 |
|
|
|
||||
|
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 16:49 |
|
> to Боец НФ > > to Ruchnoj Balbes > > Началось все с Фердинанта. На этот момент можно было заявить братьям-сербам, что это их проблемы. > ---------------------------------------------------- > Чехам так все дружно и заявили в 1938. "Судеты - это ваши с немцами проблемы, разбирайтесь с ними сами". ---------------------------------------------------- Простите, но убийство Фердинанда - подвернувшийся предлог. Европа готовилась к войне, и только пережитки благородства удерживали государей от внезапного нападения. Уничтожив Сербию, австронемецкий блок стал бы только сильнее, а угроза войны для России возросла. Вы помните, к чему привело позорное отсиживание европейских стран в том же 1938 году? Да если бы они заступились за чехов, сколько жизней удалось бы сберечь. И русских, и немецких в том числе. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 17:08 |
|
> А собственно как изменилась позиция Италии и Турции после вступления России в войну? Они что забоялись круто и обьявили войну Германии? Вроде нет :-). А Англия бы повела себя точно так же как и во 2-Мировую. Слишком уж тесно становилось Гранд-Флиту по соседству с Кригсмарине... > > > > to Боец НФ > > ---------------------------------------------------- > > Подсказка N3: У России всего два союзника - ее армия и флот... > ---------------------------------------------------- > Вот-вот. Именно на них и надо надеятся, а не на "чип и дейл спешат на помощь". И действовать исходя из этого простого постулата. И политику на нем строить, а не на всяких там отвлеченных понятиях типа "всемирного славянского братства" и не менее "всемирного жидомассонского заговора" :-) ---------------------------------------------------- В той войне каждая империя надеялась оттяпать территорию у соседей. Оправдываясь национальными, религиозными, какими угодно идеалами. Так вот, окажись Россия со своими откровенно слабыми и отсталыми на то время вооружёнными силами одна против нескольких европейских держав - повторился бы позор Крымской войны, а мелкая шушера не упустила бы поживиться землёй. Италия вступила в войну на стороне Антанты в 1915 году, Румыния - в 1916. Турки, тоже в 1915 году, решили поддержать немцев, с целью оттеснить Россию от своих сфер влияния. Япония поддержала Антанту тем, что захватила немецкие колонии на Тихом океане - в свою, конечно, пользу. Окажись Россия в меньшинстве, без английской поддержки - все бы набросились на неё. Ну а какой резон англичанам защищать Россию, когда их флот самый сильный в мире, а Росситя от Кригсмарине - не защитник. Скорее, они бы воспользовались ситуацией, чтобы оттяпать Баку с нефтью. Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов. Всенародная партизанская война, как против Наполеона? Или наоборот, развал и полная апатия? Как повели бы себя национальные движения и политические партии? Вот тема для альтернативных историков! Что скажете? |
|
> to Бильбо > Простите, но убийство Фердинанда - подвернувшийся предлог. Европа готовилась к войне, и только пережитки благородства удерживали государей от внезапного нападения. > Уничтожив Сербию, австронемецкий блок стал бы только сильнее, а угроза войны для России возросла. Вы помните, к чему привело позорное отсиживание европейских стран в том же 1938 году? Да если бы они заступились за чехов, сколько жизней удалось бы сберечь. И русских, и немецких в том числе. ---------------------------------------------------- Вот о том я и говорю. Великие державы заступились за Сербию в 1914 - и получили Первую Мировую. Не заступились за Чехословакию в 1938 - и получили Вторую Мировую. Независимо от предлогов, военная машина все равно покатится вперед, перемалывая и правых и виноватых, раз уж назрело. Предлогов, кстати, и в начале 1910-х была масса, великие державы вели себя в это время очень активно , в том числе заключали противоречащие по сути друг другу пакты, ссорились из-за колоний и пр. Но война разразилась, когда была достигнута критическая масса, и не годом раньше. Сравните, например, убийство эрцгерцога Фердинанда с убийствами в 1934 короля Югославии Александра, министра Франции Барту и австрийского канцлера Дольфуса. Ох, какой был повод для войны! Однако, война началась только через пять лет... |
|
> to Бильбо > Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов. ---------------------------------------------------- Ви будете смеяться, но интервенция западных держав таки имела место в конце 1910-х :) Правда, там еще была и гражданская война... |
|
> to Замполит > И сколько их было, тех чехов? И что они успели навоевать? ---------------------------------------------------- Количество и результаты - это уже вопрос второй. А что делали поляки в это время, скажем? А японцы в 1918? Никто и не говорит, что это были широкомасштабные ВОЕННЫЕ ОПЕРАЦИИ. Однако факт на рыло - наличие иностранных войск на территории суверенного государства, в котором началась гражданская война. Или их кто-то приглашал для защиты "православия, самодержавия и народности"? Собственно, что такое "интервенция"? Военное, политическое или экономическое вмешательство одного или нескольких государств во внутренние дела другой страны, нарушающее ее суверенитет (с) Какая-то энциклопедия. |
|
Бритишков на Север пригласил Мурманский Совет. Французов на Юг - военные власти Юга России. Поляки - отдельная песнь, которая так и называется "советско-польская война". Мне просто кажется неправомочным сравнивать "Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов" и те маломощные потуги Антанты, которые имели место в действительности. |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 18:29 |
|
> to Замполит > Бритишков на Север пригласил Мурманский Совет. > Французов на Юг - военные власти Юга России. > > Поляки - отдельная песнь, которая так и называется "советско-польская война". > > Мне просто кажется неправомочным сравнивать "Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов" и те маломощные потуги Антанты, которые имели место в действительности. ---------------------------------------------------- Дык солдатам Антанты дюже домой хотелось, в восемнадцатом-то году. А в импортной "Enkarta Enciclopedia" так прямо английским по белому написано, что Первая Мировая война была для России невыгодной из-за нежелания немцев переть на Москву. Вот если бы немцы до Москвы дотопали, вот тогда бы сработал детонатор у russian character'а, и уж оттуда бы победоносная армия расейская пёрла бы их до самого Ла-Маншу. А так - подразнили, пар выпустили, а под дубину не подставились. Патентованная антироссийская тактика? |
| Кстати, Билбо, а почему вы называете Российскую армию того времени отсталой? С технической точки зрения она не уступала, по флоту были проблемы, по армии нет, нехватка винтовок - так извините, и такого размера армии не было у других стран и опять же, с этим справились. Поражение 1 и 2 армий это вопрос управления и взаимодействия, во многом это предательство Розенкампфа, но все равно это показатель - у русской армии было костное управление в верхнем звене, но назвать армию отсталой нельзя! |
|
> to Замполит > Мне просто кажется неправомочным сравнивать "Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов" и те маломощные потуги Антанты, которые имели место в действительности. ---------------------------------------------------- Да, разумеется. Между оккупацией и интервенцией есть большая разница. Кроме оккупации Бессарабии Румынией и отданного по Брест-Литовскому миру, Россия действительно практически не была оккупирована. Да и на оккупацию Бессарабии генерал Драгомиров согласился... Тут дело, наверное, в другом. Ни одна из великих держав уже не имела в конце войны достаточно сил на оккупацию такой большой территории, которой была европейская (?) часть России. К тому же подъем революционных настроений в связи с Россией, которых пуще всего боялись Англия с Францией и которыми их Германия пугала все 1920-е годы... Причем у Англии не было большого количества военных сил в Европе, а те, что остались, целесообразнее было бы направить в колонии, у США была доктрина Монро и сфера интересов в Тихом Океане, во Франции - рост леворадикальных настроений и пацифизма. Германия была разгромлена, Польша только создавалась. Румыния уже оттяпала себе Бессарабию, Япония пыталась закрепиться в ДВР. Кто там еще захотел бы комиссарского тела? Финляндия и Прибалтика? |
|
Автор:
Бильбо
Дата: 12.01.2004 19:08 |
|
> to Проблесковый > Кстати, Билбо, а почему вы называете Российскую армию того времени отсталой? С технической точки зрения она не уступала, по флоту были проблемы, по армии нет, нехватка винтовок - так извините, и такого размера армии не было у других стран и опять же, с этим справились. Поражение 1 и 2 армий это вопрос управления и взаимодействия, во многом это предательство Розенкампфа, но все равно это показатель - у русской армии было костное управление в верхнем звене, но назвать армию отсталой нельзя! ---------------------------------------------------- Ну да, в Крымскую и Русско-японскую была отсталой, а в Мировую переродилась? Народ и армия - едины. А весь российский народ тогда претерпевал затяжной кризис. Разруха, которая в головах, началась не с выстрела "Авроры" - это выстрел был сигналом накопившейся критической массы противоречий, ошибок и несправедливости во всей стране. Армия. Пожалуй, хватало преданных офицеров и высокопрофессиональных унтеров. Но тёмные и дикие солдаты... Но система... Карьеризм, выслуживание, та самая косность высшего руководства приводили на командные посты не самых подходящих личностей. Разве только в Восточной Пруссии продули? Ведь даже австрийцев отделать не смогли, ведь немцы выставили против нас пятую или шестую часть своих сил. Брусиловский прорыв - ценой больших потерь подвинули фронт на 100 или даже 200 км, чтобы потом всё бросить и бежать обратно - от, смешно сказать, австрийского контрнаступления. С 10 немецкими дивизиями! А сколько таких дивизий отделали французишки? А транспорт? А казнокрадство? "Чем больше армия и флот, тем толще морда и живот..." Проигрывали немцам и в технике, и, как ни удивительно, в идеологической борьбе. Не верили солдаты офицерам, верили большевицким агитаторам. Проиграли по всем статьям и разведка с контрразведкой. Про...али пломбированный вагончик. Напрасно евреев в офицеры не брали, ой напрасно. Получили злую и мстительную армию большевицких коммисаров - а ведь сколько пользы могли извлечь - при грамотной-то национальной политике. Да что говорить, все беды России той поры - следствие не вражьих козней, а, вместе с кознями, следствие российской лени и самодовольства. Закончу тем, с чего начал. Учиться, учиться, учиться! |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 21:47 |
|
> to Бильбо > Простите, но убийство Фердинанда - подвернувшийся предлог. Европа готовилась к войне, и только пережитки благородства удерживали государей от внезапного нападения. > Уничтожив Сербию, австронемецкий блок стал бы только сильнее, а угроза войны для России возросла. Вы помните, к чему привело позорное отсиживание европейских стран в том же 1938 году? Да если бы они заступились за чехов, сколько жизней удалось бы сберечь. И русских, и немецких в том числе. ---------------------------------------------------- Ну "заступились" "Великие и ужасные Гудвины" в 1939 за Польшу. Войну даже Германии объявили. И что произошло? А ничего. Два гиганта (Союз и Рейх) сожрали и не подавились, чихав при этом на всех остальных. Были у мирового сообчества какие-то потуги вступиться за прибалтов. Закончились тем же. У с финами та же история. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 22:11 |
|
> to Бильбо > В той войне каждая империя надеялась оттяпать территорию у соседей. Оправдываясь национальными, религиозными, какими угодно идеалами. Так вот, окажись Россия со своими откровенно слабыми и отсталыми на то время вооружёнными силами одна против нескольких европейских держав - повторился бы позор Крымской войны, а мелкая шушера не упустила бы поживиться землёй. ------------------------------------------------ Каких именно? Англия и Франция было очень сильно завязаны политически и экономически. И без Франции, Англия вообще оставалась на материке без поддержки-в России Англию не очень-то и жаловали (после русско-японской). Германия никоим боком не попадала Англии в союзники. У них были кардинально противоположные взгляды на земельный вопрос: Англия спала и видела Германию в гробу, а в Германии все видели сны наоборот. А заодно и те и другие просто мечтали поживиться за счет колоний друг-друга. Италия на стороне Тройственого союза. Это конечно интересно. Бой слона и кита, нет даже не кита, а дельфина. Дельфин конечно славный и нам он наиболее симпатичен, но против слона на суше шансов у него никаких. А устроить вторую Крымскую силенок (даже вместе с Турцией) не хватит, да и какие из итальянцев вояки. Теперь мелькая шушера. Румынии и прочие. Так тут карты и так пополам легли. Кто-то за Антанту, кто-то за Тройственный союз. И опять не из-за России, а просто у них, у мелких была куча претензий к другим мелким, и тут уж кто первый и за кого... > Окажись Россия в меньшинстве, без английской поддержки - все бы набросились на неё. Ну а какой резон англичанам защищать Россию, когда их флот самый сильный в мире, а Росситя от Кригсмарине - не защитник. Скорее, они бы воспользовались ситуацией, чтобы оттяпать Баку с нефтью. ------------------------------------------- Угу. Окажись Россия без... Окажись Англия без Франции и России и падение Британской Империи произошло бы не после второй мировой, а в процессе Первой. Цепеллины и из Германии неплохо долетали до Англии, а уж из Нормандии они бы просто постоянно висели бы в хмуром английском небе, а уж имей немцы базы в Кале или Бресте, так северный пушной зверек прибежал бы к Англии очень быстро. > Совершенно непредсказуемая ситуация - армии заппадных государств оккупируют европейскую часть Российской империи в конце 1910-ых годов. Всенародная партизанская война, как против Наполеона? Или наоборот, развал и полная апатия? Как повели бы себя национальные движения и политические партии? Вот тема для альтернативных историков! Что скажете? ---------------------------------------------------- Интересно кто и как? Ладно с немцами и австрияками все ясно, а вот где бы высажывался например английский экспедиционный корпус или хранцузкий? |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 22:31 |
|
> to Бильбо > Ну да, в Крымскую и Русско-японскую была отсталой, а в Мировую переродилась? > Народ и армия - едины. А весь российский народ тогда претерпевал затяжной кризис. Разруха, которая в головах, началась не с выстрела "Авроры" - это выстрел был сигналом накопившейся критической массы противоречий, ошибок и несправедливости во всей стране. ----------------------------------- Про военную реформу 1910 года слыхали? Собственно во многом благодаря этой реформе и удалось сократить время мобилизации первого эшелона до 20 дней. Именно благодаря этой реформе численность армии после мобилизации увеличивалась практически вдвое (правда с частичной потерей боеготовности войск второго эшелона). > Армия. Пожалуй, хватало преданных офицеров и высокопрофессиональных унтеров. Но тёмные и дикие солдаты... Но система... Карьеризм, выслуживание, та самая косность высшего руководства приводили на командные посты не самых подходящих личностей. Разве только в Восточной Пруссии продули? Ведь даже австрийцев отделать не смогли, ведь немцы выставили против нас пятую или шестую часть своих сил. Брусиловский прорыв - ценой больших потерь подвинули фронт на 100 или даже 200 км, чтобы потом всё бросить и бежать обратно - от, смешно сказать, австрийского контрнаступления. С 10 немецкими дивизиями! ----------------------------------------- 200 километров фронта это надо сказать очень нехило (после первого наиболее удачного применения танков войска Антанты продвинулись где-то на 50 километров). Да и потери при Бруссиловском прорыве были вполне адекватны потерям союзников при аналогичных прорывах. А вот насчет Восточной Пруссии я уже тут писал. Кинули в мясорубку две армии. И это еще ничего. Пока они спокойно развертывались там все шло хорошо, но, блин союзники ТРЕБОВАЛИ, чтобы русские шли на Берлин. Самсонов пошел и повел солдат на самоубийственную авантюру, а Ренненкампф нет. > Проигрывали немцам и в технике, и, как ни удивительно, в идеологической борьбе. Не верили солдаты офицерам, верили большевицким агитаторам. Проиграли по всем статьям и разведка с контрразведкой. Про...али пломбированный вагончик. ------------------------------------------------- А немецкие зольдаты значить за фатерлянд были готовы головы сложить? И слушая пламенные речи своих фельдфебелей они просто преисполнялись тефтонского духа и рвали всех на клочки? Перечитайте Ремарка. Большевисткой пропаганды там нет, но зато есть много другого. Например полная, до отупения усталость и отсутствие ЦЕЛИ у немецких солдат. А потом будет и рухнувший в одночасье фронт и Веймаровская республика. У них все так же как и у нас. Только большевиков там успели пострелять раньше. > Напрасно евреев в офицеры не брали, ой напрасно. Получили злую и мстительную армию большевицких коммисаров - а ведь сколько пользы могли извлечь - при грамотной-то национальной политике. Да что говорить, все беды России той поры - следствие не вражьих козней, а, вместе с кознями, следствие российской лени и самодовольства. Закончу тем, с чего начал. Учиться, учиться, учиться! ---------------------------------------------------- Золотые слова. Практически все. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 12.01.2004 22:38 |
|
> to Ручной Балбес > Угу. Окажись Россия без... Окажись Англия без Франции и России и падение Британской Империи произошло бы не после второй мировой, а в процессе Первой. Цепеллины и из Германии неплохо долетали до Англии, а уж из Нормандии они бы просто постоянно висели бы в хмуром английском небе, а уж имей немцы базы в Кале или Бресте, да ну ладно, это все-таки первая мировая. Цеппелин (водородный...) уже к середине той войны за нормальное оружие не считался ибо первый же истребитель, самая мерзкая этажерка, его сбивал без шансов на противодействие а строили их фактически поштучно. Базы и бомбардировщики... какие нафиг бомбардировщики даже в 18-м году? Сидела бы Англия на островах уставившись пушками (как раз к 17-18 гг начали зенитки появляться) и все, особенно если с подпором Америки (хотя это не факт). Высадка немцев с моря - без шансов, флот несопоставим. Блокаду организовать у немцев тоже техники бы не хватило, никакой неограниченной подводной войной. Вот лет 10 так повоевать - глядишь и развили бы вооружения... но прежде сдохли причем с обоих сторон. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 12.01.2004 22:47 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > да ну ладно, это все-таки первая мировая. Цеппелин (водородный...) уже к середине той войны за нормальное оружие не считался ибо первый же истребитель, самая мерзкая этажерка, его сбивал без шансов на противодействие а строили их фактически поштучно. ------------------------------ Ну далеко не первый мог Цепеллин сбить, поскоку парил наш орел несколько выше. Это первое. Второе середина войны у нас что? Правильно 1916 год. На этот момент (ежели вдруг коварная Англия кидает россиян и Францию, а Россия-мать войну игнорирует) Хранции уже года два как нет. То есть территориально она есть, а как государство отсутствует. Германия теперь там. Базы и бомбардировщики... какие нафиг бомбардировщики даже в 18-м году? Сидела бы Англия на островах уставившись пушками (как раз к 17-18 гг начали зенитки появляться) и все, особенно если с подпором Америки (хотя это не факт). Высадка немцев с моря - без шансов, флот несопоставим. Блокаду организовать у немцев тоже техники бы не хватило, никакой неограниченной подводной войной. Вот лет 10 так повоевать - глядишь и развили бы вооружения... но прежде сдохли причем с обоих сторон. ---------------------------------------------------- А вот блокадка то как раз очень бы сильно врезала британскому льву под дых. Германские рейдеры (переделанные из пароходов) вполне себя и во 2 мировую показали. А уж в Первую попиратствовать они тоже могли. Да и подлодки (которые не только тонуть, но и еще и плавать умели). При наличии океанских баз (Брест к примеру) очень начинало бы Англию припекать. Очень уж сильно Англия от привозного сырья зависела. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 12.01.2004 23:20 |
|
> to Ручной Балбес Цеппелин (водородный...) уже к середине той войны за нормальное оружие не считался ибо первый же истребитель, > Ну далеко не первый мог Цепеллин сбить, к середине войны мог, уже нормальная техника появилась и специальные противодирижопельные средства - зажигательные пули и даже ракеты. Хранции уже года два как нет. То есть территориально она есть, а как государство отсутствует. Германия теперь там. и то же самое как и в вторую войну - толку с этой Франции не сильно много. Разве что через пролив из пушки постреливать, по площадям, вместо фау - большую берту. > А вот блокадка то как раз очень бы сильно врезала британскому льву под дых. да - но как ее обеспечить? Рейдеры и подлодки образца 1916 года это не блокада а так, партизанские налеты. Неприятные но для империи над которйо не заходит солнце не смертельные. Такого чтоб топить транспорты быстрее чем их строить, чтоб разносить конвои и успешно атаковать лучшие корабли флота ЕВ технологий еще не хватало... При наличии океанских баз (Брест к примеру) очень начинало бы Англию припекать. Очень уж сильно Англия от привозного сырья зависела. в то время надводный флот уже был весьма и весьма а подводный делал первые шаги. С авиаразведкой у обоих сторон был тоже полный провал. Так что погоняться друг за другом могли бы а реально заблокировать Англию - нет. |
|
Автор:
capt
Дата: 13.01.2004 08:02 |
|
2Проблесковый Поражение 1 и 2 армий это вопрос управления и взаимодействия, во многом это предательство Розенкампфа, ----------------------------------------------------- Кто-нибудь может толково объяснить, в чем предательство Ренненкампфа состояло? Я читал по этому поводу только Деникина, но он совершенно с этой версией не согласен. |
|
> to Ручной Балбес > > to Бильбо > > Ну да, в Крымскую и Русско-японскую была отсталой, а в Мировую переродилась? > > Народ и армия - едины. А весь российский народ тогда претерпевал затяжной кризис. Разруха, которая в головах, началась не с выстрела "Авроры" - это выстрел был сигналом накопившейся критической массы противоречий, ошибок и несправедливости во всей стране. > ----------------------------------- > Про военную реформу 1910 года слыхали? Собственно во многом благодаря этой реформе и удалось сократить время мобилизации первого эшелона до 20 дней. Именно благодаря этой реформе численность армии после мобилизации увеличивалась практически вдвое (правда с частичной потерей боеготовности войск второго эшелона). ------------------------------------ Пожалуй добавлю, что кроме этой реформы некоторые выводы из русско-японской были сделаны, но меньше чем хотелось офицерам нижнего звена. И потом, я не совсем понимаю применимость ваших аргументов про разруху в головах к отсталости армиий, это не пересекающиеся прямые. > > > > Армия. Пожалуй, хватало преданных офицеров и высокопрофессиональных унтеров. Но тёмные и дикие солдаты... Но система... Карьеризм, выслуживание, та самая косность высшего руководства приводили на командные посты не самых подходящих личностей. Разве только в Восточной Пруссии продули? Ведь даже австрийцев отделать не смогли, ведь немцы выставили против нас пятую или шестую часть своих сил. Брусиловский прорыв - ценой больших потерь подвинули фронт на 100 или даже 200 км, чтобы потом всё бросить и бежать обратно - от, смешно сказать, австрийского контрнаступления. С 10 немецкими дивизиями! > ----------------------------------------- > 200 километров фронта это надо сказать очень нехило (после первого наиболее удачного применения танков войска Антанты продвинулись где-то на 50 километров). Да и потери при Бруссиловском прорыве были вполне адекватны потерям союзников при аналогичных прорывах. А вот насчет Восточной Пруссии я уже тут писал. Кинули в мясорубку две армии. И это еще ничего. Пока они спокойно развертывались там все шло хорошо, но, блин союзники ТРЕБОВАЛИ, чтобы русские шли на Берлин. Самсонов пошел и повел солдат на самоубийственную авантюру, а Ренненкампф нет. ----------------------------------- "Карьеризм, выслуживание, та самая косность высшего руководства приводили на командные посты не самых подходящих личностей" - мон шер, что в пруссии армиями пролетарии командовали? Вы о чем? Та же фигня, просто у них кайзер оказался пожестче и фильтровал получше, а во франции было не лучше ситуация чем в России, почитайте источники, на обобщениях далеко не уедешь, факты плиз. > > > > Проигрывали немцам и в технике, и, как ни удивительно, в идеологической борьбе. Не верили солдаты офицерам, верили большевицким агитаторам. Проиграли по всем статьям и разведка с контрразведкой. Про...али пломбированный вагончик. > ------------------------------------------------- > А немецкие зольдаты значить за фатерлянд были готовы головы сложить? И слушая пламенные речи своих фельдфебелей они просто преисполнялись тефтонского духа и рвали всех на клочки? Перечитайте Ремарка. Большевисткой пропаганды там нет, но зато есть много другого. Например полная, до отупения усталость и отсутствие ЦЕЛИ у немецких солдат. А потом будет и рухнувший в одночасье фронт и Веймаровская республика. У них все так же как и у нас. Только большевиков там успели пострелять раньше. ---------------------------- Ну за меня уже ответили, наличие жесткой руки и менее ренегаДской интелегенции. > > > > Напрасно евреев в офицеры не брали, ой напрасно. Получили злую и мстительную армию большевицких коммисаров - а ведь сколько пользы могли извлечь - при грамотной-то национальной политике. --------------------------------------- Ну в нермании на командных постах их тож не было, может это то и причина того, что и там революция была? Да что говорить, все беды России той поры - следствие не вражьих козней, а, вместе с кознями, следствие российской лени и самодовольства. Закончу тем, с чего начал. Учиться, учиться, учиться! ------------------------------------------- Какой нахер учится, работать уже пора! |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 08:28 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > к середине войны мог, уже нормальная техника появилась и специальные противодирижопельные средства - зажигательные пули и даже ракеты. ---------------------------------- Антон! Мы тут вроде говорим о начале войны. То есть о моменте, который Россия прое... продолбала. То бишь об августе-сентябре 1914. Тогда еще не было ракет, пуль и прочего дерьма, чем без особого старания можно было бы сбить Цеппелин. Я полностью согласен, что к середине 1915 это уже делалось (не сильно легко, но делалось), а вот в 1914 нет. > и то же самое как и в вторую войну - толку с этой Франции не сильно много. Разве что через пролив из пушки постреливать, по площадям, вместо фау - большую берту. -------------------------------------- Аэродромы, базы флота, ресурсы, промышленость и многое другое, без чего можно конечно воевать, но сильно напряжно. Плюс для Германии- минус для Англии. > да - но как ее обеспечить? Рейдеры и подлодки образца 1916 года это не блокада а так, партизанские налеты. Неприятные но для империи над которйо не заходит солнце не смертельные. Такого чтоб топить транспорты быстрее чем их строить, чтоб разносить конвои и успешно атаковать лучшие корабли флота ЕВ технологий еще не хватало... c> в то время надводный флот уже был весьма и весьма а подводный делал первые шаги. С авиаразведкой у обоих сторон был тоже полный провал. Так что погоняться друг за другом могли бы а реально заблокировать Англию - нет. ------------------------------------- Вот как раз то в 1-Мировую и успевали топить быстрее, чем строить. И подлодки были уже не детскими игрушками, страшными, но практически неопасными, а вполне боевыми кораблями, способными топить корабли ЕВ (вспомнить хотя бы Отто Веддингена и его U-9)достаточно хорошо. Кстати за 1914 год немецкие подводники потопили около 150 грузовых судов общим водоизмещением под 300 тыс. тонн (И это при наличие на начало войны около 30 лодок!!! ). На фоне общего тоннажа в 19 млн. тонн это конечно не сильно много, но для страны, у которой и в мирное время 75% сырья, материалов и прочих грузов доставлялось морем это прилично. Кстати не стоит забывать, что 19 мнл тонн было во всей Британской империи, а топили именно те, что были нужнее именно на Британских островах. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.01.2004 09:25 |
|
> to Ручной Балбес Мы тут вроде говорим о начале войны. нет - мы говорим о том моменте когда Россия имела бы необходимость (а не просто острое желание) лезть воевать. Когда Германия разобравшись с Францией, поднакопив ресурсов и завязнув в позиционной (через пролив) войне с Англией решила бы вломить русским. Этак году к 16, к весне, к лету 15 года еще бы не успели. > Аэродромы, с тогдашней авиацией боевая ценность приближается к нулю базы флота, ценность опять же ноль - флот-то открытого северного моря, в Атлантике им бы вломили мгновенно. Только подводные лодки. ресурсы, сомнительные, нефти во Франции все равно нет а остальное и в Германии имеется. промышленость после оккупации - несколько лет восстанавливать. > Кстати за 1914 год немецкие подводники потопили около 150 грузовых судов общим водоизмещением под 300 тыс. тонн то есть среднее - 2000. Корыта. Идущие (никто не умел воевать в новых условиях, но быстро научились) без прикрытия и конвоев. В вторую войну если я не путаю цифирь столько топили за месяц, вот это уже было серьезно. (И это при наличие на начало войны около 30 лодок!!! ). На фоне общего тоннажа в 19 млн. тонн это конечно не сильно много, Это НИЧЕГО. Полтора процента за полгода. Меньше естественной убыли по старости из расчета службы парохода 30 лет. |
|
Автор:
Hund
Дата: 13.01.2004 09:51 |
|
Кто там еще захотел бы комиссарского тела? Финляндия и Прибалтика? --------------------------------------------------------------------------------- Вы будете смеяться, но была, была мечта о Великой Финляндии, собравшей под своим крылом всех угро-финнов до Урала. Да и Прибалтика не дремала, советую посмотреть границы установленные по Тартусскому миру |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 10:37 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > > Мы тут вроде говорим о начале войны. > > нет - мы говорим о том моменте когда Россия имела бы необходимость (а не просто острое желание) лезть воевать. Когда Германия разобравшись с Францией, поднакопив ресурсов и завязнув в позиционной (через пролив) войне с Англией решила бы вломить русским. Этак году к 16, к весне, к лету 15 года еще бы не успели. ------------------------------ Не Антон. Мы говорим именно о 1914 годе. Когда Англия пытается показать всем фигу, а Россия в войну не лезет. > > Аэродромы, > > с тогдашней авиацией боевая ценность приближается к нулю ------------------------------------------ При наличии дирижоблей (опять таки 1914 год) ценность аэродромов (для этих самых дирижоблей) вблизи побережя очень даже велика. Это не через пол-европы летать. Взлетел, полетал часа три, вернулся, загрузил бомбы и снова в полет. > базы флота, > > ценность опять же ноль - флот-то открытого северного моря, в Атлантике им бы вломили мгновенно. Только подводные лодки. ------------------------------------------ Скока кораблей английского флоту гонялись за одним "Бисмарком" в Атлантике? И ведь чуть не ушел он от них в Брест. А теперь представь, что весь немецкий линейный флот там базируется. Это не из Киля в походы ходить. Из Бреста вышел и вот он окиянь. > ресурсы, > > сомнительные, нефти во Франции все равно нет а остальное и в Германии имеется. ---------------------------------------- Далеко не все в Германии имеется. Многое, но не все. И опять: минус врагам плюс себе. > промышленость > > после оккупации - несколько лет восстанавливать. -------------------------------------------------- Ну какие годы! Легкая за пару месяцев. Тяжелая конечно не так быстро. Плюс не забывай, у нас блицкриг и капитализм с правом частной собственности. Никто и ничего СПЕЦИАЛъНО взрывать не будет. Что повредится при штурмах, то и повредится, а что нет, то нет. Так что год максимум. Притом сами же хранцузы и будут востанавливать, под присмотром конечно) > > > Кстати за 1914 год немецкие подводники потопили около 150 грузовых судов общим водоизмещением под 300 тыс. тонн > > то есть среднее - 2000. Корыта. Идущие (никто не умел воевать в новых условиях, но быстро научились) без прикрытия и конвоев. В вторую войну если я не путаю цифирь столько топили за месяц, вот это уже было серьезно. > > (И это при наличие на начало войны около 30 лодок!!! ). На фоне общего тоннажа в 19 млн. тонн это конечно не сильно много, > > Это НИЧЕГО. Полтора процента за полгода. Меньше естественной убыли по старости из расчета службы парохода 30 лет. ---------------------------------------------------- Понятно: пипл не рубит. Пойдем дальше. За всю 1 Мировую германские подводники потопили более 2850 торговых судов, при этом до декабря 1915 года в море выходило не более 65 лодок (не было больше), а потом в среднем по 150-170 лодок. Помимо торговых было потоплено еще и порядка 200 военных. Тоннаж тут уж шел на миллионы тонн. Только десяток лучших лодок завалили 2.6 млн тонн торгового тоннажа. |
|
Автор:
Ruchnoj Balbes
Дата: 13.01.2004 10:44 |
|
[C транслита] Антону Про корыта на 2000 тонн. Видиш ли, не было тогда супертанкеров и грузовозов-деститысячников типа "Либерти" (которые за месяц на американских верфях паялись) тоже еще не было. Большегрузы были, но сильно чтобы много |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.01.2004 14:46 |
|
> to Ручной Балбес > Не Антон. Мы говорим именно о 1914 годе. Когда Англия пытается показать всем фигу, а Россия в войну не лезет. Атака немцами Англии в 14 году не могла быть никакими силами - летом только начали, пока Францию давили уже осень. Уже на дирижопелях над океаном не полетаешь. . Взлетел, полетал часа три, вернулся, загрузил бомбы и снова в полет. на третий раз не вернулся - обычной артиллерией собьют. Подтащат, развернут... не зенитки конечно но против медленного огромного дирижопеля работало. > Скока кораблей английского флоту гонялись за одним "Бисмарком" Через 20 лет. А не в 14 году. В первую мировую немецкий флот (а он за неделю не строится, и даже за год) сидел по базам и боялся английских линейных сил до икоты. А англичане наоборот дождаться не могли генерального сражения когда бы они всех немцев сразу поймали бы и утопили. > > > промышленость > > после оккупации - несколько лет восстанавливать. > Ну какие годы! Легкая за пару месяцев. подштанники солдатам шить? От кутюр? Тяжелая конечно не так быстро. Вот к 16 году только-только и начали бы хоть что-то с нее получать. Плюс не забывай, у нас блицкриг и капитализм с правом частной собственности. Никто и ничего СПЕЦИАЛъНО взрывать не будет. еще как будет - и взрывали вовсю. Собственность собственностью а война войной. Тоннаж тут уж шел на миллионы тонн. Только десяток лучших лодок завалили 2.6 млн тонн торгового тоннажа. 10% потерь за всю войну. Несерьезно - во вторую мировую столько теряли за ОДНУ операцию (северные конвои, итальянские перевозки в Африку) и считали еще что удачно получилось. > Про корыта на 2000 тонн. > Видиш ли, не было тогда супертанкеров и грузовозов- суперов на полмиллиона не было. Пароходы на пять тыщ - были вовсю. Как только научились строить мощные паровые машины так укрупнение торгового флота и началось. Титаник сколько весил? этот конечно был уникумом, но 2000 - это так чтоб было с чем сравнить как раз баржа речная, по Волге такие плавают аж до Твери. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 15:19 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > Атака немцами Англии в 14 году не могла быть никакими силами - летом только начали, пока Францию давили уже осень. Уже на дирижопелях над океаном не полетаешь. ---------------------------------------------------------------- По плану Мольтке-мл на Хранцию 2-3 недели. Война началась в августе. В сентябре уже Хранции нет. Сентябрь длй адирижобля есче вполне летабелен, да и октябрь тоже. > на третий раз не вернулся - обычной артиллерией собьют. Подтащат, развернут... не зенитки конечно но против медленного огромного дирижопеля работало. ------------------------------------------------ Сбить простой пушкой дирижобел можеш только ты. Остальным пришлось изобретать зенитную артиллерию (точнее специальные станки). > > Скока кораблей английского флоту гонялись за одним "Бисмарком" > > Через 20 лет. А не в 14 году. В первую мировую немецкий флот (а он за неделю не строится, и даже за год) сидел по базам и боялся английских линейных сил до икоты. А англичане наоборот дождаться не могли генерального сражения когда бы они всех немцев сразу поймали бы и утопили. ------------------------------------------------------ Значится про Ютланд мы не в курсе? И про последующие походы Флота Открытого моря к английским берегам тоже не в курсах (кстати именно с целью дать генеральное сражение Гранд-Флиту)? Тода вперед грызть гранит науки... > подштанники солдатам шить? От кутюр? ------------------------------ Например порох делать, или дрова на самолеты рубить, или фанеру для них же прессовать, или патроны снаряжать, или еще много чего.. > Плюс не забывай, у нас блицкриг и капитализм с правом частной собственности. Никто и ничего СПЕЦИАЛъНО взрывать не будет. > > еще как будет - и взрывали вовсю. Собственность собственностью а война войной. --------------------------------------------------------- Примеры будут или так просто не подключив верхнюю голову сказал? > Тоннаж тут уж шел на миллионы тонн. Только десяток лучших лодок завалили 2.6 млн тонн торгового тоннажа. > 10% потерь за всю войну. Несерьезно - во вторую мировую столько теряли за ОДНУ операцию (северные конвои, итальянские перевозки в Африку) и считали еще что удачно получилось. -------------------------------------------------------- Антон! Скока раз говорили тебе: Читай внимательно! Это только "лучшая десятка" из 170. В сумме они завалили где-то под 700-800 (пусть будет даже 1 тыс.) пароходов из почти 3 тыс. . Итого у тебя уже не 10%, а минимум 30%. Это уже достаточно ощутимо. И опять. Плавали эти лодки из Северного моря. Имей они базы на окияне, "продуктивность" их была бы несколько выше. > > Про корыта на 2000 тонн. > > Видиш ли, не было тогда супертанкеров и грузовозов- > суперов на полмиллиона не было. Пароходы на пять тыщ - были вовсю. Как только научились строить мощные паровые машины так укрупнение торгового флота и началось. Титаник сколько весил? этот конечно был уникумом, но 2000 - это так чтоб было с чем сравнить как раз баржа речная, по Волге такие плавают аж до Твери. ---------------------------------------------------- Ежегодно в авиакатастрофах гибнет положим 2000 человек, а вот в 1913 погибло только 10 (из потолоцкого каталога). Разные времена это-1 и 2 Мировые войны. В 1-Мировую оcновной средний "грузовик" был на 3-3.5 киллотонны (а не на 5), а ко 2-Мировой уже средним стал на 6-8 килотонн. Если сейчас утопить парочку супертанкеров, то вообще перекроешь потери за несколько лет той войны. |
|
Автор:
Папаша Дорсет
Дата: 13.01.2004 15:44 |
|
to AntonTs Дружище, я думаю вы не правы в оценке эффективности подводной войны в ПМВ. Конечно, если брать 1914, то был пока еще детский лепет, и германцы дуплились, в основном, по военным судам. Но постепенно маховик раскручивался, и к 1916 Германия уже обдалала самым сильным подводным флотом из всех воюющих держав. Плюс объявление неограниченной подводной войны ( его неоднократно отменяли под нажимом "мировой" общественности). Кстати, именно п\л были основным жупелом для Джеллико, он после Ютланда и не стал преследовать немцев до их баз из-за этой угрозы. Удар под водой мерещился бриттам везде и часто операции сворачивались из-за присутствия мнимых подлодок. Сами англичане описывали положение с потерями в торговом флоте как катастрофическое. Главная проблема была в том , что "торгаши" упорно не хотели ходить конвоями - частный бизнес, святое дело. Есть масса литературы на эту тему. Кстати, даже во ВМВ конвои появились не сразу, и у бриттов была вначале та же жопа. О дирижаблях. До момента появления германской дальнебомбардировочной авиации, они были главным орудием устрашения и террора. В некоторых футуристических романах нач.20 в. авторы описывали массированные налеты целых воздушных эскадр цеппелинов на мирные города. Строили их медленно, это правда, но эффективность их использования была потрясающая. Первые безнаказанные бомбежки Лондона были произведены как раз ими ( даже у Голсуорси это описывается). Самолеты для них были не конкуренты из-за недостаточной высотности. А потом на сцену вышли тяжелые бомбардировщики "Гота" с очень неплохими летными качествами и большой бомбовой нагрузкой. Что касается зенитной артиллерии, то вначале, как вы помните, это были обычные полевые пушки на импровизированных деревянных станках, потом появились первые образцы противоаэропланных пушек. Но не надо превеличивать их эффективность. Где-то читал статистику расхода боеприпасов для поражениия цеппелина - что-то исчислялось тысячами, если не десятками тысяч снарядов на 1 сбитый. |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.01.2004 16:06 |
|
> to Ручной Балбес > По плану Мольтке-мл на Хранцию 2-3 недели. Война началась в августе. В сентябре уже Хранции нет. Сентябрь длй адирижобля есче вполне летабелен, да и октябрь тоже. Вспоминаем битву за Англию - через 25 лет. Немцы тогда совсем не на дирижопелях летали, и все равно осенью были вынуждены свернуть цирк. И уж тем более разнести за 3 недели Францию и марш-марш на Англию немедленно это совсем какие-то сказки. Вот весной 15 года могли бы начать. > Сбить простой пушкой дирижобел можеш только ты. Остальным пришлось изобретать зенитную артиллерию (точнее специальные станки). зенитная артиллерия в нормальном ее понимании это прежде всего скорострельность и быстронаводимость, с быстролетящими самолетами иначе никак. А просто станок с которого можно на 70 градусов вверх стрелять это совершенно ничего удивительного для 14 года. "Аэроплан был наш но его по ошибке сбили наши же артиллеристы" - (С) Учение, про события между прочим как раз начала войны. В первую мировую немецкий флот (а он за неделю не строится, и даже за год) сидел по базам и боялся английских линейных сил до икоты. А англичане наоборот дождаться не могли генерального сражения когда бы они всех немцев сразу поймали бы и утопили. > Значится про Ютланд мы не в курсе? В курсе. Вот ровно и был единственный полноценный линейный бой. Через три года от начала войны - все это время англичане ждали когда немцы вылезут под их пушки всей толпой а немцы ждали когда англичане куда-нибудь исчезнут по бОльшей части и попадутся им только частью флота. А когда немцы начали подумывать о повторении на флоте возник бунт приведший к общегерманской революции. > > подштанники солдатам шить? От кутюр? > Например порох делать, или дрова на самолеты рубить, или фанеру для них же прессовать, или патроны снаряжать, или еще много чего.. немецкая химическая промышленность на то время считалась лучшей в мире и Франция никак не помогла бы. А дрова рубить и пр - ну да, приятно конечно когда на халяву французы делают, но это не критический вклад в победу над Англией. > > еще как будет - и взрывали вовсю. Собственность собственностью а война войной. > Примеры будут или так просто не подключив верхнюю голову сказал? Из истории второй мировой войны - немцы начали получать продукцию французского машиностроения году так к 42. . В сумме они завалили где-то под 700-800 (пусть будет даже 1 тыс.) пароходов из почти 3 тыс. Треть - за всю войну! За четыре года! С развитием техники, тактики и всего остального. А не в 14-16 гг. . Плавали эти лодки из Северного моря. Имей они базы на окияне, "продуктивность" их была бы несколько выше. была бы глухая блокада этих баз, в те времена флот береговой авиации не боялся совершенно. Заблокировать немецкие базы невозможно, там их флот болтается, заблокировать Брест в 14 году (куда по суше перегнали подлодки и мелкий флот а крупного ничего нет) - вполне было реально. В 1-Мировую оcновной средний "грузовик" был на 3-3.5 киллотонны (а не на 5), Но не 2 (да еще как среднее). То есть перетопили кучу именно что корыт мелкого плавания (причем из пушек, чтоб торпеды на такое говно не тратить). А океанские перевозки критичные для Британии осуществлялись пароходами на несколько тыщ тонн, ну например сколько там в Галифаксе взорвалось, под пять килотонн кажется. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 19:13 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > Вспоминаем битву за Англию - через 25 лет. Немцы тогда совсем не на дирижопелях летали, и все равно осенью были вынуждены свернуть цирк. И уж тем более разнести за 3 недели Францию и марш-марш на Англию немедленно это совсем какие-то сказки. Вот весной 15 года могли бы начать. ----------------------------------- Впоминаем "Битву за Англию". Летали немцы всю осень, зиму и часть весны. Последний крупный налет был кажеться в мае. Потом только мелкие. Непогода не очень то им мешала... > зенитная артиллерия в нормальном ее понимании это прежде всего скорострельность и быстронаводимость, с быстролетящими самолетами иначе никак. А просто станок с которого можно на 70 градусов вверх стрелять это совершенно ничего удивительного для 14 года. "Аэроплан был наш но его по ошибке сбили наши же артиллеристы" - (С) Учение, про события между прочим как раз начала войны. ---------------------------------------------- Помимо скорострельности и быстронаводимости не стоит забывать еще и про откат орудия. При тогдашних орудийных станках угол подъема нормального полевого орудия более 40 градусов был просто пределом мечты. Первые зенитки действительно переделавали из полевых орудий. Копали яму и на полозьях ставили туда лафет. Сам понимаешь, что точность и скорострельность такой системы была не просто низка, а ниже плинтуса, нет, даже ниже подвального помещения. > > > > Значится про Ютланд мы не в курсе? > > В курсе. Вот ровно и был единственный полноценный линейный бой. Через три года от начала войны - все это время англичане ждали когда немцы вылезут под их пушки всей толпой а немцы ждали когда англичане куда-нибудь исчезнут по бОльшей части и попадутся им только частью флота. А когда немцы начали подумывать о повторении на флоте возник бунт приведший к общегерманской революции. ----------------------------------------- Лезть копаться лень, потому возможно слегка погрешу против истины, но где-то месяцев через 3-4 после Ютланда, германский линейный флот опять таки пошел полным составом к базе Гранд-Флита. Имелся замысел выманить англичан из базы и заманить под удар подводных лодок. Что-то в этом плане не срослось. Наскока я помню, вроде англичане не вылезли. А немцам ждать надоело. Утрирую конечно, но суть такова, что Кригсмарине не сидели и не ждали, а вели довольно активные действия на море. > немецкая химическая промышленность на то время считалась лучшей в мире и Франция никак не помогла бы. А дрова рубить и пр - ну да, приятно конечно когда на халяву французы делают, но это не критический вклад в победу над Англией. -------------------------------------------- Для производства например тротила особой такой химии изобретать не надоть. Надоть мощности иметь и реактивы. Ну еще десяток негров, которые это все смешивать, перемешивать и сушить будут. Потому Хранция очень бы пригодилась бы. Не только дровами, но и снарядами > Из истории второй мировой войны - немцы начали получать продукцию французского машиностроения году так к 42. ---------------------------- "Не корысти ради". Ссылочку... > . В сумме они завалили где-то под 700-800 (пусть будет даже 1 тыс.) пароходов из почти 3 тыс. > > Треть - за всю войну! За четыре года! С развитием техники, тактики и всего остального. А не в 14-16 гг. --------------------------------- Антон, блин, ну прям как дитя. Ты приехал в магазин за 10 гайками, а тебе говорят, что есть только 3, да и то другого размера. И так во всех областях жизни. Еще раз. Потери эти не в каком-нить Катманду происходят, где тоже аглицкие "купцы" плавают (и из которых тоже складываються эти 19 млн тонн), а вот тут, у самой Англии. И топят корабли не те, которые следуют из Уругвая в Парагвай с грузом бананов, а которые идут из Канады, США, России и других и везут хлеб, снаряды, руду, хлопок и многое прочее. > . Плавали эти лодки из Северного моря. Имей они базы на окияне, "продуктивность" их была бы несколько выше. > > была бы глухая блокада этих баз, в те времена флот береговой авиации не боялся совершенно. Заблокировать немецкие базы невозможно, там их флот болтается, заблокировать Брест в 14 году (куда по суше перегнали подлодки и мелкий флот а крупного ничего нет) - вполне было реально. --------------------------------- Не понял. Как заблокировать? Встать у входа в бухту и ждать торпедной атаки или есть какие другие способы? Это первое. Второе. Как это нет ничего тяжелого? На момент войны Германия имела в строю около 17 дредноутов ( и еще скока-та линейных крейсеров). Имей немцы Брест, все бы это стояло бы там, а не в Киле. > Но не 2 (да еще как среднее). То есть перетопили кучу именно что корыт мелкого плавания (причем из пушек, чтоб торпеды на такое говно не тратить). А океанские перевозки критичные для Британии осуществлялись пароходами на несколько тыщ тонн, ну например сколько там в Галифаксе взорвалось, под пять килотонн кажется. ---------------------------------------------------- Перетопили всего понемногу. В том числе и корыт, часть вероятно из пушек, хотя наврядли. В Галифаксе взорвался пароход "Монблан" 3.5 тыс тонн |
|
Автор:
Grigorij
Дата: 13.01.2004 20:03 |
|
[C транслита] > то Ручной Балбес > > то АнтонТс > Еще раз. Потери эти не в каком-нить Катманду происходят, где тоже аглицкие "купцы" плавают (и из которых тоже складываються эти 19 млн тонн ------------------------------------------------------------------------------------ +5 :-)) А каким пароходом мне добраться до Эвереста? |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.01.2004 20:14 |
|
> to Ручной Балбес > Впоминаем "Битву за Англию". Летали немцы всю осень, зиму и часть весны. Летали непрерывно, но английская истребительная авиация к ноябрю "прошла через самое тяжелое время". > Помимо скорострельности и быстронаводимости не стоит забывать еще и про откат орудия. есть такое орудие - гаубица. Чуть не с самого начала ствольной артиллерии есть. Высоко конечно не стреляет, скорость маленькая, но для дирижопеля-бомбардировщика достаточно. . Сам понимаешь, что точность и скорострельность такой системы была не просто низка, а ниже плинтуса, нет, даже ниже подвального помещения. Да - поэтому по самолетам не имелось никаких шансов. По огроменным медленным тряпочным дирижопелям, зажигательными снарядами и картечью - на ура. > Лезть копаться лень, потому возможно слегка погрешу против истины, но где-то месяцев через 3-4 после Ютланда, германский линейный флот опять таки пошел полным составом к базе Гранд-Флита. Август 16? "заставляет заподозрить, что этот вход был предпринят только для того чтоб показать, что германский флот все еще существует" - Схватка гигантов, морские битвы первой мировой, ВИБ (не влом мне было за книжкой слазить, последующие данные тоже из нее). Если бы англичане в очередной раз не развели всепоглощающий бардак - на этом немецкий флот точно перестал бы существовать. Имелся замысел выманить англичан из базы и заманить под удар подводных лодок. Что-то в этом плане не срослось. Наскока я помню, вроде англичане не вылезли. А немцам ждать надоело. англичане вылезли и даже на подлодку напоролись потеряв легкий крейсер, но и немцы тоже - повредив линкор Вестфален. А потом Шееру (неправильно) сообщили что видят слабую группу линкоров (то есть ровно то чего немцы всю войну ждали, отбившуюся от стада группу ценных целей) и он погнался за ними разойдясь с основными силами англичан. Утрирую конечно, но суть такова, что Кригсмарине не сидели и не ждали, а вели довольно активные действия на море. сидели по базам и не высовывались. А получив в лоб начали бояться даже единичных атак подводных лодок (октябрь 16) разворачиваясь и мотая в базу. > Антон, блин, ну прям как дитя. Ты приехал в магазин за 10 гайками, а тебе говорят, что есть только 3, да и то другого размера. И так во всех областях жизни. Я приехал за 50 (заказав 100 ибо знаю что все равно не хватит) а нашлось 90 (10% потеряли). Намана, кому сейчас легко? Гайки и прочее доставляемое пароходами на штуки не считается. И 10% потерь это не значит что в каждом английском танке не хватило 10% гаек, а всего лишь что этих танков стало меньше на те же 10%, ну может чуть больше из-за дезорганизации планирования производства. > Еще раз. Потери эти не в каком-нить Катманду происходят, где тоже аглицкие "купцы" плавают (и из которых тоже складываються эти 19 млн тонн), Аглицкие купцы из катманды в гваделупу не плавают, нечего там возить, основные маршруты крупных пароходов - колонии-метрополия. > Не понял. Как заблокировать? Встать у входа в бухту и ждать торпедной атаки наслать средних пароходов способных справиться с лодкой про которую прекрасно известно где она находится (из базы выходит). Сопротивления даже завалящему эсминцу там не ожидается (авиации еще нет, в вторую мировую утопили бы мгновенно), ни одна лодка тех времен никаких шансов пройти мимо не имеет. . Второе. Как это нет ничего тяжелого? На момент войны Германия имела в строю около 17 дредноутов ( и еще скока-та линейных крейсеров). Имей немцы Брест, все бы это стояло бы там, а не в Киле. Никак нет - оно из Киля стремалось высовываться, куда уж там Брест (как через 25 лет немцы с огромным риском уводили оттуда Евгения, Шарнхорста и Гнейзенау - помним?). Туда и перегнать-то этот флот было бы проблематично. > Перетопили всего понемногу так статистика же, если средний утопленный пароход получается 2000 - значит немеряная куча корыт и одна Лузитания. А про пушки я тоже где-то читал, про немецкие лодки и как они действовали. Торпеды для них было основное ограничение автономности, недаром они пытались создать даже артиллерийскую подлодку с немалой пушкой (чуть ли не 203мм), против всякой мелочи. |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 20:59 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > > Впоминаем "Битву за Англию". Летали немцы всю осень, зиму и часть весны. > Летали непрерывно, но английская истребительная авиация к ноябрю "прошла через самое тяжелое время". ----------------------- А в сторонку то сваливать не надо! Не комильфо. Ты утверждал, что зимой люфтваффе летать не могли. Могли и летали. А что там англичане прошли вопрос второй. > > Помимо скорострельности и быстронаводимости не стоит забывать еще и про откат орудия. > > есть такое орудие - гаубица. Чуть не с самого начала ствольной артиллерии есть. Высоко конечно не стреляет, скорость маленькая, но для дирижопеля-бомбардировщика достаточно. ---------------------------------------- Во-во. Гаубица. Высота полета дай бог пару километров и скорострельность 4-5 выстрела в минуту. И из такой вот фигни по дирижомбелю. На такое зрелище билеты продавать нужно. И назвать как-нить типа "Лиса и виноград". > . Сам понимаешь, что точность и скорострельность такой системы была не просто низка, а ниже плинтуса, нет, даже ниже подвального помещения. > Да - поэтому по самолетам не имелось никаких шансов. По огроменным медленным тряпочным дирижопелям, зажигательными снарядами и картечью - на ура. --------------------------- Цеппелин не строил ТРЯПОЧНЫЕ дирижабли. Даже самый первый был цельнометаллический. Теперь про скорость. Пассажирский дирижабль "Саксония" (1910 год) имел скорость 80 км/ч. Боюсь что из гаубицы, да еще картечью у тебя получиться плохо, боюсь совсем не получиться... > Август 16? "заставляет заподозрить, что этот вход был предпринят только для того чтоб показать, что германский флот все еще существует" - Схватка гигантов, морские битвы первой мировой, ВИБ (не влом мне было за книжкой слазить, последующие данные тоже из нее). Если бы англичане в очередной раз не развели всепоглощающий бардак - на этом немецкий флот точно перестал бы существовать. > сидели по базам и не высовывались. А получив в лоб начали бояться даже единичных атак подводных лодок (октябрь 16) разворачиваясь и мотая в базу -------------------------------------------------------- Сидели по базам обе стороны. Сидели тихо и ждали друг-друга. Паритет, однака. И опять таки, немцы сидели в Северном море без каких либо перспектив прорваться в случае чего обратно в базы (в сучае прорывов в Атлантику). При ниличии баз на самой Атлантике могли бы действовать и активней... > приехал за 50 (заказав 100 ибо знаю что все равно не хватит) а нашлось 90 (10% потеряли). Намана, кому сейчас легко? Гайки и прочее доставляемое пароходами на штуки не считается. И 10% потерь это не значит что в каждом английском танке не хватило 10% гаек, а всего лишь что этих танков стало меньше на те же 10%, ну может чуть больше из-за дезорганизации планирования производства. --------------------------------------------------- Это значит например, что нету вообще ни одного танка, поскоку моторы к ним пошли на прокорм рыбам. 10%-это от всех грузов, а не по 10% от доли каждого груза. Так что с болтами у тебя порядок. А вот свечей зажигание нет совсем. > > Еще раз. Потери эти не в каком-нить Катманду происходят, где тоже аглицкие "купцы" плавают (и из которых тоже складываються эти 19 млн тонн), > > Аглицкие купцы из катманды в гваделупу не плавают, нечего там возить, основные маршруты крупных пароходов - колонии-метрополия. ------------------------------ Например Австралия-Индия, Австралия-Америка, Индия-Китай ти так далее. Если есть долгосрочный контракт на поставку в Японию (на военные нужды понятное дело) кенгуринного дерьма, то английские пароходы и будут возить это дерьмою И если в Индии тамошним войскам нужны индейские скальпы, то будут возить туда индейские скальпы. Если группе войск в Африке надо бананов, то туда будут возить бананы. И все это будет идти не через Британские острова. > > > Не понял. Как заблокировать? Встать у входа в бухту и ждать торпедной атаки > > наслать средних пароходов способных справиться с лодкой про которую прекрасно известно где она находится (из базы выходит). Сопротивления даже завалящему эсминцу там не ожидается (авиации еще нет, в вторую мировую утопили бы мгновенно), ни одна лодка тех времен никаких шансов пройти мимо не имеет. -------------------------------- Еще раз, не понял.То есть в пределах видимости порта стоят пароходы и ждут лодку? Гениально простое решение! То есть выход лодки происходит сам по себе, ни тебе траления фарватера, ни предварительной разведки. Поистине круто мыслишь... > > . Второе. Как это нет ничего тяжелого? На момент войны Германия имела в строю около 17 дредноутов ( и еще скока-та линейных крейсеров). Имей немцы Брест, все бы это стояло бы там, а не в Киле. > > Никак нет - оно из Киля стремалось высовываться, куда уж там Брест (как через 25 лет немцы с огромным риском уводили оттуда Евгения, Шарнхорста и Гнейзенау - помним?). Туда и перегнать-то этот флот было бы проблематично. ------------------------------------ Стрем потому и был, что авианалетов боялись и раннего обнаружения. Самолетов по твоим утверждениям нет, так что вперед и с песнями. Риск минимален, выигрыш очевиден... > > > Перетопили всего понемногу > > так статистика же, если средний утопленный пароход получается 2000 - значит немеряная куча корыт и одна Лузитания. А про пушки я тоже где-то читал, про немецкие лодки и как они действовали. Торпеды для них было основное ограничение автономности, недаром они пытались создать даже артиллерийскую подлодку с немалой пушкой (чуть ли не 203мм), против всякой мелочи. ---------------------------------------------------- Не немеренная куча корыт, а средняя куча средне-стандартного парохода, кучка корыт и одна Луизитания (которая потоплена не в 1914, который мы таки обсуждаем и с которого пошел спор, а в мае 1915, где были уже и другие "утопленики") |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 21:02 |
|
> to Grigorij > [C транслита] > > то Ручной Балбес > > > то АнтонТс > > Еще раз. Потери эти не в каком-нить Катманду происходят, где тоже аглицкие "купцы" плавают (и из которых тоже складываються эти 19 млн тонн > ------------------------------------------------------------------------------------ > +5 :-)) > > А каким пароходом мне добраться до Эвереста? ---------------------------------------------------- Попутным :-). |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 21:13 |
|
Антону Про крупные пароходы. Большинство из них были в начале войны реквизированы (частично выкуплены) и переделаны в войсковые транспорты. А вот тут самое интересное. Войсковые транспорты ВСЕ время ходили только в варианте конвоя и при довольно сильном охранении. Собственно оно и понятно: Там какие-то буржуи грузы перевозят (хотят под конвоем, хотят на свой страх и риск) , а тут АРМИЯ, которую потерять запросто так жалко... |
|
Автор:
AntonTs
Дата: 13.01.2004 21:24 |
|
> to Ручной Балбес > А в сторонку то сваливать не надо! Не комильфо. Ты утверждал, что зимой люфтваффе летать не могли. Могли и летали. А что там англичане прошли вопрос второй. Цеппелины летать не могли! В 14-м году! Потому что даже люфтваффе образца 40 года в этом районе летало с трудностями. > Во-во. Гаубица. Высота полета дай бог пару километров и скорострельность 4-5 выстрела в минуту. И из такой вот фигни по дирижомбелю. который тоже выше пары километров не поднимается, имеет длину метров 100 и летит с афффигительной скоростью 60-70 кмч. Соревнования по попаданию в амбар. > Цеппелин не строил ТРЯПОЧНЫЕ дирижабли. Даже самый первый был цельнометаллический. Эээ не нада. Тряпочный он был хоть и жесткий. Достаточно посмотреть на то что осталось от Гинденбурга (через 20 лет) - обгорелые металлические фермы... и ничего между ними. Обшивка цеппелиновских машин (считающихся жесткими - это всего лишь означает что имеют полноценный пространственный каркас, не меняют форму) была из тряпки крашеной, собственно одна из версий гибели этого Гинденбурга - крайне пожароопасная краска-пропитка. Свинцовый дирижопель никак построить не удается... > Сидели по базам обе стороны. Сидели тихо и ждали друг-друга. Да. Но при этом море оставалось за Англией - что им и требовалось. При ниличии баз на самой Атлантике могли бы действовать и активней... еще раз напоминаю про то что немцы в 41-м были вынуждены вытаскивать три крейсера из Бреста на родину, просто потому что активнее они действовать не могли. Флот или действует весь целиком или одиночными рейдерами которые можно в крайнем случае и потерять - или сидит в базе и не высовывается. Весь целиком - вот об этом англичане всю войну мечтали, чтоб весь сразу и утопить. > Это значит например, что нету вообще ни одного танка, поскоку моторы к ним пошли на прокорм рыбам. ну не такие же дурни были англичане, все яйца в одну штатнину никто не складывал. > Например Австралия-Индия, Австралия-Америка, Индия-Китай ти так далее. И что надо везти из Австралии в Индию? Весь смысл колонии - сырьевой придаток метрополии. Потребляет продукцию, поставляет сырье. Собственной промышленности почти не имеет. Всяким барахлом типа жратвы для населения обеспечивается сама (в отличие от метрополии). Горизонтальных перевозок почти нет. Если есть долгосрочный контракт на поставку в Японию (на военные нужды понятное дело) кенгуринного дерьма, то английские пароходы и будут возить это дерьмою какой контракт с какой еще Японией - война на дворе. Пусть японцы сами возят что хотят, а пароходов в Европе не хватает на жизненно важные нужды империи. И если в Индии тамошним войскам нужны индейские скальпы, не нужны совершенно. > Еще раз, не понял.То есть в пределах видимости порта стоят пароходы и ждут лодку? Гениально простое решение! То есть выход лодки происходит сам по себе, ни тебе траления фарватера, ни предварительной разведки. Поистине круто мыслишь... патрулируют вне доступности береговой батареи, посменно и в постоянной готовности к. Все мелкое способное подплыть - топится, крупного - нет. Вот и никаких выходов лодки не получается, страаашна. > Стрем потому и был, что авианалетов боялись и раннего обнаружения. авианалетов не боялись - в Атлантике зимой не летают. А вот того что одиночный крейсер наткнется на линкор боялись. > Не немеренная куча корыт, а средняя куча средне-стандартного парохода, кучка корыт и одна Луизитания да не было уже трансантлантических мелких пароходов к тому моменту... невыгодно возить грузы на среднем. Либо на здоровом (пятерка а сейчас 10-20) трансатлантике либо на каботажном корыте. |
|
> to AntonTs >> . Флот или действует весь целиком или одиночными рейдерами ---------------------------------------------------- Новое слово в оперативном искусстве... |
|
Автор:
Ручной Балбес
Дата: 13.01.2004 22:22 |
|
> to AntonTs > > to Ручной Балбес > > > А в сторонку то сваливать не надо! Не комильфо. Ты утверждал, что зимой люфтваффе летать не могли. Могли и летали. А что там англичане прошли вопрос второй. > > Цеппелины летать не могли! В 14-м году! Потому что даже люфтваффе образца 40 года в этом районе летало с трудностями. ------------------- И с какими же? Английские истребители небось мешали? Так нетути их в 14, не собрали исчо. > > Во-во. Гаубица. Высота полета дай бог пару километров и скорострельность 4-5 выстрела в минуту. И из такой вот фигни по дирижомбелю. > > который тоже выше пары километров не поднимается, имеет длину метров 100 и летит с афффигительной скоростью 60-70 кмч. Соревнования по попаданию в амбар. ------------------------- Ну дирижомбель вполне и на 10 км подняться (мировой рекорд на предвоенные (до 1 мировой) года 10800 метров). Сложно попасть в амбар стреляя в другую сторону... > > > Цеппелин не строил ТРЯПОЧНЫЕ дирижабли. Даже самый первый был цельнометаллический. > > Эээ не нада. Тряпочный он был хоть и жесткий. Достаточно посмотреть на то что осталось от Гинденбурга (через 20 лет) - обгорелые металлические фермы... и ничего между ними. Обшивка цеппелиновских машин (считающихся жесткими - это всего лишь означает что имеют полноценный пространственный каркас, не меняют форму) была из тряпки крашеной, собственно одна из версий гибели этого Гинденбурга - крайне пожароопасная краска-пропитка. Свинцовый дирижопель никак построить не удается... ------------------------------ Ээээ. Не нада! Первый дирижабль Цеппелина был полностью из алюминия. На алюминивый каркас надевалась обшивка из алюминивых же листов. Более поздние модели имели стальной каркас и имели разделение на отсеки (от 18 и больше). Пробитие трети отсеков не могло вывести дирижабль из строя. То есть он конечно снижался, но не падал. > > > Сидели по базам обе стороны. Сидели тихо и ждали друг-друга. > Да. Но при этом море оставалось за Англией - что им и требовалось. > -------------------------------------- Ну да точно. Круть. Сидять все за высоким бетонным забором и через узенькую калитку в друг-дружку плюють и кричат: Да нас только к вам пусти, да мы вас порвем, как Тузик грелку. А им в ответ: да нет, это мы вас порвем н абританский флаг. Принято считать, что море осталось за Англией просто потому, что Англия победила в той войне... > При ниличии баз на самой Атлантике могли бы действовать и активней... > еще раз напоминаю про то что немцы в 41-м были вынуждены вытаскивать три крейсера из Бреста на родину, просто потому что активнее они действовать не могли. Флот или действует весь целиком или одиночными рейдерами которые можно в крайнем случае и потерять - или сидит в базе и не высовывается. Весь целиком - вот об этом англичане всю войну мечтали, чтоб весь сразу и утопить. ------------------------------------------- Правильно. Не могли они уже активно действовать, просто в виду того, что их не могли в достаточной мере прикрыть ни с воздуха, ни с воды в виду ПОДАВЛЯЮЩЕГО численного превосходства противника. В 1-Мировую проблем с воздухом не было. Особого численного превосходства (вот чтоб в десятки раз) тоже... А про мечты англичан я уже выше написал. Мечтали одинаково и те и другие. И те и другие сидели в базах и кулачками друг-дружке грозили. > > Это значит например, что нету вообще ни одного танка, поскоку моторы к ним пошли на прокорм рыбам. > > ну не такие же дурни были англичане, все яйца в одну штатнину никто не складывал. ------------------------------- Поначалу складывали. И потом складывали тож и так до самого конца. Где-то к концу войны только дошли, что надоть в ПРИНУДИТЕЛЬНОМ порядке все возить в конвоях. > > Например Австралия-Индия, Австралия-Америка, Индия-Китай ти так далее. > > И что надо везти из Австралии в Индию? Весь смысл колонии - сырьевой придаток метрополии. Потребляет продукцию, поставляет сырье. Собственной промышленности почти не имеет. Всяким барахлом типа жратвы для населения обеспечивается сама (в отличие от метрополии). Горизонтальных перевозок почти нет. -------------------------------------- А в колонии один губурнатор сидит и вилкой в зубах ковыряет? Там еще и войска стоять, которые не только сытно кушать хотять, но еще и в новых мундирах на параде покрасоваться, да из винтовок и пулеметов по всяким сипайским сепаратистам пострелять. Плюс например в Африке или Китае были немецкие колонии. Их одним толстым губернатором не захватить. Зольдатики нужны. Все это возить надо... > Если есть долгосрочный контракт на поставку в Японию (на военные нужды понятное дело) кенгуринного дерьма, то английские пароходы и будут возить это дерьмою > > какой контракт с какой еще Японией - война на дворе. Пусть японцы сами возят что хотят, а пароходов в Европе не хватает на жизненно важные нужды империи. ---------------------------------------- Так Япония-союзник. Ей кенгуринное дерьмо для боевого духу надоть. Без него она запросто могет переметнуться в стан врага. Тогда раза в три пароходов больше надо будет- войска в Китай "за три моря" возить. > И если в Индии тамошним войскам нужны индейские скальпы, >> не нужны совершенно. ----------------------------------------- Еще как нужны. Без них боевой дух падает и сипайские воины занимают провинцию за провинцией > > > Еще раз, не понял.То есть в пределах видимости порта стоят пароходы и ждут лодку? Гениально простое решение! То есть выход лодки происходит сам по себе, ни тебе траления фарватера, ни предварительной разведки. Поистине круто мыслишь... > > патрулируют вне доступности береговой батареи, посменно и в постоянной готовности к. Все мелкое способное подплыть - топится, крупного - нет. Вот и никаких выходов лодки не получается, страаашна. ----------------------------- Просто пиз..ц как страшно. Особенно ночью бывает очень весело торпеду вдруг в борт получить, а потом вторую для верности. Подлодок боялись даже днем и предпочитали без нужды не связываться, а уйти, а тут вот так по-романтичному ночью блокады устраивать дураков не было совсем. > > Стрем потому и был, что авианалетов боялись и раннего обнаружения. > авианалетов не боялись - в Атлантике зимой не летают. А вот того что одиночный крейсер наткнется на линкор боялись. ------------------------------------- Как выяснилось из "Битвы за Атлантику" и поздней осенью и зимой все летает. Не в тех количествах, что летом (если считать самолето-вылеты), но летает. > > > Не немеренная куча корыт, а средняя куча средне-стандартного парохода, кучка корыт и одна Луизитания > > да не было уже трансантлантических мелких пароходов к тому моменту... невыгодно возить грузы на среднем. Либо на здоровом (пятерка а сейчас 10-20) трансатлантике либо на каботажном корыте. ---------------------------------------------------- Антон! Как не было? Если потоплено за 4 месяца 150 корыт? А потом еще за три года 2700 корыт. Они что с Марса свалились? 3 килотонны был тогда средним грузовым кораблем, при наличии может пары десятков 10-килотонников |
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 09-01-1905: Войска расстреляли мирное...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|