Bigler.Ru - Армейские истории
Rambler's Top100

Форум Bigler.ru > Обсуждение > Танки, повсюду танки
Имя
Пароль
Регистрация

Ответ
Автор: панцер
Дата: 21.01.2020 09:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Чего это вдруг "с улицы"? После учебки, 6 месяцев уже прослужил. И остальные подробности неизвестны, может у него там земляки были, которые внимание к нему привлекли со стороны старшины и комроты?
Да, Шевелюрыч невнимателен. Солдат прибыл к нам из учебки. Причем, наша рота тоже была учебной, он из другой учебки прибыл. И еще -- должность каптера неофициальная и числился он в другом подразделении. По отношению же ко всему л/с роты он был на период старше. Кроме сержантов, с которыми он очень быстро нашел общий язык в силу вот этих своих черт характера.
Автор: archer
Дата: 21.01.2020 09:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Шевелюрыч >>>
===ну если только рекомендации были...тогда понятно. Но даже в училище за место каптера такие интриги закручивались...
Полагаю, были рекомендации, ибо "за место каптера такие интриги закручивались"(с)
Автор: archer
Дата: 21.01.2020 09:58
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Да, Шевелюрыч невнимателен. Солдат прибыл к нам из учебки. Причем, наша рота тоже была учебной, он из другой учебки прибыл. И еще -- должность каптера неофициальная и числился он в другом подразделении.
Наводчиком или мехводом числился?
Автор: панцер
Дата: 21.01.2020 10:00
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
Наводчиком или мехводом числился?
Мехводом. Как и питерский еврей-художник Костя К. Известный сейчас художник.
Автор: solist
Дата: 21.01.2020 10:04
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
давно пора добавить к классификации ОБТ "комфортабельный танк" (есть держатели для термосов), "полукомфортабельный (нет держателей для термосов) танк"!
Кстати, британские "центурионы" имели внутри штатный кипятильник, чтобы экипаж мог попить горячий чай не отходя от танка :)
Дальше пошли только южноафриканцы, которые на свои "олифанты" (глубокая модернизация "центуриона") в кормовой нише башни присобачили ящик для вещей, который экипажи использовали в роли ванны.
Автор: Эль Капитано
Дата: 21.01.2020 10:30
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Ну, во-первых мне несколько неудобно, что меня считают за такого уж "танкового эксперта".

несмотря на то, что в современном танке имеется противоосколочный подбой. Вывод -- рассуждения о пробитии или непробитии брони в 800 мм новым снарядом -- это, пока что, разговоры ни о чем.
Тов. панцер, не скромничайте ! Хотя скромность, конечно, украшает офицера...
Большое спасибо за развернутый ответ. И еще подскажите пожалуйста, на какой практической дистанции обычно ведется огонь БПСами ? Неужели действительно на 2 км пуляют, или это предельная дистанция типа 50 м для "Макарова" (типа, пуля, конечно, шарахнет изрядно, только целиться нет смысла).
Второй вопрос - как падает бронепробиваемость с ростом дистанции ? То есть, если снаряд условно пробивает 650 мм на 2 км, то сколько возьмет на 1 км ?
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 21.01.2020 14:28
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Если что, Старший офицер и Михалыч поправят.
Не, не.
Я вообще в танках - чисто диванный эксперт. У меня это - хобби.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 21.01.2020 14:38
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
А что скажет тов. панцер ?
тогда как, согласно «Известиям» и российскому военному эксперту Алексею Хлопотову,
Тут надо ещё понимать одну вещь.
Дело в том, что Gur Khan ( ака Хлопотов) с некоторых пор ( уже года три) как отлучён от актуальной информации Тагильского завода. Раньше он там подвязывался на ниве инсайдера и реально сливал актуальную и интересную информацию. Сейчас он кормится на общих правах. Поэтому все его консультации - это то же самое, что напишет например такой же эксперт как и я, пользуясь общими отрытыми источниками.
И уж тем более он не обладает совершенно секретными сведениями по данным реальной бронепробиваемости новейших образцов нашего оружия. Иначе бы его просто посадили бы за шпионаж.
Автор: BigMaximum
Дата: 21.01.2020 15:06
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от solist >>>
Кстати, британские "центурионы"
Кстати, о бритишах и танках:
"в начале декабря 2019 года в британском центре боевой подготовки в городских условиях Коупхилл-Даун на военном полигоне в Солсбери прошли первые испытания доработанного образца модифицированного для действий в урбанизированной местности британского основного танка Challenger 2, обозначенного как Streetfighter II и впервые продемонстрированного в ноябре. Там же 5 декабря состоялась официальная презентация доработанного Challenger 2 Streetfighter II высокопоставленным представителям британской армии и министерства обороны Великобритании.
Испытания образца Challenger 2 Streetfighter II были начаты в Коупхилл-Даун в декабре 2018 года. Разработка вариантов Streetfighter осуществлена собственными силами Королевского танкового корпуса при участии Исследовательско-технологической лаборатории (Defence Science and Technology Laboratory - DSTL) министерства обороны Великобритании и при поддержке штаба британской армии, хотя до настоящего времени серийные перспективы этих проектов неясны (данная модернизация считается формальным развитием именовавшейся Street Fighter доработки танков Challenger 2 британского контингента в Ираке в 2007-2008 годах, направленной тогда в первую очередь на усиление их защиты).

Особенностью доработанного образца модифицированного Challenger 2 Streetfighter II, начатого испытаниями в декабре 2019 года, является его оснащение системой "прозрачной" или "ситуационной брони" IronVision израильской компании Elbit Systems, которая представляет собой систему кругового обзора посредством ряда камер на корпусе танка, передающих круговое изображение в реальном масштабе времени на нашлемные индикаторы членов экипажа, как если бы они видели "сквозь броню" (некоторое время назад сообщалось об основанной на коммерческих технологиях аналогичной системе Land Platform Modernization Kit (LPMK) украинской компании Limpid Armor Inc., испытываемой на Украине на БТР-4Е) .Система IronVision впервые испытывается на основном танке и установлена на доработанном образце Challenger 2 Streetfighter II вместо первоначально размещенной на крыше башни макетной пусковой установки дальнобойного противотанкового ракетного комплекса Brimstone II.

Также танк Challenger 2 Streetfighter II оснащен новой системой связи, доработанными внешними отсеками размещения имущества и бульдозерным отвалом. На башне танка установлены 12,7-мм пулемет М2 в дистанционно управляемом боевом модуле (в дополнение к штатному 7,62-мм пулемету на турели) и 60-мм миномет. Камуфляжная окраска танка заимствована у "городского камуфляжа" бронетехники британской Берлинской мотопехотной бригады 1970-х- 1980-х годов."
https://bmpd.livejournal.com/3910198.html#comments

С кем это бритиши в городах собрались воевать танками?
Автор: Hund_1
Дата: 21.01.2020 15:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от BigMaximum >>>
С кем это бритиши в городах собрались воевать танками?
опять в Шотландии поговаривают о референдуме за независимость
Автор: Сильвер
Дата: 21.01.2020 15:48
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
опять в Шотландии поговаривают о референдуме за независимость
"И это хорошо!" :-))
Автор: BigMaximum
Дата: 21.01.2020 15:55
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Hund_1 >>>
опять в Шотландии поговаривают
Вот и я о том же...
Автор: mat-ed
Дата: 21.01.2020 21:09
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
как падает бронепробиваемость с ростом дистанции ? То есть, если снаряд условно пробивает 650 мм на 2 км, то сколько возьмет на 1 км ?
Надо смотреть таблицы бронепробиваемости конкретного снаряда из конкретного орудия. Или (для оценки) таблицы скорости от дальности для этого снаряда из этого орудия, поскольку бронепробиваемость (по сути, работа разрушения) непосредственно связана с кинетической энергией.
Автор: solist
Дата: 22.01.2020 23:32
Re: Танки, повсюду танки
На правах рекламы :)
https://www.youtube.com/watch?v=aGuM...ture=emb_title
Автор: панцер
Дата: 23.01.2020 14:47
Re: Танки, повсюду танки
Немного с опозданием попытаюсь ответить.
Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
И еще подскажите пожалуйста, на какой практической дистанции обычно ведется огонь БПСами ? Неужели действительно на 2 км пуляют, или это предельная дистанция типа 50 м для "Макарова"
Прицельная дальность пушки 2а46 для снаряда БПС заявлена в районе 3000м. Т.е., это практическое расстояние, на котором можно поразить танк противника. А теоретически -- до 5000 м. Но это случайно, в борт там или корму))
Почему везде говорится о дистанции 2000 м. Дело в том, что для пушек 2а46 различных модификаций, дальность прямого выстрела составляет 2100-2200м. Прямой выстрел -- это когда траектория полета снаряда на протяжении всего полета не превышает высоту цели. Для расчетов условная высота цели принята за 2 м. Поскольку при стрельбе прямым выстрелом не нужно делать упреждение по высоте, то дистанция прямого выстрела считается наиболее эффективной для поражения бронетехники противника. Т.е., как раз указанная дистанция -- до 2000 м. Она не предельная, а как раз наиболее эффективная.

Цитата:
Сообщение от Эль Капитано >>>
Второй вопрос - как падает бронепробиваемость с ростом дистанции ? То есть, если снаряд условно пробивает 650 мм на 2 км, то сколько возьмет на 1 км ?
Ну, во-первых очень правильно сказал Михалыч -- на самом деле, это сведения секретные. И то, что есть в открытых источниках -- не факт, что это истина. Поэтому тут рассуждения чисто теоретические. Бронепробиваемость зависит от скорости снаряда, его массы, диаметра и индекса стойкости брони. А также от угла встречи. При этом увеличение скорости и массы снаряда увеличивает бронепробиваемость, а увеличение индекса стойкости брони и диаметра снаряда -- наоборот, уменьшают. Это из формулы, но очень-очень грубо)) Скорость БПС, выпущенного из пушки 2А46 на дистанции 2 км падает незначительно, процентов на 5. Ну, поэтому можно считать, что толщина пробиваемой брони с увеличением расстояния от 100м до 2000 м изменится незначительно.
Автор: панцер
Дата: 23.01.2020 14:51
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Надо смотреть таблицы бронепробиваемости конкретного снаряда из конкретного орудия. Или (для оценки) таблицы скорости от дальности для этого снаряда из этого орудия, поскольку бронепробиваемость (по сути, работа разрушения) непосредственно связана с кинетической энергией.
Все верно, но вряд ли можно найти эти таблицы в открытых источниках. Это же результаты гос.испытаний, их надолго секретят.
Автор: Эль Капитано
Дата: 23.01.2020 14:57
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Немного с опозданием попытаюсь ответить.
Почему "попытаюсь" ? Получилось замечательно, за что премного благодарен.
Автор: mat-ed
Дата: 24.01.2020 21:54
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
вряд ли можно найти эти таблицы в открытых источниках
Скорее всего нельзя. Хотя баллистические таблицы должны быть доступны либо для комвзводов, либо даже для командиров танков.
Автор: панцер
Дата: 24.01.2020 22:06
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Скорее всего нельзя. Хотя баллистические таблицы должны быть доступны либо для комвзводов, либо даже для командиров танков.
Да нет, в современных танках они не нужны. А командиром танка в советские времена мог быть сержант Худайбырдиев, которому трудновато бы было в этой таблице разобраться:-))
Автор: Sanich
Дата: 24.01.2020 22:49
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от панцер >>>
Да нет, в современных танках они не нужны. А командиром танка в советские времена мог быть сержант Худайбырдиев, которому трудновато бы было в этой таблице разобраться:-))
Я так и не понимаю до конца, если так выгодно бросаться урановыми ломами и у нас этого "лишнего" обедненного урана сотни тысяч тонн, ну а хрен ли из него ломы не делают?
Автор: archer
Дата: 24.01.2020 22:54
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
ну а хрен ли из него ломы не делают?
А кто сказал, что не делают?

Цитата:
Стандартные советские танковые автоматы заряжания дают существенные ограничения по длине снарядов, поэтому ОБПС «Свинец» является практически предельным по длине снарядом, который допускается к использованию в советских основных боевых танках без модернизации автомата заряжания. Длина активной части снаряда составляет 63,5 сантиметра. Сердечник изготовляется из уранового сплава и имеет высокое удлинение...
==============
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...80%D1%8F%D0%B4)
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 25.01.2020 05:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от mat-ed >>>
Скорее всего нельзя. Хотя баллистические таблицы должны быть доступны либо для комвзводов, либо даже для командиров танков.
Реальные баллистические таблицы не нужны не только командиру танка. Они не нужны командиру танковой бригады и даже дивизии.
Зачем?!
Логика реального танкового боя такова, что огонь ( по обнаруженному танку противника) будут вести все. Из всего имеющегося оружия. С максимальной интенсивностью и напряжением огня. И КПВТ по танку будут лупить и 30-ки и Гром. Задача - повредить элементы СУО, " проредить" навесные элементы динамической брони. Вызвать сработки отсреливаемых элементов активной защиты. ( следующий снаряд уже зайдёт без препятствий). Повредить ходовую часть. Повредить орудие.
Тов. Панцер чётко написал - дальность до 2 км - поправки в прицел вводить не надо. Превышении траектории снаряд не выходит за габариты типовой цели. Обнаружил - бей. Попадёт и не пробьёт - уже профит.
Нафиг таблицы и знание в мм бронепробиваемости? Пусть этим в Кубинке учёные занимаются. У комбрига есть сотни других задач.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 25.01.2020 05:56
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А кто сказал, что не делают?
Свенца сейчас два.
"Свинец 1 - это уран. "свинец 2" - это карбид вольфрама.
На постсоветском пространстве традиционно предпочтение отдают вольфраму а не урану. Особенности технологии и имеющейся оснастки заводов. Поменять технологический цикл очень сложно. К тому же , до развала военной промышленности, того же Манго успели выпустить очень много.
Сейчас все усилия сосредоточили на НИОКР под шифром «Вакуум 1 и 2» ( вольфрам и уран соотвественно) и «Грифель».
Первые - для перспективных орудий 2А82 - 1М ( вкупе с ОФС «Тельник» с подрывом на траектории, управляемым снарядом 3УБК21 «Спринтер» и противотанковой управляемой ракетой (ПТУР) «Рефлекс-М»)- которые пойдут на Т14.
Вторые - для 152-мм пушки 2А83 ( вкупе УРС «Краснополь» 2К25 и УРС «Краснополь ???» с ЗОФ38 ) - которые пойдут на танки Т 14 и перспективные машины боевой поддержки танков.
Автор: Sanich
Дата: 25.01.2020 23:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от archer >>>
А кто сказал, что не делают?
И это хорошо. Это добра у нас много...
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 26.01.2020 05:37
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
И это хорошо. Это добра у нас много...
Пишут, что вольфрам предпочтительней.
Гораздо легче в обработке ( Сердечник из обеднённого урана -это же, по большому счёту порошок спрессованный).
И удельная плотность у вольфрама выше ( а следовательно выше ( при прочих равных условиях) и характеристики по пробитию защитных структур.
Однако вот амеры уран во всю используют. И как снаряды и как броню.
Автор: Сильвер
Дата: 26.01.2020 07:22
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
И удельная плотность у вольфрама выше
Разве?! Помнится, когда разбирались с поддельным золотом, я смотрел плотности. У вольфрама чуть ниже плотности золота. А у урана - чуть выше. :-))

Или ты монолит с порошком сравнивал?
Автор: archer
Дата: 26.01.2020 07:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Разве?!
Интернет утверждает для урана 19,05 и 19,25 для вольфрама, у золота 19,32
Автор: 483
Дата: 26.01.2020 10:59
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Разве?! Помнится, когда разбирались с поддельным золотом, я смотрел плотности....
Или ты монолит с порошком сравнивал?
Когда разбирались с поддельным золотом, все было очень странно. Технари сделали прибор для определения поддельного золота. Причем, метод определения был намного более чувствителен, чем архимедовский. А спецслужбисты сказали, что им не нужно. Хотя шум в СМИ о поддельном золоте стоял столбом.
Автор: АВК1
Дата: 26.01.2020 11:07
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Пишут, что вольфрам предпочтительней.
Гораздо легче в обработке ( Сердечник из обеднённого урана -это же, по большому счёту порошок спрессованный).
И удельная плотность у вольфрама выше ( а следовательно выше ( при прочих равных условиях) и характеристики по пробитию защитных структур.
Однако вот амеры уран во всю используют. И как снаряды и как броню.
---------------
Интересно, откуда у них его столько? :)
Автор: archer
Дата: 26.01.2020 11:15
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от АВК1 >>>
---------------
Интересно, откуда у них его столько? :)
Чего столько? Обеднённого урана? Ну так они же трудятся над обогащением с 40-х годов прошлого века. У них должно быть этого урана десятки, а то и сотни тысяч тонн. Несколько тонн или десятков тонн на изготовление нескольких тысяч БОПС - это даже не капля в море. Но они и стрелять этим предполагают за океаном, без вреда для своей местности и населения.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 26.01.2020 13:18
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
Разве?!
Я химик не настоящий. Пишут так.
Автор: Михалыч (Б)
Дата: 26.01.2020 13:26
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от АВК1 >>>
---------------
Интересно, откуда у них его столько? :)
В США 700 тысяч тонн обедненного урана.
В России - 800 тысяч тонн.
Ещё примерно 190 тысяч тонн во Франции и 40 тысяч в Англии. Около 40 тысяч размазано по хранилищам в других странах мира.
На танковый снаряд идёт около 5 кг. На комплект уранокерамики для Абрамса - около 500 кг. На снаряд к 30-ке- около 500 гр.
Автор: Сильвер
Дата: 26.01.2020 13:47
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Я химик не настоящий. Пишут так.
Да вижу, что пишут. :-((

Цитата:
Сообщение от archer >>>
Интернет утверждает для урана 19,05 и 19,25 для вольфрама, у золота 19,32
Да. сейчас он утверждает так. Вариантов два. Либо я раньше на страницу с ошибкой попал, которую сейчас исправили... Либо память меня подвела... :-/

Второй вариант, конечно, тревожнее. :-((
Автор: Сильвер
Дата: 26.01.2020 13:53
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от АВК1 >>>
Интересно, откуда у них его столько? :)
Только по сделке ВОУ-НОУ планировали "переделать" заряды для 50 тысяч атомных бомб. А там на каждый килограмм оружейного урана больше полутора центнеров обедненного приходится. :-))

Ну и АЭС опять же. Уже больше полувека топливо для них делают. И опять же - на тонну обогащенного (до 3,5-5%) приходится от 4,5 до 20 тонн обедненного (в зависимости от года производства, т.е. степени обеднения и обогащения).

Так что вопрос в другом, "не маловато ли?" :-)
Автор: mat-ed
Дата: 26.01.2020 20:14
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Сердечник из обеднённого урана -это же, по большому счёту порошок спрессованный
Вольфрамовый - тоже. Карбид вольфрама на мягкой связке, как правило, кобальтовой. И уран, сильно подозреваю, тоже не металл, а карбид, нитрид или их смесь.
Да, порошковая технология - самая производительная: шмяк - и готово.
Автор: Sanich
Дата: 26.01.2020 20:41
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Михалыч (Б) >>>
Пишут, что вольфрам предпочтительней.
Гораздо легче в обработке ( Сердечник из обеднённого урана -это же, по большому счёту порошок спрессованный).
И удельная плотность у вольфрама выше ( а следовательно выше ( при прочих равных условиях) и характеристики по пробитию защитных структур.
Однако вот амеры уран во всю используют. И как снаряды и как броню.
Потому, что у них обедненный уран - у них при дорогой технологии и требованиям по экологии - это отход (пихаем куда не попадя, лишь бы избавиться), а у нас - ценное сырье (отдадим задорого).
Грубо говоря "они" извлекают из природного урана 0,4% из 0,7% , а остальное - отход (остаток 0,3%) .
Наши используют гораздо более недорогую технологию (в 3 раза дешевле) и сейчас извлекают 0,5% (остаток 0,2%), а скоро собираются ускориться до 0,6% (остаток 0,1%). По факту эти 0,1% хватит мировому мирному атому целиком на 4-5 лет. И это только наши запасы. Из ничего...
Автор: solist
Дата: 26.01.2020 21:10
Re: Танки, повсюду танки
Вспоминаю инструмент, которым обкалывали лед на КПП танкового училища - заостренный сердечник, обжатый в полутораметровом куске водопроводной трубы. Очень хорошо колет и не тупится :)
Автор: Сильвер
Дата: 26.01.2020 21:18
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
Наши используют гораздо более недорогую технологию (в 3 раза дешевле) и сейчас извлекают 0,5% (остаток 0,2%)
НМИ, чуток не так. Наши извлекают почти 0,6%, оставляя чуть больше 0,1%. :-))
Автор: Sanich
Дата: 26.01.2020 21:32
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Сильвер >>>
НМИ, чуток не так. Наши извлекают почти 0,6%, оставляя чуть больше 0,1%. :-))
А это уже дважды обедненный :)
Автор: Сильвер
Дата: 26.01.2020 21:45
Re: Танки, повсюду танки
Цитата:
Сообщение от Sanich >>>
А это уже дважды обедненный :)
Шутка про "дважды обедненный" - не совсем шутка. :-)

Наши одно время обедняли тоже примерно до 0,3%. Поэтому некоторое время назад читал об экспериментах по "повторному обеднению". Как оставшегося от старых времен, так и "перекупленного у Штатов". :-)

PS Кстати, вы не в курсе, до какой концентрации обедняют уран заводы URENCO? Там же технологии другие, похожие на наши... Просто отстают пока по поколениям...



Часовой пояс GMT +2, время: 10:22.
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Магазин на сайте www.floraplast.ru корзинки для садоводов
кровать с мягким изголовьем и подъемным механизмом
2002 - 2011 © Bigler.ru Перепечатка материалов в СМИ разрешена с ссылкой на источник. Разработка, поддержка VGroup.ru
Кадет Биглер: cadet@bigler.ru   Вебмастер: webmaster@bigler.ru   
    Rambler's Top100