 |
|
|
|
||||
|
|
> to Хорёк > > to Uncle Fedor > > > to Хорёк > > > > > > Бедняжки. Устали. Манштейн тоже хорош: "предупреждал", "решил, что справятся". Он приказывать был должен и вносить изменения в неправильные, по его мнению, планы подчинённых. > > ===================================== > > Если бы он однозначно считал это неправильным - он бы внес изменения. Но Гот - не сержант первого года службы, он командовал танковой группой того, когда Манштейну доверили только корпус (и тот - со скрипом). У немцев на таком уровне командования вообще обычно не практиковалось обращение с подчиненными в стиле "Я сказал выпа-а-а-а-алнять!" - шло общение равных, хотя один из них и был конечно первым. А Гот был энергичным командиром, всегда имевшим и активно отстаивавшим свое мнение - его вообще было трудно переупрямить и он неоднократно доходил до ОКХ, защищая свои взгляды. Да и Манштейн был не уверен в том, что Гот так уж и неправ. > > Хотя в данном случае главная ошибка Гота не в неверном определении направления удара, а в том, что GD и 10-я тбр вообще были сосредоточены на одном участке . Они исптывали бы там проблемы с местом для развертывания и со средствами поддержки даже без учета несвоевременно вскрытых проблем местности. > > А вторая ошибка (уже более глобальная) в том что все (от Гота до Манштейна) неверно оценили потенциальную силу сопротивления советских войск, как это ни банально звучит. Они просто не ожидали такой упорной обороны Черкасского и Бутово (равно как и всех последующих рубежей). > ---------------------------------------------------- > Я охуеваю, моя редакция. А где же работа Верховного командования? Наша Ставка внимательно следила и оценивала ход операций и, если считала нужным, поправляла и направляла командующих, невзирая на авторитет. А тут Гот накосячил, Манштейну не очень понраилось, но он подумал: "А, хер с ним, старым скандалистом, авось сойдёт". Гитлер в Бертехсгардене отдыхал. ====================================== Схема принятия решений и структура управления в Вермахте и РККА сильно отличались при формальном внешнем сходстве. ОКХ в целом не несло тех функций которые выполняли Ставка и ГШ в РККА - оно занималось только подготовкой общих директив, выработкой концепций и согласованием действий участников процесса. Непосредственную оперативную проработку действий(которую у нас вели направления Оперу ГШ и группы офицеров при представителях Ставки на фронтах) вели штабы групп армий и (реже) армий. Так что конечной инстанций в общем-то и был Манштейн. Конечно, дрязги и проблемы регулярно доходили и до уровня Гитлера (тем более что тот сам был большой любитель вмешаться в командные вопросы), но немецкая командная практика не требовала от него постоянного плотного контроля над деятельностью командований направлений, считалось что командование уровня А-ГА достаточно компетентно для решения таких вопросов самостоятельно. |
|
Автор:
Хорёк
Дата: 05.07.2007 14:56 |
|
> to Uncle Fedor > > to Хорёк > > > to Uncle Fedor > > > > to Хорёк > > > > > > > Бедняжки. Устали. Манштейн тоже хорош: "предупреждал", "решил, что справятся". Он приказывать был должен и вносить изменения в неправильные, по его мнению, планы подчинённых. > > > ===================================== > > > Если бы он однозначно считал это неправильным - он бы внес изменения. Но Гот - не сержант первого года службы, он командовал танковой группой того, когда Манштейну доверили только корпус (и тот - со скрипом). У немцев на таком уровне командования вообще обычно не практиковалось обращение с подчиненными в стиле "Я сказал выпа-а-а-а-алнять!" - шло общение равных, хотя один из них и был конечно первым. А Гот был энергичным командиром, всегда имевшим и активно отстаивавшим свое мнение - его вообще было трудно переупрямить и он неоднократно доходил до ОКХ, защищая свои взгляды. Да и Манштейн был не уверен в том, что Гот так уж и неправ. > > > Хотя в данном случае главная ошибка Гота не в неверном определении направления удара, а в том, что GD и 10-я тбр вообще были сосредоточены на одном участке . Они исптывали бы там проблемы с местом для развертывания и со средствами поддержки даже без учета несвоевременно вскрытых проблем местности. > > > А вторая ошибка (уже более глобальная) в том что все (от Гота до Манштейна) неверно оценили потенциальную силу сопротивления советских войск, как это ни банально звучит. Они просто не ожидали такой упорной обороны Черкасского и Бутово (равно как и всех последующих рубежей). > > ---------------------------------------------------- > > Я охуеваю, моя редакция. А где же работа Верховного командования? Наша Ставка внимательно следила и оценивала ход операций и, если считала нужным, поправляла и направляла командующих, невзирая на авторитет. А тут Гот накосячил, Манштейну не очень понраилось, но он подумал: "А, хер с ним, старым скандалистом, авось сойдёт". Гитлер в Бертехсгардене отдыхал. > ====================================== > Схема принятия решений и структура управления в Вермахте и РККА сильно отличались при формальном внешнем сходстве. > ОКХ в целом не несло тех функций которые выполняли Ставка и ГШ в РККА - оно занималось только подготовкой общих директив, выработкой концепций и согласованием действий участников процесса. Непосредственную оперативную проработку действий(которую у нас вели направления Оперу ГШ и группы офицеров при представителях Ставки на фронтах) вели штабы групп армий и (реже) армий. > Так что конечной инстанций в общем-то и был Манштейн. Конечно, дрязги и проблемы регулярно доходили и до уровня Гитлера (тем более что тот сам был большой любитель вмешаться в командные вопросы), но немецкая командная практика не требовала от него постоянного плотного контроля над деятельностью командований направлений, считалось что командование уровня А-ГА достаточно компетентно для решения таких вопросов самостоятельно. ---------------------------------------------------- Я и говорю, бардак. ОКХ и ОКВ постоянно выясняли вопрос: кто главнее. Когда речь идёт о судьбе страны вопросы должны решаться на самом высоком уровне, с привлечением максимального количества специалистов. Гитлер же понятно, в горы укатит и усё. |
|
Автор:
Newie
Дата: 05.07.2007 20:24 |
|
> to Uncle Fedor ... > Опровергаю, конечно... Штрахвиц под сильным огнем и налетами авиации ковыряется в заболоченом овраге южнее Черкасского отчаянно пытаясь пробить дырку для Деккера на малоподходящей для этого местности, а тот, торча у него за спиной подпрыгивает от нетерпения и постоянно требует, чтоб ему дали развернуться. В то время как сам Штрахвиц не может из-за особенностей местности и советской обороны развернуть даже второй батальон своего полка. Потом Деккер затыкает таки все пути снабжения Штрахвица, блокирует его второй батальон в проходах минных полей, исхитряется выложить знаки переднего края еще южнее оврага из-за чего Штрахвиц люлей получает еще и от Люфтваффе, как будто ему ВВС РККА не хватало и по-прежнему настойчиво требует "отлепите меня от стены, я ему еще раз вмажу"(с)... В конце концов Штрахвиц ценой больших потерь очищает Черкасское, натыкается левым флангом на советские ПТОПы в долине Пены и сваливает вправо на единственно открытую ему местность, после чего Деккер с щенячьим восторгом кидается в образовавшуюся дыру где наконец-то к вечеру огребает на тех же ПТОПах и засадах 245-го отп тех люлей к которым он так стремился все утро и весь день. После этого он пишет, что "Штрахвиц оголил его фланг". > Собственно, последующее разбирательство косвенно это все подтверждает - должности лишается Деккер, а не Штрахвиц. А где про это можно прочесть? |
|
Автор:
U235
Дата: 31.07.2007 08:54 |
|
Это не про Штрахвица с Деккером написано: "В этот же день немецкая танковая колонна численностью до 400 единиц бронетехники, двигавшаяся по дороге из Томаровки на Черкаское, была атакована двумя группами Ил-2 из 61-го шап 291 -и шад 2-й ВА, по 8 машин в каждой группе, под командованием ст.л-та П.Баранова и мл.л-та С.Голубева. В результате удара по докладам экипажей было выведено из строя до 20 танков и САУ противника. Движение колонны было приостановлено. Танки стали рассредоточиваться в лощинах и перелесках. Сразу же после посадки Голубев повел другую восьмерку "Илов" к месту обнаружения танковой колонны. В повторном ударе было выведено из строя 12 танков." Судя по всему Деккер действительно неслабо от штурмовиков огреб, тем паче те как раз специально по случаю начала Курской битвы привезли немцам новый русский сувенир: ПТАБы россыпью. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Говоря о Курской битве хочу отметить блестящую работу штаба Рокоссовского, особенно разведывательного управления, что дало возможность точно определить направление и участок главного удара немцев и сосредоточить на этом участке силы, исключавшие прорыв. Вообще, Курская битва - один из самых звездных моментов Рокоссовского. |
|
Цитата:
Но это так, к слову. Часто, это выражение используется в смысле "лучше бы не воевали". И с этим соглашаться нельзя. Цитата:
|
|
Цитата:
|
| Про немце-роботов. У Замулина приведён отчёт командира 503 ттб. Один немецкий мехвод был точно призёр премии Дарвина. Наехал на минное поле, обозначенное сапёрами, которые ему ещё сигнализировали: сюда не ехай. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Цитата:
|
|
Цитата:
К. Рокоссовский "Солдатский долг" http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/15.html |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Ватутин же расположил свои войска равномерно вдоль занимаемой им полосы, что в большой степени предопределило ситуацию, которая позже у него возникла. Кстати о контрподготовке - сколько я помню - контрподготовка была проведена именнно на Центральном фронет и именно на участке 13 и 48 армий. Рокоссовский оценив ситуацию, пошел на риск, Ватутин - нет. Вообще при сравнении действий Центрального и Воронежских фронтов четко видно разница между Ватутиным и Рокоссовским - в полководческом даровании, стиле руководства и я бы сказал в классе. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
"По имевшимся у нас данным, можно было судить, что немецкое командование еще не ввело в сражение всех сил своей главной группировки, и на следующий день нужно было ожидать новых мощных ударов. В ночь на 6 июля я доложил Ставке обстановку. Верховный Главнокомандующий тут же сообщил мне, что для усиления фронта из его резерва нам передается 27-я армия под командованием генерал-лейтенанта С. Т. Трофименко. Это сообщение сильно нас обрадовало. Для встречи армии были высланы офицеры штаба. Но радость оказалась преждевременной. Утром мы получили второе распоряжение: 27-ю армию, не задерживая, направить в распоряжение Воронежского фронта в связи с угрожающим положением в районе Обояни. Ставка предупредила, чтобы мы рассчитывали только на свои силы. При этом на нас возлагалась дополнительная задача — оборона Курска, в случае если противник прорвется с юга, с участка Воронежского фронта" Я вообще не склонен считать Рокоссовского большим сказочником. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Вот прям первые попавшиеся ссылки: http://www.victory.mil.ru/rkka/units/03/38.html http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2801&Ite mid=28 http://ru.wikipedia.org/wiki/27-%D1%8F_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A1%D0 %A1%D0%A1%D0%A0%29 Официальная генштабовская история Курской битвы - дома, как и Боевое расписание КА, могу еще оттуда цитатки дернуть, но особых сомнений в сем у меня нет - армия поступила Ватутину из резерва ставки или от Конева - вечером по "Боевому расписанию" могу проверить. |
|
Цитата:
Насчет потерь танков у Рокоссовского - не приведете ли источник информации и лучше чтоб это не было опосом нынешних росиских историков. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Источник дома лежит, наверное, тот же, что и у Дяди Феди. Не забуду - завтра процитирую |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
Лето 44-го года - вы имели в виду Белорусскую операцию. Так да. ОКВ допустил роковую ошибку. Но там была не только ошибка ОКВ, но и прекрасная работа советских штабов, разведки контрразведки, а так же то что ресурсов у РККА хватало для создания не одной мощной группировки. |
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
|
|
Цитата:
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/15.html |
|
Цитата:
|
| Ответ |
|
Форум Bigler.ru
>
День 05-07-1943: Ночной контрартподготовкой...
(Событие)
|
|
|
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru Кадет Биглер: cadet@bigler.ru Вебмастер: webmaster@bigler.ru |
|