дмитрия? Строго говоря, убийство Грозным своего сына можно толковать по-разному. ---------------------------------------------------- Да толковать-то можно по разному, только дела это не меняет: сыновья Грозного на царство не венчались. Да и период я обозначил: от Даниила до Грозного. Потом уже, в Смутное время, понеслось - пришла в головы мысль, что, оказывается, и царя убить можно. |
|
Автор:
Лекарство от депрессии
Дата: 24.12.2003 01:53 |
|
> to Rembat > [C транслита] > > то матхематицус > > [Ц транслита] > > > то Паша > > > Вот если бы Иван пересаживал хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. > ---------------------------------------------------- > Все, мне крыть нечем. Сдался и пополз, поскуливая, в кусты зализывать раны. > :-) ---------------------------------------------------- "Сначала Москва разочаровала фон Дорна, потому что была похожа на все прочие русские городки и села: поля, огороды, пустыри, одинокие усадьбы. Потом дома стали понемножку сдвигаться, тыны сомкнулись, а крыши полезли вверх -- в два, три этажа. Если не считать нескольких церквей из мягкого известнякового камня, все строительство было деревянное. Корнелиус никогда не видел, чтобы такой большой город был весь из бревен и досок. Должно быть, Москва -- самый большой деревянный город во всем мире! Даже мостовая, и та была бревенчатая. Лошади с непривычки ступали сторожко, оскользаясь копытами. Когда же капитан захотел слезть, чтоб вести испанца в поводу, Майер не позволил, сказал, что в Москве пешком по улице ходят только простолюдины, а человеку благородному зазорно. Даже если тебе нужно в соседний дом, садись на лошадь или в возок. Московиты в таких вещах щепетильны. -- Сейчас будет Мясной ряд, -- предупредил купец и прикрыл нос платком, надушенным лавандой. Корнелиус платка не заготовил и потому чуть не задохнулся от жуткого зловония. Маленькая площадь была заставлена деревянными лавками, на которых сплошь лежали гниющие куски мяса. По ним ползали зеленые мухи, а по краям торга, в бурых лужах, валялись груды протухшей требухи. -- Русские не коптят и не солят убоину, ленятся, -- прогнусавил с зажатым носом Майер. -- А к гнилью они равнодушны, варят из него капустный суп под названием stzchi и с удовольствием его поедают." (с) Борис Акунин "Алтын-Толобас" |
|
Автор:
Pasha
Дата: 24.12.2003 05:04 |
|
> to Schultz > Я ни на что не намекал, просто мне действительно интересно, откуда берутся знания о далёком прошлом. -------------------------------------- Есть такая наука "источниковедение" там все продробно, даеться анализ источников, степень достоверности, синтез и так далее. Рекомендую очень занимательная наука, полюбопытсвуйте. > Англичане например про Вильгельма-завоевателя знают во многом по знаменитому гобелену. ----------------------------------------- Да ну и откуда сии сведения, неужели опять из газет типа "Комсомольской правды". >Просто мне казалось, что в России, которую бесконечное число раз пытались захватить, а архивы (на бересте) хранились в деревянных (пожароопасных) домах-очень трудно раскопать какой-то древний источник. ------------------------------------ На бересте писали в Новгороде, кстати сохранилось довольно много берестяных грамот. >Собственно, Повесть временных лет (а точнее, копия начала 18-ого века), слово о полку Игореве и Русская правда-я больше и не знаю. ------------------------------------- "Повесть временных лет" сохранилась в нескольких списках, полистайте исследования на сию тему Лихачева и Рыбакова. >Фресками у нас каменные здания сильно не разрисовывали, гобелены тематические не ткали... ---------------------------------- А иконопись куды дели. >Но это так, на взгляд дилетанта. ---------------------------------------------------- Оно и понятно. |
|
> to Лекарство от депрессии > > to Rembat > > [C транслита] > > > то матхематицус > > > [Ц транслита] > > > > то Паша > > > > Вот если бы Иван пересаживал хотя бы голландский метод засола рыбы - это было бы благом. > > ---------------------------------------------------- > > Все, мне крыть нечем. Сдался и пополз, поскуливая, в кусты зализывать раны. > > :-) > ---------------------------------------------------- >. > Корнелиус платка не заготовил и потому чуть не задохнулся от жуткого зловония. Маленькая площадь была заставлена деревянными лавками, на которых сплошь лежали гниющие куски мяса. По ним ползали зеленые мухи, а по краям торга, в бурых лужах, валялись груды протухшей требухи. > -- Русские не коптят и не солят убоину, ленятся, -- прогнусавил с > зажатым носом Майер. -- А к гнилью они равнодушны, варят из него капустный суп под названием stzchi и с удовольствием его поедают." > > (с) Борис Акунин "Алтын-Толобас" ---------------------------------------------------- Lenqtsq. Pomalkival by, nemchura. Gollandskij sposob zasola ryby prqmo na rybolovnoj shhune, izobretennyj v konce <XIV>v, proizvel nastoqschuju revoljuciju v pishevoj promyshlennosti. V Severnoj Evrope stalo vozmozhnym zagotavlivat' rybu i mqso vprok, otkazat'sq ot dorogostoqschih karpovyh prudov dlq chetvergovoj trapezy, otpravlqt'sq v dalnee plavanie s zapasami soloniny. Ne rozovatye brabantskie manzhety -solenaq gollandskaq seledka vyvezla malen'kuju stranu v samye bogatye strany Evropy, prinesla na hvoste luchshij v Evrope flot, gonqvshij za prqnostqmi v Indoneziju, i pozvolila otognat' ispancev. I 200 let, do nachala <XVII>v gollandcy byli absoljutnymi monopolistami, - ne potomu, chto ih linejnye korabli hodili ohranqt' rybach'i shhuny i rybnye mesta v Severnom more, a potomu, chto nikto ne zhelal uchit'sq. |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 23-12-1554: Взятие Астрахани Иваном...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|